「オビ＝ワンは父親のような存在だ」
投稿者：nao 投稿日： 7月11日(木)23時09分19秒確かに気になるセリフでしたね。
心底傾倒しているといった口振りではなかっただけに，なおさら，父と息子の相克というか，反抗期の息子という感じもある。
ダークサイド堕ちの原因を自分なりにいろいろ考えて楽しんでますが，
母の死，結婚がジェダイオーダーに触れる，オビとの確執，パルの巧みな誘導……
といったあたりだけだとどうしても弱いような気がしてなりません。
これまでにない暗い展開，にしては「宇宙版ロミオとジュリエット」風に過ぎる気もする。
オビに「父性」を見ているのだとしたら，すっきりするような気もします。
カウント・デュークー父親説もかなり魅力的ですが，腕切りも含めてそこまで２番煎じのことをやられては，ファンとしてさすがに物足りないというか，食傷というか，漫画チックというか……
腕切りで，「もしかして彼が父親？」と連想させたかった，というのが正解かも知れないとも思う。
父殺しというのは暗黒面堕ちの原因として非常にすっきりする物ではありますが，ここでも実の父と対決してしまうのでは，旧三部作とあまりにも似すぎです。
だから，yavin4さんや，樺沢さんのおっしゃるように「アナキンVSヴェイダー＝父殺し」説に賛成です。
「旧三部作と同じような云々」と言ったルーカスの発言，どこまで事実を言ってるのだろう？
と非常に気に掛かるのではありますが。
パル＝父親説，エピ１直後にもいろいろ出てましたね。
その時に某所で議論して出した結論
「それでは，銀河を震わせた大騒動が，ただのスカイウォーカー家お家騒動になってしまうではないか。よって，あり得ない（あって欲しくない）」
父親問題はすっきりしないままで終わるように思います。
でも，でも，まさか，ここでもクローン？
わざわざ副題に「クローンの攻撃」，ヨーダの「クローン戦争の始まりじゃ」
やけにクローンを強調してますよね。
「クローンによってフォースの強い選ばれし物を作ったことが全ての始まりであった」
あまりにも，あまりだよなあ，これじゃ。
りょうさんへ、一部返答
投稿者：アヤノコウジ 投稿日： 7月11日(木)23時01分09秒初代シス、エグザ・キューンの霊体が後にルークを悩ますことになります。
オビ＝ワンもろもろ
投稿者：明日菜 投稿日： 7月11日(木)22時58分24秒>りょうさん
投稿がすごい勢いだから前の発言はもう遥か彼方の銀河系に行ってしまいましたが、お返事どうもありがとうございました！
>つまり、あのほとんど唯一の「オビ＝ワンがアナキンを誉めるシーン」は、オビ＝ワンは決して
>不公平な教師ではなく、誉めるべき時はちゃんと弟子を誉める優秀なマスターだったのだよ、と
>いう意味を含むシーンなのではないでしょうか・・・？
やっぱり、全６作をつなぐ中心的人物であるオビ＝ワンが、「ただの小言おやじで、アナキンがダークサイドに落ちたのは全部この人のせいでした」じゃあんまりですもんね。
ルーカスがオビにフォローを入れておいたってことかなあ。
ほめるのをこのシーンにしたのは、オビ＝ワンがアナキンのメカいじりを奨励していたからだろうと勝手に思っています。
ジェダイスターファイターに乗っけてたドロイドはアナキンが直した物のようですし、オビとあのドロイドは結構仲良く（？）してたし。弟子からのプレゼントみたいに感じて嬉しかったんじゃないかなあ、なんて。
アナキンも「修理をしていると心が落ち着く」って言ってたから、メカを触っているアナキンにはオビ＝ワンも良いフォースを感じていたと思います。
>アナキンの父問題
樺沢さん達の言う父親的役割をオビ＝ワンに負わせるという意見に一票です。
ドゥークーやパルパティーンが父というのはすごくイヤ！ってそれだけなんですけど…
シスが父親って、物語としてちょっと壊れてると思うんです（ごめんなさい感情論で（＾＾；もっと勉強します）
EP3でもっと親子的エピソードが出てくることを期待します。
>yavin4さん
勝手に引き継ぎお許し下さい!
恐れていた日本語字幕その２･･･「ズラかる」。
ジャンゴ・フェット、ボバに向かって「ずらかるぞ」。
気持ちはわからないでもないけど、フェット親子のクールなイメージはどこへ・・・
パルパティーン
投稿者：りょう 投稿日： 7月11日(木)22時49分36秒>かなりなついているしパルパティーンの名字が明らかではありません
パルパティーンが名字なのでは？
普通議員や議長といった公職にある人を呼ぶとき、「名前」では呼ばないでしょう。
オフィシャルサイトにもフルネームは載っていないのですが、パルパティーンは名字だと考えた方が良いと思いますよ。
アナキンの父親は
投稿者：ダース・モール 投稿日： 7月11日(木)21時50分10秒アナキンの父親はもしかするとパルパティーンなんてことないでしょうか
かなりなついているしパルパティーンの名字が明らかではありません
まさか！パルパティーン・スカイウォーカーとか(笑）
親殺し
投稿者：りょう 投稿日： 7月11日(木)16時33分16秒連続投稿で申し訳ありません。(つって既に常習犯ですが)
>yavin4さん
>転向要因として「親殺し」以上のインパクトを持つ事って他に見当たらない。
でも、それなら「実の父親」でないと役不足じゃないかなぁ。
「父親みたいな存在」と「実の父親」の間には、天と地ほどの違いがあると思いますが。
仮にベイダーが、ルークが幼い頃に天涯孤独の彼を引き取って数年間育ててくれた人、という設定にしたら、「帝国の逆襲」と「ジェダイの復讐」でルークにあれほどの葛藤が生じたでしょうか？？
実際にはルークとベイダーは、EP1のデススターでの遭遇が初対面で、まともに会話をしたのは「帝国の逆襲」のあのシーンが初めてだったわけでしょう。にも拘わらずあれほどのショックと葛藤をルークに与えたのは、ベイダーが実の父親だったからでしょう。
それをアナキンとオビの師弟関係で代用するのは、あまりにも軽すぎるような気がします。「反発」も、師に対するそれと親に対するそれは、やはり天と地ほども違いがありますから。
ん〜。アナキンとオビの対決を「親子の対決」とするのは、考えるほど無理があるような気が・・・
父親
投稿者：りょう 投稿日： 7月11日(木)16時19分31秒>樺沢さん
> それと、ルーカスが断言しているのは「スター・ウォーズは子供が父親を救う物語であ
>る」ということ。ルークとアナキンとの関係性には誰もが、このテーマを見出せる｡しか
>し、アナキンが父ドゥークーを殺すとなると、その理由がいかなるものであれ、スター・
>ウォーズのメインのテーマである「子供が父親を救う物語」に水をさす結果になるでしょう。
アナキンとオビを親子と見なして、とすると、それも「子が父を救う話」とは矛盾してしまいますよね・・・
ああ、ルークは父親を救ったけど、アナキンは父親との絆を自ら断ち切ったからダークサイドに落ちた、と考えればいいのか。なるほど、かなり納得しました。
あ、でもそれはドゥークー父親説でも成立するんだ。
でもなぁ・・・オビが「父親みたいなものだ」で済まされるのは、なんか誤魔化されているような気が。ちゃんと生物学的な父親も知りたいんだけど。
EP1でのシミの「ただ私が産んだ」という言葉にどういう意味があるか・・・
あれが単にその言葉どおりの意味だとすると、またクローンとかなんとかいろいろな「考証」が入り込む余地ができてしまうし。素直に言葉どおり受け取れというのは無理というものでしょう。
それにシミのその言葉を素直に受け取ると、なんだかシミが人間離れした存在に感じられてしまって、EP3を見てからEP1を見直したときに「しらけてしまう」という危険もあるように思います。
それならあそこで「父親は誰か」なんて聞かなきゃいいのに。
EP1で見た人ほとんどが引っかかるやりとりを入れた、ということは、必ずEP3でそれを受けるシーンがあるはず、と思うのですが。
それともあのやり取りは樺沢さんの言うように「アナキンの無原罪性」を暗示するためだけのシーンなのでしょうか。それはおかしいぞ。
EP1の段階でそれを臭わせるのは良いのですが、結局アナキンは愛、怒り、憎悪といった「原罪」そのものによってダークサイドに落ちるわけです。ですから、あのシーンの「種明かし」はきちんとしておかないと、物語のバックボーンが崩壊しかねない。
EP3ではあのシーンの「種明かし」はあるはず、と強く思います。どんな形で、ということにはまだ確信が持てませんが。
でも他に見当たらないから･･･。
投稿者：yavin4 投稿日： 7月11日(木)16時10分13秒樺沢様、皆様
返信有難うございます。
>とても親殺し（オビワンのことを指すとして）でダークサイドに落ちたとは思えない。
オビ=ワンを父親とするのを前提にしてしまいますが。
転向要因として「親殺し」以上のインパクトを持つ事って他に見当たらない。
しかも人格にまで影響を及ぼす形で。
例えば実社会でも、「彼女にふられた」とか「友人が死んだ」等ショッキングな事はあるでしょう。
でも「親殺し」な訳です。
仮に私が親を殺したら、まずまっとうな生き方はできない。恋人にもあわす顔が無い。
そんな内面でのインパクトがアナキンをダークサイドへ転向させたような気がします。
（パドメへもあわす顔が無い）
親に対しての憎悪のはじまりがEP2で、憎悪が爆発するのがEP3なのでしょう。
常々ルーカスがEP3が暗くなると言っていたのがこの「親殺し」では？と今は思っています。
そして最終的には息子を助けることで罪を贖い、ライトサイドへ帰還を果たすと。
前の投稿で色々と否定的な事を書きましたが、私の中でEP2は予想以上に面白かったのです。
「やっぱしSWはこうでなきゃ！」という満足感もありました。
だからこそEP1でもっと語って欲しかった事が今更わかってきたんですよね。
「オビ＝ワンは父親のような存在だ」の件もそうだし、他にもパルパティーンがアナキンを
かっている理由ももっと明確にして欲しかった。演出上で。
やはりアナキンの少年時代からエピソードをはじめた歪みがEP2･3に大きく影響してる気がします。
個人的にはEP1を全く無かったことにしても良いので、EP2と3の内容にアナキンとオビワンの親子関係と
アナキンとパドメの恋愛描写のエピソードを加え、それらを3作に散らした新3部作であれば
圧倒的な映像表現も加わって期待通りの新3部作であったんじゃないかと思います。
(クワイ=ガンとジャー･ジャーには悪いけどね。)
私の中ではＭプロデューサーをＡ級戦犯ということにしています(笑)
創造主ルーカスの周囲に旧3部作のスタッフがプロデューサーレベルで
もう少し関わっていれば、もっと違ったEP1が産まれた気がしてならないのです。
でも意外にEP1からファンになった人も多いのも事実。
じょじょ♪氏のサイトの掲示板は大賑わいですものね。(笑)
あの盛り上がりはEP1公開当時には無かったですから。
余談ですが、鉄人会議室での「誤字・脱字・リンク切れなどの指摘コーナー」での
じょじょ♪氏の対応が笑えます。いやとてもご苦労だとは思うんですが･･･。
樺沢さんやじょじょ♪氏のような方がインターネットに残されたSW伝導者の
まさに「最後の希望」なのですね。
また気になる話題ができましたらお邪魔します。
失礼しました。
そのわりには、
投稿者：masato 投稿日： 7月11日(木)13時56分06秒ｅｐ４でアナキン（ヴェイダー）がオビワンに再会した時はけっこう
あっさりしたもんだった。
「生きてたんですか！。なんで生きてることをずっと隠してたんです
か！？（感動的）」
というよりも、
「やっぱり生きてたか。往生際の悪い。今度こそぶっ殺す！（悪意、
憎悪、嫌悪的）」
だったよな。
とても親殺し（オビワンのことを指すとして）でダークサイドに落ち
たとは思えない。
子供が父親を救う物語
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月11日(木)13時37分58秒>「あなた（オビワン）は父親のような存在だ」
『クローンの攻撃』を初めて見たとき、私が一番驚いたのは、アナキンの右腕切断でもなく、ヨーダの戦闘シーンでもない。このアナキンの「オビ＝ワンは父親のような存在だ」というセリフです。そして、同じことを二回も繰り返して言っている｡明らかに映画的な強調です。
したがって、yavin4さんの言う、アナキンとオビ＝ワンの対決によって、父親殺しが実現する（あるいは、『新たなる希望』で既に実現している）という見方に賛同します｡
『クローンの攻撃』で、アナキンの出生の秘密に関する描写は一切なく、「オビ＝ワンは父親のような存在だ」というセリフが二回も入っていることを考えると、以前述べたように、アナキンにとっての父親はオビ＝ワンであり、実際の父親は不問とする、という見方がシンプルな理解だと思います｡
それと、ルーカスが断言しているのは「スター・ウォーズは子供が父親を救う物語である」ということ。ルークとアナキンとの関係性には誰もが、このテーマを見出せる｡しかし、アナキンが父ドゥークーを殺すとなると、その理由がいかなるものであれ、スター・ウォーズのメインのテーマである「子供が父親を救う物語」に水をさす結果になるでしょう。
ジェダイの価値観
投稿者：りょう 投稿日： 7月11日(木)13時25分43秒>シルヴィさん
>旧３部作のジェダイの価値観と、今回のジェダイの価値観にはかなりな隔たりがありませんか？
私は同じだと思います。
最も基本的な、フォースにはライトサイドとダークサイドがあり、ダークサイドは悪という認識は６作通じて一貫しています。
また、怖れや怒りというネガティブな感情がダークサイドに通じる、故にジェダイはそれらの感情をコントロールしなければならない、というのも同じです。
時代の変遷と共に変化するのは、この世の秩序を維持するための具体的な方法論で、新３部作の世界では「予知のフォース」が重視され、旧３部作では「リビング・フォース」が重視されていますが、その価値観の変遷を経験するのは旧３部作で唯一生き残ったヨーダであって、作品そのものは最初からリビング・フォースの価値観で描かれていますし、そもそもこれら２つのフォースの対立関係が観客に提示されたのがEP1からですから、観客はずっと一貫してリビング・フォースの価値観による物語を見てきたわけです。
アナキンが暖炉の前でアミダラに迫るシーンでは、「そりゃまずいぜよ〜」と思いませんでしたか？思ったとしたら、それは「ジェダイの価値観」でアナキンを見ていたということです。あのシーンではアナキンとアミダラの会話が「自分を抑える」という「核心」に迫っていたので、あの時のアナキンはかなり危険に見えましたよね。
ジェダイの価値観からフリーな立場から映画を見ていたら、「うだうだ言ってないでさっさと押し倒せぃ」と思うところでしょ？？
２５年に渡るルーカスの観客教育の成果、だなぁ。と見ていて思いましたよ。
結局奴ァ知ったかの警句家なんだよとか言ってみるテスト
投稿者：ビンラディン 投稿日： 7月11日(木)12時25分41秒＞キーノさん
りょうさんもご指摘なさってますが要するにアナキンは「ホムンクルス」って事なのでしょうか？完全な人造人間だと。
だとするとハナシが理解できるのですが。
＞アヤノコウジさん
ヨーダがすべてを知っていて、なおかつそれを秘していたとすると、評議会、と言うよりも自分以外のすべてのジェダイを裏切っていた、と言うことになりますね。
後にジェダイはベイダーに狩られることによって「ほぼ全滅」という事態に陥るワケですが、予めヨーダが知っていたことをすべて話していれば、こうはならなかったはず。
つまり自分ダケはチャッカリ生き延びたって事になってしまう。
たしかに警句は頻繁に発しますが「すべてを知っていた」としたならヨーダはシスより性質が悪い。恐らく霊体になったほかのジェダイから総スカンでしょう。
「アンタ知ってたんならなんで言わねーんだよ！」
「だって最初っから勝ち目ないってわかっておったんじゃもん」
「そーゆーモンダイじゃねーだろ！」ってなカンジで。
Ｄ伯
投稿者：シルヴィ 投稿日： 7月11日(木)09時07分11秒>アナキンの口からあえて「父親」と呼ばせている製作者の意図を感じます。
この件については以前も投稿したのですが
yavin4さんのおっしゃるように、私もこれがとてもひっかかっています。
（私も熊おどりというかイウォークは嫌いですが、あれ、子供にはホントに人気がありますね。）
ドゥークー伯爵についていえば、並べて書けば
ドラキュラ伯爵と字面が似ています。英語では似てないかもしれませんがＤ伯には違いありません。
こんな語呂合わせのような名前の男が主人公の父親だったら情けないぞと思っています。
りょうさん
＞まあ、ルーカスの２５年に渡る観客の教育の甲斐あって、見ている私達が
＞「ジェダイの価値観」にどっぷり漬かっていて、その視点で映画を見てますから無理もないのですが・
「ジェダイの価値観」というのはどうなんでしょうか？
旧３部作のジェダイの価値観と、今回のジェダイの価値観にはかなりな隔たりがありませんか？
アナキンというのはジェダイの体質に風穴を開ける可能性もある存在だったのでしょうが
フォースが強すぎるのが欠点だったのかも、と思います。
なまじ、何事もたいした才能もなくこつこつと続けた人（オビ？）の方が最後には…
長くなりついでにもうひとつ、
ＥＰ３では、パドメはこのセリフを言うでしょうか？
「助けて。オビ＝ワン・ケノービ」
根底にあるのは自信過剰？
投稿者：siduka 投稿日： 7月11日(木)07時07分54秒はじめまして。
あまりの面白さに一から夢中になって過去ログを読んでしまいました。
今後ともよろしくお願いします。
さて、すでに何度も取り上げられているとは思いますが、アナキンのダークサイドへの転向には"愛"や"絆"といったファクターが、きっかけとして大きくあると思います。
が、それに加えてアナキン自身の自信過剰というか、「オレはジェダイ最強」という思いがあるのではないでしょうか。
Ｅｐ２でシミが死んだ直後、アナキンはなぜ自分が母親を助けられなかったのかと激昂します。パドメは、「時にはどうにもならないことがあるのよ」と言ってなぐさめていますが、アナキンはさらに続けて、自分は全能、ジェダイ最強であるべきで、人が死ぬのすら止めてやると言い、さらにオビワン（つまりジェダイ）を批判します（このシーンでは、皇帝とダースベイダーのテーマが流れてるんですよね）。
このときはパドメという支えがいて、愛をはぐくむことができたんですが、おそらくＥｐ３でアナキンは、「パドメの喪失」に直面するのでしょう。
Ｅｐ３時点でアナキンはＥｐ２よりもはるかに強く成長しているでしょうし、シミを助けられなかったから今度こそという思いがあるのに、助けられないわけです。
しかも、オビワン（ジェダイ）が妨害して、アナキンが助けられたのにできなかったと思うような状況でになるんじゃないでしょうか。
たとえば、通商連合や分離主義者との戦争が続いていて、ジェダイオーダーやオビワンの命令で、任務としてどこかに行ってる間にパドメが殺される（あるいはそう誤認する）とか。
そういったジェダイ憎しというところで、パルパティーンという新たな支えが登場するのではないでしょうか。
しかも、ジェダイでは最強になってもなしえなかった、人の死すら止める力を秘めたダークフォースという力を携えて・・・。
それとあらためて観なおして気になったというか、気づいたことが２つありました（すでにみなさんお気づきかもしれませんが）。
まず、アナキンは独裁制を肯定してるんですよね。
ナブーでパドメといちゃついてるときに(笑)、いまの政治システムはよくない、強制的なまとめ役が必要だと主張して、パドメにそれじゃ独裁制じゃないって批判されても、それで機能するならいいと言い切ってます。
このあたりもアナキンがパルパティーンに傾倒する一因なのかなぁと思います。
Ｅｐ２終了時点では、通商連合や分離主義者と共和国の対立は残ったままです。
アナキンはそれを終息させるには、パルパティーンが強力な権限を持って強引に引っ張っていくのもやむなしと感じるのでは。
特にパドメを殺したのが通商連合や分離主義者で、ジェダイ・オーダーがアナキンを妨害してそれを止めさせなかった場合には、なおのことでしょう。私怨もあるわけですから。
しかもパルパティーンがそれをうまくまとめて、さらに心酔するのではないでしょうか（もちろん、通商連合も分離主義者も裏でシディアスが操ってるので、うまくいかないはずがないんですけども）
あと１つは、ナブー行きの前にアナキンがパルパティーンに謁見するところで、パルパティーンが「いずれ君は自分のフィーリングを信じるようになる。そうなれば無敵だ。マスター・ヨーダすら超える最強のジェダイになるだろう」というようなことを、アナキンに発言してます。
Ｅｐ３を予見させるようなセリフだなぁと思ったんですけど・・・深読みでしょうか（＾＾
ちょっといろいろと主張を詰め込みすぎて、うまくまとめきれてませんが・・・（アセアセ
親殺しがダークサイドへの入り口
投稿者：yavin4 投稿日： 7月11日(木)05時39分13秒初めまして、皆様。
樺沢様、著書拝見しました。
いつもながら面白い切り口で感銘しました。巻末の重要度リストが自分の中でも漠然としていたことが整理された気がしてGOODでした。（あれ巻頭にあっても良いですよね。）
オビワンとアナキンの関係について、過去ログにもありましたが私も思うところがあり記述します。
映画･小説の双方でアナキンの語る「あなた（オビワン）は父親のような存在だ」
やはりこれがEP3への伏線になっているのではないでしょうか。
アナキンの口からあえて「父親」と呼ばせている製作者の意図を感じます。
この「父親」は間が10年以上あるとはいえEP1の流れから不自然な印象を受けました。
「尊敬するマスター」でも良いし「兄」でも良いわけです。でも「父親」と呼ばせている。
雑誌TITLEでのルーカスのインタビューにも、ルークがためらったことをアナキンは実行する対比を見せると語っています。つまり「親殺し(オビワンと闘う)」の事実がアナキンのダークサイド転向への最大要因となっていくのではないでしょうか。
これは皆さんもお考えの通りですが。
「シスの暗黒卿と闘い転向する」のではジェダイ･アナキンとしてはいささか弱い気もします。（当たり前ですし）そのシス(伯爵)が父親であれば説得力があるのですが･･･。
・アナキン誕生時に伯爵はジェダイ騎士団にいた。
・当時はダース･モールが健在だったのでシスの枠は一杯
・なによりも母親が身に覚えが無いといっている。
これらから「伯爵=父親」説はありえないと思っています。
というか語る時間(尺)が無い。STARWARS SAGAも残すところ約150分。
EP2が公開されても明確に解決していない謎が多くある中、「伯爵が実は父親」「パルパティーンとシディアスは同一人物ではない」「メイスが裏切る」等の設定を盛り込むのは、ただでさえ散漫だという批判もあるのに製作者としてのルーカスの頭の中にあるか疑問です。
個人的にはアナキンとオビワンの関係をEP3の主題としてくれれば大いに歓迎なんですが、そうなるとますますもってEP1が無かったほうが良かったと思わずにいれない･･･。
もっと2人が純粋に活躍したエピソードを入れて欲しかったなーと思ってます。
○○○の穴に落ちたオビワンをアナキンが助けるエピソードを劇中で見せてくれたらEP3での決闘とEP4での再会がより深いものになっていたんじゃないかと思うんだけど。
旧3部作の最後、熊踊り(笑)で失望してから16年。想像で補い、待ち焦がれていた新3部作･EP1でやっぱし失望して去っていったファンを取り戻すべくEP3で壮絶な人間ドラマを展開して欲しいと願っています。
最後は華々しい帝国のセレブレーションで！
以上全く捻りがありませんが。
今後ともよろしくです。
PS
恐れていた日本語字幕その1･･･「戦(いくさ)」
「いくさがはじまるのじゃ」
これで2.3分萎えました(笑)
え！？
投稿者：りょう 投稿日： 7月11日(木)01時44分44秒>アヤノコウジさん
>恐らくその背後には過去のシスの霊体（後のＳＷにも登場）の協力もある。
ええっ！？シスの霊体なんて出てきましたっけ？？
ダークサイドの人間が霊体になれる、とすると「フォース」の概念が根底から崩壊してしまいかねないと思いますが・・・
私には記憶がないのですが、教えてください。
>こうすると、ＳＷはスカイウォーカー家のストーリーでもあり、何千年にも及ぶライトサイド対
>ダークサイドの戦いの中心的エポックでもありえると思うのですが・・・・。
逆にヨーダの予知能力が中心的エポックになってしまわないですか？
アナキンとルークの親子の絆が、ヨーダにすら予知できなかった奇跡を産んだ、とした方が「スカイウォーカー家のストーリー」であり、「中心的エポック」でありうると思うのですが、どうでしょうか？
EP1、EP2、さらに「帝国の逆襲」と「ジェダイの復讐」のヨーダの言動からは、「知っていた」とは思えないのですが。
「絆」について
投稿者：りょう 投稿日： 7月11日(木)01時20分34秒キーノさんの「絆」という考え方ですが、私も樺沢さんの、
> アナキンが父も母もいないクローンという点には賛同しかねますが、「絆」という考えは非常におもしろいとおもいます。というか、正しいと思います。
とまったく同意見です。
というか、「クローン」という設定を持ち込まなくてもこの考えは成立しますし、いろいろ表現を変えて何度も論じられているとおり、まったく正しいと思います。
え〜っと「またぁ？」とか言われそうですが、やはり「クローン」の話題となると突っ込まずにはいられないので、しばしお許しを。
ところで、キーノさんの「クローン」のイメージですが、かなり誤解している部分があります。
細かく突っ込むときりがないのですが、まず"完璧なクローン"という言葉が引っかかります。クローンとは「コピー」ですから、クローニングしてできた子は全て「完璧なクローン」です。羊のドリーも完璧なクローンですし、人間でなく動物ということであれば、現在の日本だけでも年間に相当の数の「完璧なクローン」が産まれています。
なお、クローンがコピーである限り、「父母」も存在します。この場合、生物的な父母と遺伝的な父母は異なるかもしれませんけど。
まあ、キーノさんの文章を読むと、アナキンは「クローン」ではなく、一から遺伝子を組み上げられて"創造された"人間、ということを言いたいのだと思いますが・・・それはクローニングとか遺伝子組み換えなどという技術とはまったく別の次元の話ですね。スペースシャトルとミレニアムファルコンくらい違う。
>しかし自分が何者であるのか（クローンであることの予感）考える時、アナキンは拠り所のなさ
>に不安になる。ヒトとして生きたいと、本当の人間以上に、「絆」への思いに無意識に執着して
>しまう。
これが「クローン」とするとほとんど意味不明なのですが、「一から創造された」と受けるとなんとなく意味は判ります。でもこれだと、まるで「地球へ・・」ですね。まあ「地球へ・・」自体、スター・ウォーズの影響をかなり受けている作品なのですが、準主人公級の敵役(名前を失念してしまった・・・)の設定そのものです。予想に反してその敵役が最終決着を付けるところまで同じです。
それはさておき、
>（クローントルーパーはこのようなことでは恐らく悩まないクローンらしいクローンであるのだろうと思います。）
の部分ですが、クローンも悩むしアイデンティティは必要とするはずです。実例がないので"はずです"という言い方になりましたが、"クローンらしいクローン"という言葉がかなりクローンを誤解している、と感じましたので。
クローントゥルーパーが黙々と死の恐怖も感じずに戦闘に赴くのは、「遺伝子操作によって自我を持たなくされている」からです。遺伝子操作されないクローンはボバですが、彼はちゃんと父親(オリジナルであるジャンゴ)との絆を基礎にしたアイデンティティを築いていますよね。
早い話、自然界にも「クローン」は存在するのですよ。一卵性双生児がそうです。まあテロメアがどうのといったまだよく判っていないことを別にすれば、クローンと一卵性双生児はなんら変わりありません。言い換えると「一卵性双生児を作為的に作る技術」がクローンです。
まあ仮に一から遺伝子を組み上げて人間を「創造」しても、それが人間である限り、精神構造はヒトと変わらないでしょう。すなわち、シミに育てさせればシミとの絆が生じるのは火を見るより明らかです。人との絆を持たせたくないのであれば、普通のセックスによる子供を小さい頃から親と引き離し、人と接触させないで育てれば済む話です。
>故にアナキンは、ヒトとの関係でこそ自分を保てるのだと言えるのでは？
アナキンでなくても私達みんながそうではないですか？私達人間が人間として生きるためには、必ずアイデンティティを確立させる必要がありますが、そのアイデンティティは他人との関わりの中でしか確立できないものではないでしょうか。
アナキンはEP1から描かれているように自己中心的な行動や思考が強く(EP2ではさらにその傾向が強い)、他人の共感を得られにくい人物です。だから余計他人の共感を渇望するのです。
ですから、キーノさんの「絆」という考えはまったく正しいと思うのですが、「クローン」という設定が入ることによって混乱してしまっている、という印象を受けました。
忍耐
投稿者：アヤノコウジ 投稿日： 7月11日(木)00時34分03秒パルパティーンは1000年を超えるシスの怨念と忍耐が生んだ、ジェダイをはるかに上回る力がある、という設定ではないでしょうか。恐らくその背後には過去のシスの霊体（後のＳＷにも登場）の協力もある。
こう考えるとヨーダがパルパティーンの正体を察知していても、共和国の警察的な役割におさまり純粋培養的に教育されてきたジェダイ集団では勝ち目がないことを、ヨーダならば悟っていたはずです。
ヨーダはオビ・ワンとともに、ルークとアナキンの絆によりいつの日かパルパティーン（皇帝）が倒されるのを忍耐強く（シスのように）待つ決心をしたのではないでしょうか。
こうすると、ＳＷはスカイウォーカー家のストーリーでもあり、何千年にも及ぶライトサイド対ダークサイドの戦いの中心的エポックでもありえると思うのですが・・・・。
絆
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月10日(水)23時52分57秒>キーノさん
>それ故「絆」を求めてパドメを「絆」（＝ヒトであること）の理想型として一目会った時（Ep1）から追い続けてしまう。
アナキンが父も母もいないクローンという点には賛同しかねますが、「絆」という考えは非常におもしろいとおもいます。というか、正しいと思います。
私流に言い換えると、「アナキンは自分を評価してくれる（認めてくれる）人間」を求めていた、ということになります。EP1で、シミとアミダラが、アナキンを認める人間として登場した。しかしEP2で、シミは死んでしまう。しかしEP2で、パルパティーンがアナキンを認める。オビ=ワンは、アナキンを認めない。実際、アナキンはオビ=ワンは自分を自分を認めてくれない、と不満を述べる。
そして、EP3。アミダラはアナキンのもとからいなくなる（あるいは偽装の死か何か）。そうなったとき、アナキンを認めてくれている人間というのは、パルパティーンしかいなくなってしまう。アナキンはバルバティーンと組むしかない。
「絆」という視点からみると、アナキンがパルパティーンに引かれていくのは、必然のように思えます。
オビ=ワンの小言親父という描写が、「絆」という意味からも効いてくるわけです。
>ベスト・バウンティ・ハンターさん
>Ｅｐ２になってから、共和国軍のレーザーの閃光はクローントルーパーの銃やＡＴーＴＥからは青。そしてLAAT/i（ガンシップ）からは赤い閃光が出ています。
そもそも、この共和国軍はバルパティーンが発注していたもの（多分）。したがって、赤と青の混合というのは、実に納得が行く気がします。共和国が帝国へと移っていく過渡期ということも、映像的に表しているわけですし。
ダークサイドへの誘い考
投稿者：キーノ 投稿日： 7月10日(水)23時29分56秒amaさん、そしてりょうさん、初めまして。キーノと申します。初めてですが、以前の
書き込みを拝見して面白い視点だな〜と思い、投稿しました。
>>amaさん
>>ここでもしルークが怒りを爆発しダークサイドに転落しても結局その怒りの発端は皇帝
>>にあるわけで、皇帝に仕えるようになるってのが不自然でなりません。
> ダークサイドに落ちる、ということは「肉親や親しい人との絆が切れる」ということで>はないでしょうか？
私も「絆」には注目していましたが、アナキンがクローンだと言う説で、より私は妄想しまいました。
「愛なく生まれた子」（＝クローン）は愛を渇望してやまない。愛こそアナキンの最大のトラウマなのだ、と。
アナキンは完璧なクローンとして何らかの形で、父も母もなく創造されたと考えます。
遺伝子の完全性のせいで、完全に近い存在の皇帝に傾倒する。（自分がクローンであることには無意識的にしか気づいていない）
しかし自分が何者であるのか（クローンであることの予感）考える時、アナキンは拠り所のなさに不安になる。ヒトとして生きたいと、本当の人間以上に、「絆」への思いに無意識に執着してしまう。（ここが完全なクローンを創造した人物にとっては誤算だった。）
それ故「絆」を求めてパドメを「絆」（＝ヒトであること）の理想型として一目会った時（Ep1）から追い続けてしまう。
故にアナキンは、ヒトとの関係でこそ自分を保てるのだと言えるのでは？。ある意味、皇帝との関係もヒトとの「絆」の一つなのではないでしょうか？
>>なぜ皇帝には逆らえないといったのかが気になるんです。何か物理的なものがあったのか？
つまり皇帝は、アナキンにとって父親像の理想型そのものなのでは？（父の無いアナキンにはそのように映るのではないでしょうか）
よってパドメは母の理想かも（シミが居りますが・・・）。
この点に於いて、アナキンは不完全であり、脆弱で非常に不安定なのでは。
（クローントルーパーはこのようなことでは恐らく悩まないクローンらしいクローンであるのだろうと思います。）
>なので落ちた後までは「肉親を脅かされる怒り」は持続しない、のではないでしょうか。
>肉親や愛する者への情を捨ててしまえば、それを奪われることに対する怒りや悲しみから>は逃避できますから。
愛する者を脅かされる不安のない、つまり父も母もない存在こそ、完全なクローンを創造しようとした人物の理想だったと想像します。（誤算は、育ての親シミの無限の慈愛かも。クローンのアナキンが「絆」を学んでしまった！）
しかし、パドメを何らかの形で失い、オビ＝ワンとも何らかの形で仲違いすることで、残る「絆」は皇帝のみとなってしまう。
>「ダークサイドに落ちるってなにさ」ってことがますます判らなくなりますし・・・
私は、アナキンはダークサイドに落ちたのではなく、ダークサイドの側に付いたというように想像しています。成り行き（＝運命）がそれ以外の道を許してくれなかったのではと。
完全なクローン故に持ってしまった、不完全な“人間”への「絆」。
>つまり、あのときのベイダーの気持ちは、「ルークと戦って殺されることが自分の唯一の道」だと思ったのではないでしょうか。
私はやはりクローンでしかないのだと、ベイダーがまさに「逃避」に傾いた時、つまり人間の父としてルークの前に立つ自信が持てず、消え入りそうな時、死こそ我が道とベイダーは思ったのかもと、私もりょうさんのこのくだりは、別のとらえ方かもしれませんが共感しました。
では、長々と駄文、失礼しました。
re:「ほめる」について
投稿者：りょう 投稿日： 7月10日(水)23時16分52秒>明日菜さん
>何か意味がなければわざわざ入れる必要の無い台詞のように感じたもので…
>ご意見お聞かせいただければ嬉しいです。
確かに引っかかるシーンですよね。私も見ていて「何を今さら」と思いました。
まあ考えてみると、オビ＝ワンがアナキンを物語中ほとんど誉めないのは、それだけアナキンがジェダイの価値観からはみ出した人間だったからなのかなぁ、という気もします。
もう最初のアミダラの再会シーンから口論してましたよね。でも、そのシーンも含めてアナキンとオビ＝ワンが口論したり対立したりするシーンでは、「アナキンの方が正しい」とはどうも思えないシーンがほとんどでした。
・・・まあ、ルーカスの２５年に渡る観客の教育の甲斐あって、見ている私達が「ジェダイの価値観」にどっぷり漬かっていて、その視点で映画を見てますから無理もないのですが・・・
つまり、あのほとんど唯一の「オビ＝ワンがアナキンを誉めるシーン」は、オビ＝ワンは決して不公平な教師ではなく、誉めるべき時はちゃんと弟子を誉める優秀なマスターだったのだよ、という意味を含むシーンなのではないでしょうか・・・？
あまり自信なさげなのは、このシーンがあったところでオビ＝ワンに対する「小言オヤジ」という印象が変わったわけではないので・・・
メイス
投稿者：れもんスカイウォーカー 投稿日： 7月10日(水)23時12分55秒かたじけないです（＾＾；）
修正しました。
紫としても、怪しそうなんですが・・・
役者さんの演技もあやしい〜（考え過ぎ？）
re:灯台もと暗し
投稿者：りょう 投稿日： 7月10日(水)23時01分07秒>アヤノコウジさん
>ヨーダだけはシスの身近な存在をしっていたのでは、しかもそのフォースを含めた強大さにもき
>ずいていたのではないでしょうか。自分をはじめジェダイ（ライトサイドの）では太刀打ちでき
>ないと。
あと、同じくアヤノコウジさんの"ヨーダのひとりごと"でもそうですが、アヤノコウジさんはヨーダはかなりのことを知っていた、また予知していた、と捉えておられますね。
私はヨーダは他のジェダイと同じく、ほとんど何も知らない、と考えています。
EP2のラストでは、さすがに何か気づいているようなセリフを吐きますが、この時点では既に政情がかなりきな臭くなってきてますし、フォースの持ち主ならずとも「パルパティーンは少し怪しいぞ」くらいのことは気づいてもおかしくないです。従って、特に予知能力やフォースの導きによってパルパティーンの陰謀を悟っているわけではなさそうです。
また、ダークサイドに落ちたベイダーが最後に皇帝を倒す、ということはおそらく最後まで予知はしていなかったと思います。
「ジェダイの復讐」の時点でも、ルークには「ダークサイドに落ちたら二度と戻って来れない」なんて言ってますしね。つまり、「フォースにバランスをもたらす者」という言葉は、あくまで「シスを倒すジェダイ(ライトサイド)」という意味での理解だったのでは。アナキンはダークサイドに落ちてしまったのでルークが最後の希望だったわけです。
むしろ「未来は予知できない」ということにこそ、この６作に渡る物語のテーマが込められているのではないでしょうか。
EP1の冒頭でクワイ＝ガンがさりげに「リビング・フォース」の重要性を語りますが、この時点ではジェダイの中ではその考えは異端で、「予知のフォース」(統合のフォースとかいう言い方もあるようです)が最も大切、というスタンスでジェダイ評議会は動いています。
それがことごとく裏目に出てEP2では、パルパティーンの掌で踊らされていたことにそろそろ気づきかけていますが、さらにEP3ではアナキンのダークサイド転落という、ヨーダ達にとっては最大のショックが待っているわけです。
EP1から「ダークサイドは見えづらい」という認識があるわけですから、物事にダークサイド側の陰謀が働いた場合、予知が非常にあてにならなくなるのはむしろ当然のことなのですが、ヨーダは、EP3でそのことを思い知るのでしょう。
ヨーダは「ジェダイの復讐」で、「ベイダーと再び対決したとき、お前は真のジェダイになるだろう」とルークに言っています。これが「予知」であったかどうか微妙なところですが、私は「ベイダーと安易に闘ってはダークサイドに落ちる」ということをルークに伝えるための言葉、と受け取りました。
じゃ、闘わなかったらルークは殺されるわけで、そんならどうすりゃいいのよ？ということは、ヨーダにも判らなかったのではないでしょうか。
ヨーダの予知を越えたところでフォースの統合がなされた、というところでEP1の最初のセリフ「リビング・フォースが大事だ」というクワイ＝ガンのセリフとラストシーンが綺麗に繋がるのだと思いますよ。
だからぁ、ＤＶＤ版の旧３部作を出すときには、「ジェダイの復讐」のラストシーンにクワイ＝ガンの霊体も出して欲しいなぁ、と。
やややややッ！
投稿者：ビンラディン 投稿日： 7月10日(水)22時54分50秒＞れもんスカイウォーカーさん
メイスのセイバーの色は紫ですね。たしかにパッと見は赤に見えますケド。
それと揚げ足取りになってしまうようですが「メンス」じゃなくって「メイス」でしょ！(笑！
＞メンスが赤
って、ちょっとマズイでしょ！(爆
＞メンス裏切り
確かに心配です。(爆
ドゥークーはね〜
投稿者：マナキン 投稿日： 7月10日(水)21時56分48秒ドゥークーは知ってのとうりヨーダの弟子でクワイ=ガンの師でありメイスの仲間でもあった
閃光の色
投稿者：ベスト・バウンティ・ハンター 投稿日： 7月10日(水)21時54分47秒＞れもんスカイウォーカー
少し話とこの掲示板の趣旨からずれますが、
Ｅｐ１での戦闘機＆戦艦からのレーザーの閃光の色は
旧３部作と比較して考えた結果、
赤＝銀河を支配する組織に背いた団体からの攻撃
（旧なら反乱軍、Ｅｐ１なら共和国に背いたＴＦ）
緑＝その逆（旧なら帝国、Ｅｐ１ならどちらかと言えば共和国側であるナブーの戦闘機）
でわかります。
しかし
Ｅｐ２になってから、共和国軍のレーザーの閃光はクローントルーパーの銃やＡＴーＴＥからは青
そしてLAAT/i（ガンシップ）からは赤い閃光が出ています。
となると、やはり”閃光の色によって敵味方を識別”する事はできないって事ですか？
それともこれにはまた新しい意味があると思いますか？
「ほめる」について
投稿者：明日菜 投稿日： 7月10日(水)21時53分04秒はじめまして。皆様の熱い投稿を「うおお〜なるほど〜」と唸りながら読んでおります。
あんまり面白いので、おじゃましたくなってしまいました（＾＾）横やりをお許し下さいませ。
ちょっと話が戻ってしまって恐縮なのですが、オビ＝ワンの教育方法の話で、オビ＝ワンは小言ばっかりという話題がありましたよね。
確かに叱ってばかりでしたが、ジオノーシスでの戦いの最中に一度だけ「ほめて」いて、私は「おや？」と思ったんです。
（台詞の細かいところまでは覚えていないのですが）アナキンがクローントルーパーに「あそこを狙え！」みたいに指示を出して、飛び立とうとする敵宇宙船を見事しとめた時、オビ＝ワンは「良くやった、パダワンよ」って「ほめて」いましたよね？
あそこだけほめるというのは何か意味があったのでしょうか？
メカに対する知識や技術だけは認めていたとか？
何か意味がなければわざわざ入れる必要の無い台詞のように感じたもので…
ご意見お聞かせいただければ嬉しいです。
Ｒｅ．灯台もと暗し
投稿者：アヤノコウジ 投稿日： 7月10日(水)21時12分29秒＞すなわち、ジェダイ評議会は身近にシスがいるなど、全く想像もしていなかったわけです。全く疑うことをしなければ、わかるはずがないという気もします｡
ヨーダだけはシスの身近な存在をしっていたのでは、しかもそのフォースを含めた強大さにもきずいていたのではないでしょうか。自分をはじめジェダイ（ライトサイドの）では太刀打ちできないと。
強大な力をもった（しかも忍耐強い）シスを倒せるのは、それ以上の力をもったダークサイド側の騎士、あるいは予言されている『フォースにバランスをもたらす者』しかいないと、９００歳になり、自分の限界を悟っているヨーダだけは感じていたのではないでしょうか。
ライトセイバーの色
投稿者：れもんスカイウォーカー 投稿日： 7月10日(水)21時10分42秒質問です。
ライトセイバーの色に、何か意味がこめられてるのですか？
ベーダー、モール、ドゥークは、赤（ダークサイドだから？）
オビワン、ヨーダ、アナキン、ルークなどは、青と緑です。
子供向けにわかりやすくしたとも思いますが、
メイスが赤だったのが気になります。
裏切りの伏線でしょうか？（メイス裏切りのウワサがあるので）
心配です。
樺沢さん、ぜひ、教えて下さい。
灯台もと暗し
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月10日(水)19時43分05秒>ヨーダたちは、パルパティーンがすぐ横にいるのにダークフォースに気付かないんですか？
ヨーダがよく口にする、「ダーク・サイドは見づらい」という言葉が、現在のところ唯一の答えです｡
オビ＝ワンは、シディアスが共和国内部に入り込んでいるという話をドゥークーから聞き、非常に驚いていた｡すなわち、ジェダイ評議会は身近にシスがいるなど、全く想像もしていなかったわけです。全く疑うことをしなければ、わかるはずがないという気もします｡
それと、「シスが目の前にいるのに気付かない」という描写自体が、 ジェダイ評議会の弱体化を象徴しているとも見れるでしょう｡
ドゥークーは父か？
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月10日(水)19時36分33秒ドゥークーがアナキンの父かどうかは、現在のところ推論の域を出ません｡
「TITLE」のルーカスのインタビューで、ドゥークーがアナキンの父であることを示唆することを言ったという指摘がも以前ありました。このインタビューを慎重に読んだところ、必ずしもそうとも限らないと思われます｡アナキンがドゥークーを殺すようシディアスに迫られるシュチエーションは間違いないようですが、「父」という事実の暴露があるのかどうかに関しては、このインタビューからは何とも判断できません。
インタビューは、やはり原文で読みたい。日本語に訳すと、微妙なニュアンスが全く伝わらない｡拙著の中でルーカスの信頼度は「重要度４」と極めて高い扱いをしていますが、あくまでも原文での理解｡訳者にスター・ウォーズの理解がない場合は、ひどい意訳になっている場合もあるので、注意したいものです｡
☆☆（＾＾）☆☆
投稿者：あゆみ 投稿日： 7月10日(水)16時42分09秒みなさんの意見とってもおもしろいでした。まだスターウオーズファンになって１年弱なんですが、もう今ではすっごくハマっちゃて、この前あったオールナイトも２回も見ちゃいました。ところで、本当にドウークーは本当にアナキンの父親なんですか？すごく気になる・・・。エピソード３ですべてがわかるのかな？今から待てませんねえ〜（＾＿＾）もう１回エピソード２見に行くつもりなので今度はもっと気合い入れて見てみます！！！！！
なぜ？
投稿者：皇帝は何歳？（ＥＰ６） 投稿日： 7月10日(水)06時07分25秒１つ質問があります。
ヨーダたちは、パルパティーンがすぐ横にいるのに
ダークフォースに気付かないんですか？
@シディアスとパルは別人だから？
A同一人物だけど、フォースを消している？（修業の成果）
Bその他・・・
わかる方、教えて下さい。
ヨーダのひとりごと
投稿者：アヤノコウジ 投稿日： 7月10日(水)02時35分19秒シスが生き残っていたとは・・・・
しかも共和国の、こんな身近に・・・・
倒せんな、ワシはもちろんジェダイでは・・・・・・・
『フォースにバランスをもたらす者』なら・・・・
アナキン、ダークサイドに墜ちても、やはりお前しかいない・・・・
本当に『フォースにバランスをもたらす者』なら・・・・
家族との別れがダークサイドに・・・・
家族との絆が戻れば、もしや・・・・・・・
ルークの力ではシスは倒せん・・・・
やはりアナキン、お前しか・・・・
お前はきっと『フォースにバランスをもたらす者』のはずだ・・・・
ルーク、アナキンを・・・・・・・
ドゥークーの陰謀
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月 9日(火)23時59分16秒>ドゥークーがオビを「共にシスを倒そう」と言うのは、完全に嘘八百の方便でしょ。
私はりょうさんの意見に賛成します。シディアスのことを意図的にリークして、これを評議会に持ち帰らせる。サイフォ=ディアスと同様に、ジェダイ評議会に対する情報操作、疑心暗鬼を生み出す心理攻撃でしょう。ドゥークーはオビ=ワンを殺せたのに、わざと殺さず生かして逃がしたと思われます。
今日は久しぶりに
投稿者：りょう 投稿日： 7月 9日(火)23時09分11秒「ジェダイの復讐」をビデオで見てました。特にクライマックスのあのシーンなど、もう涙なしでは見れませんわ。
先ほどまで下の方に書いていたことで、改めて見ると少し修正したいところや訂正したいところも出てきたのですが、今日はもうその気になれないので余韻を噛みしめながら寝よ。
でも１つだけ。
EP3が出た後で、旧３部作のＤＶＤが出るそうなのですが、その時は「ジェダイの復讐」のエンディングシーンには、オビとヨーダ、アナキンと並ばせて、是非ともクワイ＝ガンを出していただきたいな、と。
ニルさんありがとうございました
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月 9日(火)21時07分34秒>ニルさん
今までの書き込みありがとうございました。たいへん残念です。
>ヨーダがライトセイバーを使うシーンがあることも､R2が飛ぶことも知らずに観にいった。
私は、ヨーダの戦闘シーンがあることを知っていて見ましたが、それでも十分楽しめたんですけどね。人それぞれの楽しみ方がありますので、どうしても情報カットしたいのなら、やむを得ませんが。
例えば、ルーカスのインタビューなどを読むとネタバレ的な発言もみうけられますが、ルーカスは観客に映画を楽しんでもらうためにインタビューに答えているわけですね。したがって、ルーカスのインタビューを全てフォーローしたとしても、映画スター・ウォーズの新作を見るというおもしろさを減ずることはないと私は思っています。
また、「オフィシャル・サイト」についても、経時的に見ていると絶妙な情報管制がひかれているのがわかる。より映画を面白く見るための材料を豊富に提供してくれています。「ザ・フォース・ネット」は、かなり危険ですが・・・。
「エピソード３」の公開後にでも、また復帰してください。
スター・ウォーズの謎の半分くらいは解決されるでしょうが、残りの半分まで全て「エピソード３」で解決されることは不可能でしょう。スター・ウォーズについての議論は、永久に続きそうです。
続々ダークサイドへの誘い
投稿者：りょう 投稿日： 7月 9日(火)17時38分04秒>amaさん
>ここでもしルークが怒りを爆発しダークサイドに転落しても結局その怒りの発端は皇帝に>あるわけで、皇帝に仕えるようになるってのが不自然でなりません。
ダークサイドに落ちる、ということは「肉親や親しい人との絆が切れる」ということではないでしょうか？なので落ちた後までは「肉親を脅かされる怒り」は持続しない、のではないでしょうか。
言うなれば、EP2でのアナキンはシミを殺された怒りでダークサイドに強く傾斜します。 激しすぎて自分でも制御できない怒りや悲しみといったものがダークサイドに近くなる、ということは、一種の逃避ですよね。逃避してダークサイドに近づくということは、落ちてしまえば一種の平安が得られるのではないでしょうか。肉親や愛する者への情を捨ててしまえば、それを奪われることに対する怒りや悲しみからは逃避できますから。
ということは、パルパティーンやベイダーは、ルークがダークサイドに落ちる前のその怒りが自分に向けられたものでも、落ちてしまった後もその怒りが自分に持続して向けられることはない、ということを知っているのだと思います。
ま、落ちる前と落ちた後で連続して感情を持続できるとすれば、「ダークサイドに落ちるってなにさ」ってことがますます判らなくなりますし・・・
なので、「帝国の逆襲」でベイダーがルークに「私にお前を殺させるな」というセリフを吐くのが、今更ながら重大な意味を持つと思えるのです。
あのとき、ベイダーは「肉親への情」を取り戻しかけていたわけです。つまりそれはライトサイドへ戻る１歩を踏み出していた、ということではないでしょうか？だからベイダーはその直後、ルークを取り逃がしてしまった提督を殺さなかったし、「ジェダイの復讐」でも部下を誰も殺さなくなったわけです。
>で、なぜ皇帝には逆らえないといったのかが気になるんです。何か物理的なものがあったのか？
ふと我に返って自分がやってきたことを思えば(そもそもそれがライトサイドに戻りつつある、ということですが)、「じゃ、やめてライトサイドに戻る」とは言えないし思えないでしょう。
自分のやってきたことを考えたら、「もう自分は許されない」＝「ライトサイドには戻れない」と思うと思いますよ。良心を持った人間なら。
なのでその時点では「ルークと組んで皇帝を倒し、銀河を支配する」という考えは捨ててしまっていると思えますが、さりとてルークと共に皇帝を倒すこともできない。
つまり、あのときのベイダーの気持ちは、「ルークと戦って殺されることが自分の唯一の道」だと思ったのではないでしょうか。
どうでしょうか？
続ダークサイドへの誘い
投稿者：りょう 投稿日： 7月 9日(火)17時17分22秒>amaさん
>これどっちかっていうとヴェイダーのほうが嘘八百だと思っています。
>ドゥークーのほうが本気半分はいっているような気がするんですが・・・。
>でも現段階でドゥークーを語るには描写が少ないと思っています。
「ジェダイ狩り」の予告または伏線として、「ドゥークー嘘八百」は理屈が合いますし、ラストのパルティーンとの会話もそのあたりを裏付けているように思います。
従って、現時点でドゥークーのオビに対する誘いの意味は、十分描写されているように思います。
また、ベイダーのルークに対する誘いの方ですが、「私にお前を殺させるな」というセリフやルーク逃亡後の明らかなベイダーの変化(部下を殺さなくなる)ことから、息子と相対してベイダーに変化が起こったことも十分に描写されていると思います。
すなわち、あの場面の「共に皇帝を倒そう」が嘘八百だとすると、ベイダーがあれ以降ライトサイドに戻り始めているとは言えなくなってしまい、描写と矛盾が生じてしまいます。
よって、ベイダーの誘いは本気、ドゥークーの誘いは嘘八百(陰謀)ということは、映画の描写からはほぼ疑いがないように思えます。
>感情としてドゥークー＝父親 はあってくれるなって思ってます。
あるかもよ〜。
ドゥークーの役回りが上に述べたようであり、さらにEP3ではアミダラの生命を脅迫することによってアナキンがダークサイドに落ちるとどめの一押しをする、というものであれば、それ以上「父親」という設定はないかもしれません。必要ない、と思えるので。
でも、そうでなければドゥークーには「アナキンの父親」という設定でも背負わさないと、プロット上での役割が軽すぎますね。EP3では２時間そこそこの上映時間の間に一気に旧３部作に繋げる展開でいかなければならないので、そんな「軽い」キャラを出す余裕はないはずです。
Re:ダークサイドへの誘い
投稿者：ama 投稿日： 7月 9日(火)15時26分38秒> ということは、EP3でアナキンのダークサイドへの転落に、肉親(おそらくアミダラ)が絡む何か事件が起こる、と考えることは極め>て自然だと思います。
これは僕も同意するところです。
しかしアミダラが直接的原因ではないと思いたいのです。
アミダラに危機がおちいり・・・という展開が僕の中にすんなり入ってこないってのがあります。
問題は誰がアミダラに危害を加えるのかということです。
シスの側ではなんかおかしい気がするんですよね。
これは「ジェダイの帰還」のときに猛烈に感じていたのですが、ルークを誘うのにルークの仲間に危害を加えルークをダークサイドに引き込むってのがおかしいような気がするんですよ。
ここでもしルークが怒りを爆発しダークサイドに転落しても結局その怒りの発端は皇帝にあるわけで、皇帝に仕えるようになるってのが不自然でなりません。
それを考えるとシス側がアミダラに危害を加えたとすると、現状のアナキンの性格からするとその怒りはそのままシスに向かうように思います。つまりダークサイドには転落しても旧三部作での従順な態度はなくなるのではないか？（上記に記述したようにジェダイの帰還で皇帝はそうやってルークを誘ってるんで今回もこれでってことはありえる話ですが・・・。）
ここで皇帝がドゥークーのせいにしてアナキンにドゥークーを殺させ、自分の弟子にするってこともあるんですが、その後ジェダイを皆殺しにする皇帝が、むざむざここでシスを一人殺すとも思えないんです。
ジェダイのせいにするのかなあ。そうするとヴェイダーによるジェダイ狩りにつながるなあ。でもどうやってジェダイのせいにするんだろう。
> その時ベイダーは「皇帝には逆らえない」と「帝国の逆襲」の時とは裏腹に弱気なことを言っていますが、それはルークから「一緒に皇帝と戦おう」と誘われたときのセリフで、「ライトサイドには戻れない」という意味だったと思います。「皇帝には勝てない」という意味ではなかったんじゃないかと。
> でも、その時の間とか見ると、一瞬「ライトサイドに戻りたい」と思ったけど、「今まで悪行の限りを尽くした自分が戻れるわけがない」と思い直した、というように私には見えたりします。
これだとこの時点で心はライトサイドに戻っていますね。ぼくもこの時点でライトサイドに戻っていると思っています。
で、なぜ皇帝には逆らえないといったのかが気になるんです。何か物理的なものがあったのか？
りょうさんのおっしゃるように「今までの・・・」といった感情も否定できなくはないのですが、なんか釈然としません・・・。ここがどうやってダークサイドに落ち皇帝の手先となるのかのポイントでもあるような気がするんですが、考えすぎかなあ？
> ドゥークーがオビを「共にシスを倒そう」と言うのは、完全に嘘八百の方便でしょ。
これどっちかっていうとヴェイダーのほうが嘘八百だと思っています。
ドゥークーのほうが本気半分はいっているような気がするんですが・・・。
でも現段階でドゥークーを語るには描写が少ないと思っています。
感情としてドゥークー＝父親 はあってくれるなって思ってます。
ドゥークーの誘い
投稿者：りょう 投稿日： 7月 9日(火)14時53分50秒下の続きなんですが、ドゥークーがオビを「共にシスを倒そう」と誘うのは、これもシスの陰謀の１つなのではないか？と考えています。
つまり、パルパティーンにすれば、どこかで「ジェダイ狩り」をやりたいわけです。邪魔者ですから。
ただ、ひたすら政略でもって合法的に事を進めているパルパティーンが、ジェダイ狩りだけ問答無用にやるとは考えられません。元老院を解散したのすら、EP4になってからですしその時ももっともらしい理由を付けています。
ということは、「ジェダイ狩り」をするためにはどこかでジェダイを「反逆者」にしなければならないわけです。
ドゥークーの「共にシスを倒そう」という誘いに乗るということは、独立星系連合に入るということで、これは文句なしに「反逆者」という汚名を着せる理由になるでしょう。
まあこの時点でオビがこの誘いに乗るとは、シス側も期待していなかった節がありますね。ラストでは「全て予定通り」なんて言ってますし。
勧誘が失敗しても、ジェダイ側に「シスが共和国の中枢部にいる」ことをリークすることによって疑心暗鬼にさせる効果は期待できるし、どっちに転んでもＯＫ、ということだったのでは。
EP3では、ジェダイ側の誰かが遂にシスの罠に落ちて「反逆者」になってしまうはずなんですが、誰が罠にかかるかと考えたらやっぱアナキンが一番可能性が高いですよねぇ・・
アナキンが罠に落ちてジェダイに「反逆者」の汚名を着せてしまい、アナキン転じたベイダーがジェダイ狩りを実行する・・・なんてえげつないんだ。
ダークサイドへの誘い
投稿者：りょう 投稿日： 7月 9日(火)14時42分14秒>amaさん
>様々な疑心暗鬼が積もり積もって もうジェダイなんてってパターンがいちばんありえる
>し、そういう伏線だらけだなとEP2を見て感じました。
確かにEP2でドゥークーにコテンパンにされたことは、アナキンの中に何かの変化をもたらしたでしょうね。「結局はダークサイドの方が強いのではないか」という疑いをアナキンに抱かせるには十分すぎる出来事だったでしょう。
ただ、旧３部作からEP1、EP2で一貫して描かれているのは、アナキンの肉親への情の深さでしょう。彼の転機には必ず肉親が絡んでいる。
「帝国の逆襲」でルークに父親だと打ち明けてルークに逃げられたとき、ベイダーはルークを逃がしてしまった提督を見逃しています。それまでは失敗した部下をフォースで殺す場面は多々あったのですが、このルークの対決を機にベイダーは誰も殺さなくなります。「ジェダイの復讐」でも直接手をかけて殺した人物はいません。
また、「ジェダイの復讐」でベイダーがライトサイドに帰還したのは、息子のルークの危機が動機でした。
EP1ではヨーダに、「母と離れた怖れ」を指摘されて将来のダークサイドへの転落を示唆されています。
EP2では母シミの死によってダークサイドに強く傾斜してしまいました。
ということは、EP3でアナキンのダークサイドへの転落に、肉親(おそらくアミダラ)が絡む何か事件が起こる、と考えることは極めて自然だと思います。
オビ＝ワンとの対決がダークサイド転落前か後かについては、オフィシャルサイトを読む限り・・・やめとこ。ニルさん読んでるかもしれないし。
>師一人弟子一人だからドゥークーを倒せば弟子にしてやる、という誘いがあるのでは、と
>予想されている方も結構いますが、それだと旧三部作でヴェイダーがルークを誘うことに
>疑問を感じます。
>皇帝がルークを誘うことはすなわちヴェイダーが不要になったことを意味するからです。
「帝国の逆襲」ではベイダーがルークを誘っています。
これは「２人でパルパティーンを倒して銀河を支配しよう」ということで、ベイダーはパルパティーンを卒業、ルークがベイダーの弟子に、ということです。
また、「帝国の逆襲」でもベイダーがパルパティーンに「ルークを味方に加える」と進言するシーンがありますし、「ジェダイの復讐」でもパルパティーンはルークをダークサイドに引き入れようとしますが、それもベイダーはパルパティーンを卒業、ルークがベイダーの弟子に、という図式ですね。
その時ベイダーは「皇帝には逆らえない」と「帝国の逆襲」の時とは裏腹に弱気なことを言っていますが、それはルークから「一緒に皇帝と戦おう」と誘われたときのセリフで、「ライトサイドには戻れない」という意味だったと思います。「皇帝には勝てない」という意味ではなかったんじゃないかと。
でも、その時の間とか見ると、一瞬「ライトサイドに戻りたい」と思ったけど、「今まで悪行の限りを尽くした自分が戻れるわけがない」と思い直した、というように私には見えたりします。
ここで「戻りたい」と思ったからこそ、ルークの危機に際してパルパティーンを倒したときに、ダークサイドから解放されたのでは？と感じています。「ルークと２人で銀河を支配しよう」という企みのままだったら、あそこでパルパティーンを倒してもライトサイドには戻れなかったと思うのですが。
ドゥークーがオビを「共にシスを倒そう」と言うのは、完全に嘘八百の方便でしょ。
長くなるのでこれは次にします。
ダークサイド・・・。
投稿者：ama 投稿日： 7月 9日(火)12時47分27秒どうもamaです。
ニルさん もういなくなっちゃったみたいなんで 読んでくれるかどうかわからないんですが・・・。
きっかけについて。
EP2ですでにかなりのきっかけは描かれていると思っています。
何かどでかい事件があって ってのもありですが、そんなものではないと思っています。
様々な疑心暗鬼が積もり積もって もうジェダイなんてってパターンがいちばんありえるし、そういう伏線だらけだなとEP2を見て感じました。
オビ=ワンとの戦いがダークサイドに落ちてからなのかどうかが問題なんですが、僕はこの戦いでジェダイの限界（本当の意味ではなくアナキンの中の認識として）を感じるのではないかと思っています。（ダークサイドに落ちてからとなるとこの考えは意味がありません。）
そういう意味で、EP3では随所にジェダイの無様な姿が描かれると思っています。
EP2でもドゥークー相手に何もできずにやられています。このことはアナキンの中で何かが変わるに値することだと思います。
もう少し善戦させることもできたはずです、それをなすすべもなくやられている点でそう感じるのです。
ましてやその主たるシディアスの強さは想像を絶することになると思います。
ヨーダですら倒すこともできなかったわけですから・・・。（「まだまだ」というようなことをドゥークーがいいますが、このときのドゥークーが本当に余裕を持って戦っていたかも気になるところです。）
EP3予想としてアナキンがドゥークーを倒して・・・、というのが主流のようで、ルーカスも「Title」で確かにそれをによわす様なことをいってますね。
でもこれにも釈然としないものもあるんですよね。
師一人弟子一人だからドゥークーを倒せば弟子にしてやる、という誘いがあるのでは、と予想されている方も結構いますが、それだと旧三部作でヴェイダーがルークを誘うことに疑問を感じます。
皇帝がルークを誘うことはすなわちヴェイダーが不要になったことを意味するからです。
帝国の逆襲でともに皇帝を倒そうとルークを誘うヴェイダー、EP2で同様にともにシディアスを倒そうとオビ=ワンを誘うドゥークー、ともに似たように描かれていますが、この両者の立場にはかなりの違いがあります。双方、方便なのか、それともどちらかは本気なのか。気になるところです。
ジェダイの帰還でヴェイダーはルークにともに戦おうみたいに誘われたとき、一瞬考え込んだ後、私は皇帝には逆らえない、見たいなこといったはずです。（間違ってたらすいません。）これかなり気になってるんです。このあたりもダークサイドに落ち込むポイントになるんじゃないかなって思ってます。
ニルさんの補足について
ダークサイドが強いではなく、たやすいというのは認識しております。
ここではアナキンがどう思うかという点について記述させていただきました。
樺沢さん
そうですよね、誉めるって大事ですよね。EP2でのオビ=ワンのアナキンに対する言動は意識して描いているとしか思えません。
冒頭でいきなり口論してますからね。アミダラもタイフォも困った風な顔してます。
まだなんか書きたいことがあった気がするのですが、ここまでにしておきます。
ニルさ〜ん
投稿者：りょう 投稿日： 7月 9日(火)11時39分09秒寂しいなぁ・・・オフィシャルサイトのネタバレをチェックしてしまったのは私なんですが・・・
時々、霊体となってアドバイスいただけたら嬉しいです。
(無題)
投稿者：シルヴィ 投稿日： 7月 9日(火)11時31分13秒あら、ニルさん、寂しいです。（この声が届くかしら）
ニルヴァーナのニルさんだったんですね。不思議に思っていました。
ダゴバの自然と一体になり、涅槃の中に生きるのはジェダイとしての理想でしょうが
現実に生きていくということは、イロイロとあるわけで、ジェダイも凡人も大変ですね。
フォースが共にありますように！
ルークとレイアの出生に関して
投稿者：masato 投稿日： 7月 9日(火)09時05分53秒双児の出生に関しては、パルもアナキンも知らなかった、と私も思います。
疑問なのが、なぜルークがスカイウォーカーを名乗るのに、レイアはオーガナなのだろうか？。
まぁ、単に正式に養子に入ったかどうかの問題かもしれないけど、やっぱりルークスカイウォーカーというのは普通考えればまずいでしょ。危なすぎ。
なぜ、ルークラーズにならなかったのか？
ひょっとしてオビとヨーダが細心の注意を払い、ルークをおとりにしてレイアを最後の希望と最初から考えていたんじゃ。レイアは子供を生めますからね。現にハンソロとの間の子供はみなフォースが強いということになってますよね。案外、オビもヨーダもアナキンの孫、ひ孫の代まで視野に入れていたのかも。
ｅｐ３のラストシーンですが、わたしはパルの皇帝就任式で終わると思う。
戴冠式というか。今までは善玉が勢ぞろいしてフィナーレだったけど、ほんとの最後はヴェーダーの横で得意げに笑うパルパティーンをカメラが引きながら勢ぞろいしたクローントゥルーパーを画面一杯に写し出して・・・終わる。
ありがとうございました
投稿者：ニル 投稿日： 7月 9日(火)09時04分02秒非常に楽しくて楽しくて仕方のないサイトだったんですが、そろそろネタバレが起き始めてきている様なので、投稿は、おしまいに致します。
SWの楽しみ方は､人それぞれですが、私の場合､「全く何も知らない状態で、映画を観る」
と言う楽しみ方だからです。
エピTの時は､めちゃめちゃ情報入れて観にいきました。ダースモールの両刃付きのライトセイバーがでてくるのは知っちゃってたんですが､「あれ知らなかったら､もう一方の刃が、ヴィーンと出てくる瞬間、驚きと感動だったかも」と感じました。
で、エピUでは、全く何にも知らない状態で観ることにしました。
これが当たった。ヨーダがライトセイバーを使うシーンがあることも､R2が飛ぶことも知らずに観にいった。
とくにヨーダのライトセーバーの件は、製作側が、「情報を持たない人のため用」に演出されてると思った。まず「メイスウィンドウはジオノーシスへ、ヨーダはカミーノへ」と両ジェダイの行動が決定したとき、「あー、ヨーダは戦いの渦中から逃げたわ。ライトセイバーは、ないかなー」と思う。で、ドゥークーの所へ来て、フォースの戦いになって、「あ、やっぱヨーダはフォースで戦う人なんだ。ライトセイバーは使わないね。ちっこいし(＾-＾)」なんて思ってたら､ドゥークーが「ライトセイバーの出番のようだな･･･｡」（このセリフ一番好き！）と言い出す！「？！？！？････うおおおお！！！」と叫んでしまったわけです、国際フォーラムで。（笑)
あの快感を覚えてしまったもので､Vも情報なしで行きます！
「じゃあ初めからネタバレサイトに来るなよ」と言うつっこみもあるでしょうが、まさかいくらなんでもエピU公開前からエピVの情報がドバドバ入ってくることはなかろう､情報ゼロのうちに、あれこれ皆様と予測などのおしゃべりがしたいと思ったからです。
特に私は「ジェダイとシスは思想の違い論」に関して、一番ムキになって書き込みました。そこの設定が一番好きだからです。なんせ、「ニル」は｢ニルヴァーナNIRVANA（涅槃、悟り）」のニル、ですし（笑)
樺沢様をはじめ、皆様、私の駄文にお付き合い頂き本当にありがとうございました。
本当に楽しかったなぁ･･･｡SWファンやってて、一番楽しいひと時でした。
僕の喪失を､誰か惜しんでくれてます？（笑)だとしたら、僕をロストトゥエンティの一人に入れて､図書館に銅像立ててください（笑)
ここから消え去ろうと思いますが、未練タラタラなので、どうやら肉体は消えそうにありません
(笑)
では、フォースと共にあらんことを。エピV公開後にまたお会いできたら、と思います。
ルークの監視
投稿者：アメキン 投稿日： 7月 9日(火)07時48分33秒> そのパルパティーンがルークを監視下にも置かず、放っておくかなぁ・・・？
> ルークを監視下に置いたとすれば、オビ＝ワンの存在にも気づかないはずはないのです。
これなんですが、ボバが監視していたのではないでしょうか。
わざわざEP4の特別編でボバを追加してるのは、ルークの監視者としてボバを置いたのでは
ないかと。
オビの存在には気づいていたと思いますが、皇帝は最初からヴェイダーの後釜にルークを
据えることを考慮していたので、オビと接触し、行動を起こしそうになるまで放置して
いたんじゃないかと思います。
で、叔父夫婦を焼き払ったのもボバじゃないかと思うのです。
メイス相手に火炎放射を使ったのは、その伏線だったと。
なるほど
投稿者：理力 投稿日： 7月 9日(火)02時42分05秒こんばんは。
皆様のＥＰ３への予想、まさにヨーダ並の予知能力ですね。
オフィシャルサイトの記述と合わせて考えると、
実はＥＰ３は、ことストーリーについては、我々の予想の範疇で収まってしまうような気がします。
サガの中でＥＰ３が求められるのは、
新三部作のまとめと、旧３部作へジョイントだと思うのですが、
こういった必要事項を映像で語るだけでも、上映時間のかなりの部分が費やされるように思います。ですから余計な要素はいれないにのではないかと。
とはいえ、ルーカスのことですから、物語が予定調和な分、
ビジュアル面でうならせるネタは用意されていると思います。
楽しみですね。
知っていたか？
投稿者：れもんスカイウォーカー 投稿日： 7月 9日(火)02時35分37秒＞りょうさん、樺沢さん、情報ありがとうございます。
ということは、
ダース＝ベーダーになるきっかけのトドメは
アナキンとオビワンとの確執かな？と思うんですが。
逆恨みなんかで・・・
あと、アナキンはアミダラを死んでしまったと思ってると思います。
だからベーダーになっても、妻を捜そうとしないし
妊娠中の死だと思い込んでるので、
双子の子供の存在も知らない。きっと、シディアスも知らない。
だから、探さない。
オビ＝ワンのジェダイ復興のための
時間をかけた大作戦です。
ということは、オビ＝ワン、ヨーダの生存も知らなかったのかも？
自分たちが死んだと思わせる偽装をしたかも？
仮説まとめ
投稿者：りょう 投稿日： 7月 9日(火)01時27分06秒というわけで、今までの私のEP3予想を一度まとめてみます。
1)中盤でアナキンはドゥークーと対決。その場にはシス(パルパティーン)がいるかも。
対決の最中、ドゥークーに「お前の次はアミダラを殺す」と言われ、逆上したアナキンは遂にダークサイドに転落、ドゥークーを倒す。
死ぬ間際のドゥークー本人か居合わせたシスに、「ドゥークーはお前の父親だ」と告げられ、ショック倍増、より深くダークサイドに落ちる。(う〜ん、もうドゥークー父親説はどうでもいいかも)
2)ダークサイドに落ちたアナキンはオビ＝ワンと対決。
しかしアナキンは敗北する。この時、オビ＝ワンか霊体で現れたクワイ＝ガンに対して「助けて」発言あり。しかし「見捨てられて」火口に落ちる。
3)ダース＝ベイダーとして復活。シスの忠実な部下となる。
4)なんらかの陰謀によってジェダイが共和国(もしくは既に帝国)の「反逆者」にしたてあげられ、シスの指示によってアナキンはジェダイ狩りを実行する。まあ短い時間にジェダイ全員は殺せないでしょうが、メイス＝ウィンドゥ始め、評議会のメンバーはやられちゃうでしょう。むむ、メイスを殺るのはボバかな？？ああ、でもまだ子供かぁ。
5)その頃、アミダラは双子の子を産む。
ルークはタトゥイーンへ、レイアはオルデラーンに隠される。また、ジェダイの生き残りのヨーダはダゴバへ、オビ＝ワンはベンと名前を変えてタトゥイーンへ。
するとラストシーンはダゴバかなぁ。
全員集まって、「これからどうする」という話をして・・・という終わり方。ルークが「帝国の逆襲」でダゴバに来たとき「懐かしい感じがする」なんて言っていたので、ちとそんなことを考えてみました。
それと共和国が帝国に移行する時期ですが、アナキンがベイダーになった時、かな？
パルパティーンが共和制の廃止と帝政の成立を宣言する傍らに、ベイダーが初めて姿を見せる、というのが映像的にインパクトありそうだから。
ということで、一応オフィシャルサイトの記述とも辻褄は違ってない、と思うのですが・・・
読んでから後悔しました。読まずに気楽に仮説たてている方がいいな。
エピソード２
投稿者：スターウォーズまだまだ初心者 投稿日： 7月 9日(火)00時42分25秒このあいだ先行を見ました。あいまいながら積極的なアナキンのアミダラに対してのアプローチがとっても腹がたちました。それに最終的にそれに答えようとするアミダラ。。。元老議員たるものほんとにそれでいいのかしら???
それに、飛べるR２−D２飛べるならナゼ今まで飛ばなかったんだぁああ
それにエピソード１でＣ３POがまだ裸の状態だったのに誰が完全体にしたんだ？？
それにヨーダ戦闘シーンでは目にも留まらぬ俊敏な動きをしていたのにどうして杖が必要なんだあぁああああ!!!
不思議に思うぞ???
たったひとつの冴えた仮説
投稿者：りょう 投稿日： 7月 9日(火)00時41分46秒いや、別に「たったひとつ」なんてことはなくて単なる数ある仮説の１つなのですが、タイトルをパクらせていただいたので、こんなタイトルになりました。
前の投稿をポストしてから思いついたのですが・・・
要するになぜ「アミダラ死亡説」にこれほどまでに執着するかというと、他にアナキンがダークサイドに落ちる決定的な転機が考えられないからです。少なくともEP1とEP2を見る限り、アナキンのダークサイドは「肉親の喪失への恐れ」がキーだと繰り返ししつこく語られています。EP1でのヨーダの「お前は恐れている」発言とEP2のタスケン虐殺シーンがそれです。
なので、EP3でアナキンが一線を越えてしまうきっかけ、または決定的な一撃は、どう考えてもアミダラの喪失以外にないでしょ？と思っていた(いる)わけです。
でも殺しちゃうと辻褄が合わなくなってしまうし、さりとて「隠された」や「偽装死亡」説にもなんとなく納得できなくて・・・
「隠された」のなら探せばいいでしょ？「決定的な一撃」なんだからもうまったく逃げ場なし！という状況じゃないと、とミーは思うわけです。
また、「偽装死亡」なら、それほど大切な人の生死をフォースで判らんのか？と突っ込みたくなるし。
で、今思いついた仮説ですが、「アミダラを殺す」と言われる、というのはどうでしょう！
むろん、バトル中かなり形勢不利な状況で相手(やはりドゥークーか)に、「次はアミダラを殺す」と言われ、怒りのあまりダークサイドに突入してドゥークーを殺してしまう、というわけ。
もうお判りかと思いますが、「ジェダイの復讐」のあのシーンです。なんで今まで思いつかなかったんだろう？それともみんなとっくに思いついていて、私が浮かれているのは「いまさら」なんですか？？？
どうでしょう、この説？私はもう「わ、決定的♪」と思ってしまったのですが、どうか浮かれているミーを鎮めてください。
ジェダイ狩り
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月 9日(火)00時39分28秒ジェダイ狩りは、ヴェイダーが行うという設定だったと思います。
「オフィシャル・サイト」の「Databank/Darth Vader/The Movies」の項目（http://www.starwars.com/databank/character/darthvader/index.html）で確認しましたが、やはりそう書かれています。
ちなみに、久しぶりにチェックしてみて、今気づきましたが、このページにはかなり「EP3」の展開が書かれています。過去の作品からの必然的な予想とも読めますが、断定形で書かれている以上、かなり確実な設定なのでしょう。
ちなみに、今議論の対象になっている、ヴェイダーが二人の双子の存在を知っていたか？ オビ=ワンとアナキンの対決は、ダーク・サイドに落ちる前か後か、その辺についても書かれちゃってますね。
とりあえず、今、それは知りたくない、という人も多いでしょうから、気になる人は自分で読んでみてください。
「ほめる」ことの重要性
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月 9日(火)00時24分26秒書き込みが多すぎて、全ての人にレスがつけらなくてすいません。
レスがないのは、「おおむね正しいので敢えて反論する必要がない」ということですから、むしろ喜んでください。
>amaさん
>アナキンのダークサイドへの傾倒の考察
展開の詳細については、いくつか議論が分かれるでしょうが、「ほめる」に着目したのは、非常におもしろいと思います。というか、「ほめる」ことについて、私自身まとめて発表しようかと思っていたのですが、先に書かれてしまいました。
「ほめる」というのは、子供を育てる上で不可欠な行為です。したがって、オビ=ワンのような小言親父で全く「ほめる」ことをしなければ、アナキンでなくとも真っ当なジエダイには育たないような気がします。
それをルーカスは確信犯的にやっている。ダーク・サイドに落ちる理由の一つに、アナキンとオビ=ワンの関係悪化が関与することは間違いないのですが、それはアナキンだけが悪いということではなく、育ての親であるオビ=ワンにも少なからぬ責任があるぞ、そんな風になるのでしょう。
「ほめる」ことに関して一つ重要な描写は、『ジェダイの復讐』のヴェイダーが、ルークを連れてきた兵士をほめていることです。このシーンは驚かされます。ヴェイダーはこの時点で、すでにダーク・サイドを抜け出すキッカケをつかんでいたということでしょう。
>ベスト・バウンティ・ハンターさん
がんばって書き込んでください。
このBBSは多くの人が読んでくれています。この掲示板を開いてから、「ホス・プレス」のヒット数が、1日３００だったのが、６００−７００に増えています。一日、二、三回チェックする人もいるとしても、２００−３００人位の人が読んでいるはずです。
レイアとルークの出生の謎
投稿者：りょう 投稿日： 7月 9日(火)00時18分46秒>ニルさん
>僕は、皇帝もヴェイダーも、ルークの存在は産まれた時から知っていると思います。
そうかなぁ・・・知っていて「興味がない」ということがあるかなぁ・・・
最後はルークを助けるためにライトサイドに戻ってきたほど、アナキンは肉親への執着は強い男です。そのアナキンが息子を放っておくかな？また、パルパティーンもアナキンがそういう男だということは取り尽くしているでしょう(そこを利用してアナキンをダークサイドに引きずり込むわけだし)。そのパルパティーンがルークを監視下にも置かず、放っておくかなぁ・・・？
ルークを監視下に置いたとすれば、オビ＝ワンの存在にも気づかないはずはないのです。
>理由として､ルークは堂々とスカイウォーカー姓を名乗っている。
>堂々と､アナキンの出身地、タトゥイーンに住んでいる｡
むしろルークを隠すにはタトゥイーンの方が都合が良かったのでは。ダークサイドに落ちてしまったベイダーは、むしろ故郷を訪れることはないだろうし。戦略的にもなんの価値もない惑星なので、スカイウォーカーを名乗っても特に怪しまれなかったのでは。
というか、ここで思いついたのですが、「アナキン＝ベイダー」という事実は、果たして一般的に知られていたことなのでしょうか？
もしそれが世間一般に知られていたことならば、タトゥイーンだけでなく銀河中どこにいたってスカイウォーカーを名乗ることは危険なことだと思うのですが、このことが世間一般には知られていなかったことだとすれば、どうということはなかったのでは。
もし「アナキン＝ベイダー」が衆知の事実だったとすれば、ルークが反乱軍に入ったときにもう少し含みのあるリアクションがあったはずで、これは世間一般には知られていない、ということなのでしょうね。
アナキンはオビ＝ワンとの対決に負けて火口に落ちて死んだ、ということになっているのでしょう。そもそもアナキンが世間一般に興味を持たれるほどの存在だったか、ということを考えれば(少なくともEP2では世間受けするほどの活躍はしていない)、ルークがスカイウォーカーを名乗ることにはさほどの危険はなかった、と思うわけでして。
というわけで、ニルさんの「パルパティーンとベイダーはルークの存在を知っていた」説には疑問を表明しておきます。
したがって、「パルパティーンもアナキンも、アミダラが子供を産んだことすら知らなかった」という仮説に１票、です。
さあ、これでますます「EP3アミダラ死亡説」が難しくなってきたなぁ・・・
でもまだ未練たっぷりです。
サイフォ・デイアスの謎
投稿者：pada one 投稿日： 7月 8日(月)23時36分08秒初カキコするナイスなパダワンです（誰かのパクり？）
EP2は曲を聴くとそれとなく意味ありげでなかなかおもしろいですよね。最後ら辺に帝国マーチが流れてました。私が思ったことはサイフォ・ディアスとクワイ・ガンジンが同一人物の可能性があるということです。我が同士といろいろ検証してその理由を出してみました。
@サイフォ・ディアスは10年前に死亡したのとクワイガンがEP1で死亡した時期が重なるが、EP1で死んだジェダイはクワイガンだけである。
Aクワイガンはドゥークーのパダワンだったため何かを吹き込まれてる可能性がある。
BEP4と6ではオビワンとヨーダがお亡くなりになられたとき霊体になったがクワイガンは火葬された。ジェダイは未練があると霊体になれないと聞いているのでクワイガンにはなにか心残りがあったのだろうか？
Cオビワンはサイフォ・ディアスに会ったことがない。
このことはヨーダなら絶対に何か知っていると思われる。サイフォ・ディアスのことを詳しく知っていそうなのはヨーダのみ。他のジェダイもオビワンと同様にサイフォ・ディアスに会ったことがなさそうな口調であった....
旧三部作から、エピVを考察する
投稿者：ニル 投稿日： 7月 8日(月)23時29分48秒りょうさん
>アミダラ死亡説は、やはり話の辻褄が苦しくなるので、以前ほど自信はなくなってきているのですが、それでもまだ未練はあるなぁ・・・
そうそう、僕も、以前は深く考えずに、「パドメは死ぬもんだ」と思っていたけど､旧三部作を観ると､おっしゃる通り、死ぬと無理が出てくるんですよね。
ではどうなるんでしょう。
今日は、旧三部作から、エピVを予測します。
旧三部作に出てくるキーワード。
エピ6で
@オビワン「皇帝から、君と妹を隠したのだ」
Aヴェイダー「オビワンめ、（娘を）隠しておったな」
この2つの「隠す」と言う言葉､よく考えると微妙に意味が違います。
@は
ヴェイダーは娘の存在を知らなかった｡
レイアが産まれたと言う事実を隠していたってことです。
Aは
皇帝に利用されるのを恐れて､双子を隠したのですが、
「産まれた事実を、ひた隠しにした」と言う意味にも、
「皇帝とヴェイダーは、ルークとレイアが生まれた事実は知っているが、
オビワンは双子を利用されるのを恐れて隠した」
と言う意味にも取れます。
これを見て分かるのは､レイアの出生は、シスは知らない。
ルークが生まれたことは､知っていたかもしれない､となります｡
僕は、皇帝もヴェイダーも、ルークの存在は産まれた時から知っていると思います。
理由として､ルークは堂々とスカイウォーカー姓を名乗っている。
堂々と､アナキンの出身地、タトゥイーンに住んでいる｡
以上のような理由からです｡
ではヴェイダーは、なぜタトゥイーンに来てルークを連れ出しにこなかったか｡
理由は簡単です。興味が全くなかった。
「え？」と思う人もいるかもしれませんが、ヴェイダーが息子に興味を持ち始めたのは､第一デススターを破壊したのが、息子ルークだと気付いてからです｡息子のその異常なフォースを知り､「一緒に手を組んで、皇帝を倒す」と言う野望がヴェイダーの中に生まれる。（しかし最終的には、皇帝の強さを考えたら、「やっぱそれは無理」と思い直す）
以上を踏まえて、僕のエピVの予測。
アナキンは、パドメが子を身篭ってるときに、（何らかのきっかけで）パドメを捨てる。
アナキンは、パドメと死に別れて（もしくは死んだと勘違いして）離れたのではなく､パドメを、（身篭った子供ごと）「捨てる」んだと思います｡
順を追って書いてみます。
・身篭ってるパドメを見て、アナキンは、男か女か分からないがとにかく生まれることは知っているが、まさか双子とは想像してない。
・アナキンがダークサイドに落ちて、パドメはアナキンと別れてすぐ、子を産む。
・産んででみたら、双子で、これにはパドメもジェダイもびっくり。
・「アナキンは二人産まれた事を知らないぞ！それ隠せっ」とばかりに、
オビワンは「クローン戦争」の戦友（となるであろう）ベイルオーガナに養子として引き取ってもらう。
・パドメは、ナブーに住みつつ､時折オルデラーンに行って娘に会う。（レイアは母のことを少し覚えている、とエピ6で発言しているため）
・ルークは、アナキンの義兄弟オーウェンに引き取られ､タトゥイーンで暮らすが、子を捨てたアナキンとしては「へっ、せいぜい収穫がんばれよ」くらいにしか思ってない。
・ここで、オビワンも密かにルークを見守るため、タトゥイーンに住むことになるが､アナキンは知らない｡（エピ4で、ターキンが「ジェダイの生き残りは、ヴェイダー、君一人のはずだ」と言っているため｡クローン戦争で､全滅(もちろんヨーダも）したと思っているんでしょう）
･･･とまあこんな感じに各キャラを配置しておけば､旧三部作にスムーズに移行すると思うのですが･･･いかがでしょう？皆様、反論ください(＾-＾）
ふぅ〜。
投稿者：ベスト・バウンティ・ハンター 投稿日： 7月 8日(月)22時45分45秒初カキコをするベストな賞金稼ぎです。
長い間Ｅｐ２に関しては樺沢さんと直接メールでしか話してなかったから、
ここの議論内容のキャッチアップには長く時間かかった・・・ふぅ。
ってな訳で古いかも知れませんが、まず
最初の話題になってた”ジャンゴの実力”について少し付け加えたいと思います。
ジャンゴがメイスに倒されたのはメイスの技術を見極めてなかった事もありますが、
それ以上に大きな理由は彼の得意技である
”ジェットパック使った空中からの攻撃”が出来なかったからだと思います。
それは、ジャンゴがメイスのいる闘技場に降りた直後”リーク”（バイソン風のモンスター）
に押し倒され、何度も転がされてる間に放ってた火花見る限り
ジェットパックにかなりのダメージを受けたため、その後リークを倒した後、
カミーノ戦の最初と同じ様に、正面からジェダイ（オビワンとメイス）が
ブラスター撃ってるジャンゴに向かって来ても、
ジェットパック使って素早く避けられなかったため、切られてしまったのだと思います。
＞カミノ・セイバーダートと雇い主
さて・・・カミノ・セイバーダートを使った事で身元がバレてしまったジャンゴですが、
一体彼はなんでこれを使ったのか・・・？
今定説は２つに別れてますが、僕は”殺傷力が高く、ジェダイに気付かれない”との理由で放ったのだと言う説に賛成しています。
っとなると、問題は雇い主の話です。
サイフォ・ディアスが二人のシスの内の１人が偽ってカミノミアンにクローン兵の発注を依頼したのであれば、なぜジャンゴとその事で交渉する時はティラナスの名を使ったのでしょうか？
それがわかりません。
ジェダイ狩り
投稿者：りょう 投稿日： 7月 8日(月)21時47分29秒ちょっと疑問に思ったのですが、これからEP3では「ジェダイ狩り」が行われるわけですが、その理由というかきっかけはなんなんでしょうね？
パルパティーンの「本音」の部分は既に作品中で語られてきましたし理解もできるのですが、「大義名分」というものが必要でしょう。
パルパティーンはEP1、EP2と非常に慎重に少しずつ、しかも「合法的に」陰謀を進めてきました。
最高議長になってから全権を掌握するまで１０年もかけているし、よく考えてみれば(常識といえば常識ですが)帝国(というか元共和国)から「議会」が消えるのは、実にEP4の頃なんですよね。帝政に移行するのはおそらくEP3の時点だと思うのですが、それから２０年ほどの間はまがりなりにも「議会」は存続していたわけです。
こいつ、シスでなくても(フォースの力がなくても)天下を取れるぞ、と思うほどパルパティーンの政治力は卓越して見えますね。決して無理をせず、必ず合法的にことを進めてます。
で、ジェダイというのは共和国の中にある組織ですから、EP3でパルパティーンが共和制を廃して帝政を成立させ、帝国に移行しても依然「帝国の持ち駒」であることには変わりないはずですよね。事実、元老院は無力化したとはいえ、その後２０年存続し続けるわけですし。
そのジェダイをエキセントリックに「皆殺し」にするには、パルパティーンは必ずそれを合法化する陰謀を巡らせるはずです。そのあたりは旧三部作では語られていませんでしたよね？？
さて、どういうことになるのか楽しみです。
アナキンの求める強さ
投稿者：りょう 投稿日： 7月 8日(月)21時28分56秒>ニルさん
>強さを求めるアナキンにとって、シスの理念は大変魅力的なものと思います｡
アナキンがEP2でダークサイドに落ちかけたのも、「最強のジェダイになりたい」と強く願ったのも、その動機は「愛する者を守りたい」からですよね。シミはアナキンから失われましたが、変わってアミダラという守るべき対象が出現したわけで、彼女がいる限り、アナキンはダークサイドには落ちてしまうことはできないはずです。
とすれば、「きっかけ」とは・・・
アミダラ死亡説は、やはり話の辻褄が苦しくなるので、以前ほど自信はなくなってきているのですが、それでもまだ未練はあるなぁ・・・
訂正
投稿者：りょう 投稿日： 7月 8日(月)21時19分23秒>>「重力波が検出されたら統一理論の正しさを裏付ける」
>
>重力波の検出は一般相対論の裏づけとして非常に大きな意味を持ちますが、
>統一理論を裏付けません。
>
>というのは統一理論は検証段階にいたっておりませんというか、
>統一理論はまだできあがっていないからです。
そのとおりでした。書き間違いでした。
訂正ありがとうございました。
専門家として
投稿者：訂正者 投稿日： 7月 8日(月)19時54分44秒専門家として一言コメント
>「重力波が検出されたら統一理論の正しさを裏付ける」
重力波の検出は一般相対論の裏づけとして非常に大きな意味を持ちますが、
統一理論を裏付けません。
というのは統一理論は検証段階にいたっておりませんというか、
統一理論はまだできあがっていないからです。
Re:アナキンのダークサイドへの傾倒の考察
投稿者：ニル 投稿日： 7月 8日(月)18時40分16秒amaさん
amaさんのおっしゃっている通り､最終的には「強さを求めて」、ダークサイドに行くと思います。理由は、amaさんが書いたことと同じです。
ただ、アナキンがダークサイドに落ちるためには、２つの要素が必要となると思われます。
１． きっかけ
２． シスの信仰
強さを求めるアナキンにとって、シスの理念は大変魅力的なものと思います｡
ただ、「強さ」を求めている、と言うだけでは、最終的な「シスの信仰」を決める要素にはなりますが、「きっかけ」としては、弱いと思います。
エピTを見ても分かるとおり、アナキンは基本的には非常に心優しい子として描かれています
彼がダークサイドに落ちるには、自分の優しさを捨ててしもうくらいの大きな「きっかけ」が必要となるでしょう｡
いかがでしょうか？
捕捉ですが、アナキン含めて、シスの人間みんな「シスの方がフォースのパワーが強い」と思っていますが､
ジェダイ側から言うと､ダークサイドのフォースは「強いのではなく、たやすい」のです。
(無題)
投稿者：りょう 投稿日： 7月 8日(月)16時31分49秒> いやいや、私はただ参考までに違う立場を提示させていただいただけです。
> みなさんにも、こういうつもりは無かったのですが、なんだか宗教色をよけい濃くしちゃってすみませんでした。
いえいえ、こちらこそすみませんでした。返事をいただく前に書きたいことはあらかた書いてしまいましたから・・
これでしばらくは(何かまた見つけるまで)宗教論からは離れて見てみようと思ってます。
アミダラとジャージャー
投稿者：アメキン 投稿日： 7月 8日(月)15時07分12秒ジャー・ジャーはパルパディーンの口車（＋心理操作？）に乗せられて、共和国軍の設立
を進言しちゃいますが、これはアミダラ議員の立場とまったく逆のことをしてしまった
ことになります。このことが発端となり、グンガンとナブー市民との間で対立が起こり、
紛争を調停するために、ジェダイ派遣→全滅とか、あるいはナブーが共和国から独立→
アナキンが義務とパドメとの間で板挟み、という事態に発展するような気がします。
アナキンＶＳアミダラ（パドメ）
投稿者：masato 投稿日： 7月 8日(月)13時03分36秒ｅｐ３でのアナキンとアミダラ（パドメ）のイデオロギー？対立って、なんかありそう。
アミダラって元老院議員ですよね？。どれぐらいの力持ってるのかな？。ジェダイがア
ミダラをかついでパルパティーン失脚（シスと気付いたからではない）を計る、なんて
ことはありえないかな。
ｅｐ２でかなりパルパティーン議長に権力集中しているのがわかりますよね。はっきり
いってジェダイというかなり不安な安全装置付きの皇帝という感じ。
で、この権力集中を是正するために動こうと模索する段階でアナキンとアミダラの対立
が起こる、と。アナキンは権力集中になんら疑問を抱かない。というより力による支配
こそ正義と思う。
アミダラ擁立のジェダイ（オビワン）ＶＳパル擁護のアナキン。
アナキン、アミダラは結婚して野に下るような感じもするけどアナキンは別として、ア
ミダラはあの責任感の強さから俗世からは逃れられないような気がする。
どうでしょうか？。
いくつか
投稿者：IQMI 投稿日： 7月 8日(月)11時43分55秒＞りょうさん
＞でもやっぱりスター・ウォーズをキリスト教に模して論じるのは許し難い、と思われるのでしたら、今後この話はもうしませんのでお許しください。
遅れてのレスで申し訳ありません。
いやいや、私はただ参考までに違う立場を提示させていただいただけです。
みなさんにも、こういうつもりは無かったのですが、なんだか宗教色をよけい濃くしちゃってすみませんでした。
＞樺沢紫苑さん
＞これも「多様性」という言葉が、鍵となります。共和国も、ジェダイ評議会、バトルドロイド、トルーパー。「多様性」のないものは、ことごとく負けて消え去るのです。
「多様性」というテーマには大賛成です。こういうことをストーリーや映像を通して何気なく主張しているところにスター・ウォーズの魅力のひとつがありますね。
「自然」「人間」「テクノロジー」。この「多様性」という問題は、樺沢さんがＨＰのほうで書かれていた「共生」というテーマと表裏一体の関係にあるように思えました。
私はスター・ウォーズの中でもう一つ語られるべきことに、「自由」をはずすことができないと思います。
ルークやアナキンの「自由」に対するあこがれは、人間共通のテーマを表していると思います。また、パルパティーンに勝ったという面における「自由意志」、そして「自己超越」。これは「セルフ・コントロール」とも見ることができるかもしれません。
やはり、多分に東洋哲学の影響を受けているようですね。
アナキンのダークサイドへの傾倒の考察
投稿者：ama 投稿日： 7月 8日(月)10時55分58秒はじめましてamaといいます。
皆さんの活発な議論に参加したく投稿にいたりました。
アナキンのダークサイドへの傾倒についての様々な意見読ませていただきました。
僕の意見としては 単純に 強さへのあこがれ が主な原因としてみています。
以下にそうと感じられるポイントをいくつか・・・・。
１．旧三部作でヴェイダーがとにかくダークサイドのパワーについて言及しルークをダークサイドに誘う。
２．EP1でことあるごとにオビ＝ワンはアナキンを否定する。
３．アナキンがアミダラに対する気持ちが強いのと対照するようにアミダラはアナキンに対する気持ちはあるが義務を重視する。
等などです。
１．については、旧三部作を見直せば見直すほどヴェイダーのダークサイドのパワーに対する言及が目立ちます。
ルークを誘う際にもとにかくパワーを強調します。人を何かに誘う際自分が傾倒していく形で誘うのはわれわれ現実社会
においてもごく普通のことだと思います。
２．については、これがかなり重要だと思っています。
教育者として教え子をしかってばかりではダメだと思っています。特に男の子は自尊心が強いです。
自分でそれなりに力があると思っている男の子は誰かに認められたがるもんです。
アナキンはことあるごとに自分のほうがオビ＝ワンより優れているということをいいます。
これはある程度自分には自信があるけど、認めてくれる人がいないため確信にはならない。
でも自分をアピールしたいがため自分で自分を評価するしかなくなる。
これって現実社会に結構います。自分で自分のことを評価してしまう人・・。
でもそういう人ってなかなか周囲に認められないんですよね。
EP1のときもクワイ＝ガンはオビ＝ワンに対して非常に厳しいです。
実はこのあたりを見たとき、クワイ＝ガンも師匠としてはちょっとまずいなと思いました。
でも、要所でオビ＝ワンを誉めたりします。ここがポイントです。単純な話あめと鞭です。
しかしEP2でオビ＝ワンはアナキンを否定してばかりです。これでは誰でも師匠に対する不満は出ます。
そこでパルパティーンの存在が効いてきます。パルパティーンはかなりアナキンのことを誉めています。
これ前述したように認められたがっているけど誰も自分を認めてくれないっていうような状態にある
男の子には相当効きます。簡単にコロッていっちゃいます。
３．についてもEP2では随所に見受けられます。
僕がこんなに君のことを思ってくれているのに君は僕より大事なものがある。
って言うのは恋に夢中になった男の子にはかなりつらいものです。
ナブーでの夜の出来事でも君は僕と同じような気持ちなの？と聞いています。（確かそうですよね？）
ジオノーシス戦争の終盤ドゥークーを追っているときアミダラが落ちたとき船を止めろといって聞かない
アナキンにオビ＝ワンはアミダラならどうするといって説得します。このときのアナキンの気持ちは
かなりつらいものでしょう。
誰かに引き裂かれるというよりはどちらかの意思で離れるという方がかなり自然に感じます。
ということで、以下にアナキンがダークサイドに移る過程を予想してみました。
１．クローン戦争での立場についてアナキンとアミダラで意見の衝突。
クローン戦争が何対何の戦争なのかがポイントになるのですが
（すみません、これ僕わからないんです。何か設定あったでしょうか？）
かなり過激な方向にアナキンが向かうのではないかと思います。
これはシミがタスケンレーダーに殺されているというのがかなり効いて来ます。
ラーズの家で獣は皆殺しにしてもいいんだ。と思いっきり過激なことをいっています。
２．アミダラはアナキンと離れることになる。
上記の意見の衝突によりあなたとはやっていけないということになっても不思議ではありません。
このとき私のおなかにはあなたの子供がいるわ。なんてことになったら、アナキンの精神はめちゃくちゃになるでしょう。
３．そこにオビ＝ワン登場
もちろんオビ＝ワンはアミダラ側です。ここでアナキンのことを相当こけ下ろすと考えられます。
アナキンが切れても不思議ではありません。
４．アナキンがオビ＝ワンにやられてしまう。
ここが問題なんですが、この時点でのアナキンの実力が問題になります。
まだ完全には覚醒していないということにします。
５．パルパティーンに助けられる。
この時点でパルパティーンに助けられれば、アナキンはもうパルパティーンの思うがままです。
どうやったって、アナキンを自分の側に引き込むことはできます。
ここでダークサイドに入っていくでしょう。
どうでしょうか？
反論等たくさんあるとお思います。
勝手に自分の意見を述べさせていただきました。
また、とんでもない長文になってしまったことをお詫びします。
フォースが共に・・・
投稿者：アメキン 投稿日： 7月 8日(月)10時50分04秒ジェダイは「フォースと共にあらんことを」と言いますが、EP2のラスト近く、ドゥークー
がシディアスの元に帰還した際、ドゥークーが「フォースは我々と共にあります」と
言い切ります。形勢は我々に有利です、みたいなニュアンスだとは思いますが、こう
言い切れる傲慢さというか迷いのなさがダークサイドの強みなのかな、とふと思いました。
Re姉弟
投稿者：シルヴィ 投稿日： 7月 8日(月)10時18分17秒アナキンとアミダラが姉弟なら『愛さえも』ではなく
『近親相姦さえも』となってしまいます。
親殺しと近親相姦は人類の二大タブーです。
ルーカスは二大タブーに挑戦しようとしているとは思えません。
もしどちらか片方に挑戦（？）するとしても、両方をあと２時間２０分に収めるのは
アクションシーンの配分もあり非常に困難でしょう。
ただ、２０年以上前の記憶なのでいささか曖昧ですが、ルーカスはアーサー王物語も意識して
ＳＷを作った。と述べています。私はその時はどこが似ているのか釈然としませんでした。
当時、中学生の私は、個人的にアーサー王物語は全ての伝説の中で一番好きでしたので。
しかし、この新三部作に至ってはアーサー王と円卓の騎士そっくりとも言える展開なので
アーサー王物語に含まれている親殺しと近親相姦がないとは断言しにくいのです。
ただ、アーサー王物語はキリスト教とそれ以外の土俗の信仰の混じった時代の成立ですが
スターウォーズは完全にキリスト教思想の影響下に成立しています。（アナキン＝キリストという意味ではありません）
なので、近親相姦と親殺しはやらないのでは（ないといいな…という希望的観測大半）
未来
投稿者：ブー 投稿日： 7月 8日(月)04時28分38秒>未来を予測できるジェダイが、なぜ
>予測できなかったのか、誰か教えてー
未来はうつろいやすく読みにくいと
EP1かEP5でヨーダ様がいっとりました。
>２年後と１０年後では、ＥＰ３予想もかなり変ってくると思いまして。
１０年後ならボバ・フェットは１５歳なので大活躍できますね。
連続投稿ですみません。
姉弟
投稿者：ブー 投稿日： 7月 8日(月)03時52分50秒>ルークとレイアが兄妹だったように、アナキンとアミダラも姉弟だったという可能性は
ないのかな。
EP4の初期の脚本では、レイアがルークの妹であることが最後に明かされる
バージョンが合ったそうです。
その意図は、ヒロインを主人公が手を出すこの出来ない
神聖な存在にすることだったそうです。
アナキンとアミダラも姉弟だったとしたら、ダースベーダーは
その神聖な存在に手を出してしまったということになり、
悪役としてはドラマチックなストーリー展開になりますね。
ただ、僕はそのようなストーリーは望みませんが。
ちょっと疑問に思っていることがあるんですけど、
EP4でクローン戦争という言葉が出てきますね？
この時点でルーカスは遺伝子技術のクローンのことを
イメージしていたんでしょうか。
それとも単に語感が気に入って使っただけで、
「クローン戦争」＝「クローン兵の出てくる戦争」とまでは
考えていなかったんでしょうか。
EP7〜9なんですけど、ルーカスは作らないと言ってますけど
僕は作ると思います。
というのは、EP1,2ともに旧３部作を意識しすぎて
ストーリーが強引になってる気がします。
そして、ルーカスもEP1,2,3を作るにあたって
脚本を書くのにはストレスを感じてると思うんですよ。
だから、EP3が終わったらストーリーを考えるにあたって
制約の少ないEP7〜9を作りたいって思い出すんじゃないかな。
(無題)
投稿者：りょう 投稿日： 7月 8日(月)01時23分28秒今日も遅くなりました。これ書いたら寝よ。
>樺沢さん
>この表現であれば、全く同感します。しかし、アナキンをイエスのイメージで見ている人は少な
>くないと思われますし（スター・ウォーズをキリスト教的な見地から考察しているサイトはいく
>つもあるし、それらには必ずアナキンの救世主的側面について言及されている）、それは宗教的
>無知によるものではないでしょう。その証拠が、右派キリスト教団体の批判です。彼らは、ヴェ
>イダーがイエスのイメージに重ねられていると感じたので怒った。もし彼らが、りょうさんのよ
>うに、アナキンをサタンの役割としてみていたら、批判は起きなかったでしょう。
まあ、自分の見方が「こいつはちょっと新しいぞ」と思ったから熱心に掘り下げてみたわけで。
アナキンに救世主的側面を見る場合、やはり「一度はダークサイドに落ちて悪行の限りを尽くす」ということを、どう捉えるかですよね。
アナキン＝サタンと捉えてみる方が、善悪の区別の危うさ、悪は本当に悪なのか？というプロットが浮き上がって面白いと思うのですが。そのためにパルパティーンという「問答無用の絶対悪」を用意しているようにも見受けられます。
でもまあ、アナキン＝サタン説でも同様の批判は受けると思いますよ。「よりによってサタンとキリストを同一視するとは許せない」って。
ルーカスが実際明確に「アナキンにサタンの役割をさせよう」と意図してシナリオを書いているのかはともかくとして、少なくともそう考えて物語を見ると、ちょっと深くて面白いことに気づいたので、私的にはルーカスにその意図があったかもしれないという確信は増しています。
まあ、「推察」をしたからには「予測」もしないと面白くないので、EP3について１つ予言をしておきます。
EP3でアナキンは父親への助けを求める、または呪詛の言葉を吐く。これが「予言」です。
つまり、こないだから何度も書いている「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」です。
私的には、EP3でアナキンがこれに対応する言葉を吐いたら、「アナキン＝サタン説」は(あくまで私の中では)決まり、です。
もちろん、「重力波が検出されたら統一理論の正しさを裏付ける」というような自然科学的な予言ではないですから、その言葉が出てきたところでこの掲示板で「ほらほらぁ」と言えるようなことではないのですが・・・
まあ、単にEP6のルークの「助けて、お父さん」とリンクさせるためのセリフでしょ？と言われれば「そうですね〜」と言うしかないものね。
でも、ルーカスがこのフォースの境界線上(ライトとダーク、善と悪)で危なげに揺れる２人のスカイウォーカーを、聖書の善と悪の代表人物にオーバーラップさせながら物語を書いているとすれば、このセリフは絶対入る、と思います。ルークの「助けて、お父さん」もそれを意識して言わせたセリフという可能性もあるし、それならなおのこと、アナキンにも言わせるでしょう。
となれば、アナキンが言う「お父さん」とは誰のことか・・・
ドゥークーという説もありますが(私もそれを支持してはいますが、それほど自信はない)、もしかしたらオビ＝ワンに対して、かもしれませんね。火口の対決の時、なのかな。
そして、アナキンがそのセリフを言った時、ルークとは対照的にアナキンは応えてもらえず、その後アナキンは完全にダークサイドに落ちる(または「ダースベイダー」に姿を変える)、というのが私の「アナキン＝サタン説の検証のためのEP3予想」です。
むむむ。これが当たるかどうか、３年も待たねばならないのか・・・
ま、これで「アナキン＝サタン説」のことはひとまず置いといて、また別のことを考えることにします。
久々に
投稿者：理力 投稿日： 7月 7日(日)23時50分50秒ＥＰ２についてです。
改めて考えてみますとカミーノアンは、シスに協力しているように思います。
デスクタージェットスターによると、カミーノは「排他的」で「金次第」とか。
排他的にしては、オビワンを出迎えた手際の良さが気になります。
これは金でシスに操られているのではないでしょうか。
ジャンゴが、ザムを暗殺してオビワンをカミーノに呼びよせたとすると、
カミノアンは、オビワンとジャンゴを合わせることで、オビワンにジャンゴを追わせ、
ジオノージアンに向かわせる役割だった、と考えるのは、やり過ぎですかね？
それから、カミーノアンがクローン技術に優れているのは分かるのですが、
ガンシップやウォーカーのような兵器のテクノロジーはどうしたのでしょう？
この辺もドゥークー経由でテクノユニオンあたりの技術が導入されているような気がします。
C-3PO
投稿者：ニル 投稿日： 7月 7日(日)20時57分32秒EPUで、C-3POはオーウェンの家（後のルークの家）に住み込んでますよね。
EP4で、3POはルークの家の前で､「ここがどこだかさっぱりわからない」と言いますよね。
これは、EP3で3POの記憶を初期化されてしまうということでしょうか？
だとすると、この設定は個人的には納得いかないなぁ。
初期化されるということは、EPTからのR2-D2との思い出もなくなるってことでしょ？
3POとR2は、SWサーガの全てを目撃するって思っていたものだから、残念です。
だいたい、「3POを作ったのはアナキン」って設定もあんま好きじゃないんだよなぁ･･･｡なんか出来すぎって感じで。新三部作の3POの扱いには納得いきません(-｡-；
皆さんはどう思われますか？
＞RE:ＳＷと宗教
投稿者：れもんスカイウォーカー 投稿日： 7月 7日(日)18時55分33秒私もずっとアナキン誕生は、キリストの引用だと思ってました。
そして、ＳＷ関係の本のイラストでは
必ず、シスの本拠地がピラミッドのようなので
シスのモデルは、エジプト。
ジェダイの服が、モーゼに似てるので
ジェダイ評議会のモデルは、ユダヤ教団。
そして、ジェダイから発生したアナキンのモデルは
キリスト。
そう思うんですが・・・
スピルバーグとルーカスが、ユダヤ系と聞いたことがあるんですが、
その辺はどうなんでしょう？
＞樺沢さん、ぜひ、教えて下さい。
（クワイガン、オビワン、ドゥークの髭がユダヤの風習の髭に、似ているので・・・）
RE:ＳＷと宗教
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月 7日(日)16時38分46秒>アナキンはこの物語でフォースのダークサイドを担っている人物であり、それは聖書に例えるとサタンの役割を演じている、という表現はできるということだと思います。
この表現であれば、全く同感します。しかし、アナキンをイエスのイメージで見ている人は少なくないと思われますし（スター・ウォーズをキリスト教的な見地から考察しているサイトはいくつもあるし、それらには必ずアナキンの救世主的側面について言及されている）、それは宗教的無知によるものではないでしょう。その証拠が、右派キリスト教団体の批判です。彼らは、ヴェイダーがイエスのイメージに重ねられていると感じたので怒った。もし彼らが、りょうさんのように、アナキンをサタンの役割としてみていたら、批判は起きなかったでしょう。
>右派キリスト教団体の批判の件ですが、私は「全くナンセンス」とも思いません。
彼らがナンセンスなのは、描写にこだわって、テーマを全く見ていない点です。仮に反キリスト的な描写があっても、テーマがキリスト的を批判しているわけでなければ問題はない。前述のように、スター・ウォーズには、回心なり悔い改めの重要性が含まれており、キリスト教に対してネガティブなテーマは含まれていない。というよりも、むしろ肯定している。結局、木を見て森を見ていないわけです。
これと同じ議論が暴力描写にも当てはまります。「ファイト・クラブ」や「バトル・ロワイヤル」が暴力描写が強いといって批判されましたが、これらの作品は暴力反対をテーマにしているわけです。映画が暴力賛美のテーマなら確かに上映禁止にしろという言い分もわかるが、暴力描写が含まれるだけで反対するというのはどうみてもナンセンでしょう（詳しくは、http://www.ne.jp/asahi/hoth/press/other_films/pics/fightclub/fightclub_perfect.htm）。
「勧善懲悪」の件
投稿者：ニル 投稿日： 7月 7日(日)16時22分13秒りょうさん
なるほど。りょうさんの意図がわかりました。
SWという勧善懲悪映画を､我々ファンは「いかに勧善懲悪ものでないか」を掘り下げてきましたが､
この視点を１８０度変えて､「いかに勧善懲悪ものであるか」ということをかんがえたわけですね。
りょうさんのおっしゃる通り､「ルーク&ベイダーvsパルパティーン」という図式で見ると、極めて単純な勧善懲悪ストーリーになってます。この「逆の視点」でここまで確立するとはびっくりです。見事ですね。（絶対悪の役割を､パルパティーンでなくて、「デススター」にしても、筋が通るかもしれませんね。）
で、僕もこのりょうさんが確立した視点で、他の「深みのある勧善懲悪もの」についても考えました。
例えばガンダムなんですが、悪であるべきシャアがどんどん多様性のあるキャラになっていき、絶対悪ではなくなってくる。で、その役割はデギンザビに、最終的にはギレンに移行する｡
この法則を考えていくと､正義と悪の物語って､悪に多様性を持たせすぎると、とりとめのないはなしになってしまい、「絶対悪」の役割は必ず必要になってくるものなのかなって思いました。
そう考えると､ウルトラマンや仮面ライダーや水戸黄門みたいな話は､「話が単純で深みがない」って一蹴するのではなくて、「絶対に必要となってくるプロットのみで作った物語」と受け取れて、再評価できるのかもしれませんね。
多様性
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月 7日(日)16時21分29秒>naoさん
お久しぶりです。もちろんよく覚えていますよ。
>樺沢さんの書かれていたジャージャー＝トリックスター説が秀逸だったので一言感想を。
これはただ、ルーカスがジャー・ジャーをトリックスターとして描こうという明確な意図をもってキャラクターメイクした。それだけのことなのです。ただ、それに気づいた人は、ほとんどいなくて、ジャー・ジャーはひどい言われよう。ジャー・ジャーもかわいそうですが、自分の真意を理解されなかったルーカスがもっとかわいそうです。
>ジェダイは，自ら課した戒律により動脈硬化していたのでは？
これも「多様性」という言葉が、鍵となります。共和国も、ジェダイ評議会、バトルドロイド、トルーパー。「多様性」のないものは、ことごとく負けて消え去るのです。
「ダーク・サイドは最強」という多様性を欠いた思考に陥ったパルパティーンも、最後には死ぬわけです。
RE: 勧善懲悪
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月 7日(日)16時03分29秒スター・ウォーズが勧善懲悪なのか、という問題は簡単そうでありながら、非常に難しい。『新たなる希望』は、勧善懲悪と言えるでしょうが、シリーズを通してみるとどうでしょう。結果から言うと、「懲悪」的な部分は多いでしょうが、「勧善」ではないと思います。つまり、善を強く勧めていない。
「多様性」のテーマとも通じますが、むしろ「１００％の善」なるものを否定している（「１００％の善」の象徴がジェダイ評議会で、それが滅亡しているので）。「完全な勧善」ではないということです。「フォースの調和」をもっと俗な言葉で言い換えれば、「人間８０％くらいが善で、残り２０％くらい悪のほうが丁度良いのでは？」とった感じ。「フォースのバランス」、は言い換えるとバランスのとれた人間が大切ということ。
言われてみると当たり前なのですが、ハリウッド映画というのはそうではなかった。「１００％の正義」を振りかざして、ヒーローは戦うわけです。当然、現実的ではないのですが、アメリカ人には現実的に感じられるのかもしれません。そしうした、ハリウッド的な勧善懲悪を、スター・ウォーズは完全に否定していると思います。
ただし、活劇である以上、「敵を倒す」というプロットがないと分りづらいし、話も盛り上がらない。結局、座標基準として「絶対悪」パルパティーンを設定しているということだと思います。
ただどいうわけか、映画評論家やライターで、「スター・ウォーズは伝統的なハリウッドの勧善懲悪にのっとった映画だ」と誤解している人が多いのは、不思議なことです。
フィル・ジャクソンの例もありますし
投稿者：ビンラディン 投稿日： 7月 7日(日)14時26分28秒＞時に子孫（ルーク）が信心することで、先祖（ヴェイダー）が救われるというのは、
＞仏教の影響とはいえないでしょうか？
私もＳＷにはキリスト教というよりも仏教、さらにいえば「禅」の思想のほうが強く感じられます。
ＳＷが理想としているのは（救済や贖罪などによるキリスト教的な）「完全なる善の世界」ではなく、悪とされるものと善とされるものとの「調和」にあったハズで、それは禅の思想により近いのではないでしょうか。
クワイが「フォースを浄化する」ではなく、「バランスをもたらす」と言っていたコトがそれを端的に示しているのではないでしょうか？
ただ私自身は禅そのものに対してあまり詳しくない(というより殆ど分かっていない）ので、どなたか詳しい方いらっしゃらないでしょうか。
ＳＷと宗教
投稿者：りょう 投稿日： 7月 7日(日)14時19分13秒「アナキン＝サタン＆ルーク＝イエス説」がたいへん面白かったので、しばらくそれに熱中していましたが、ここで１歩下がってみると、やはり基本は「完全解読本」P231〜の「聖書的世界観からみたスター・ウォーズ」で樺沢さんが書かれているとおり、だと思います。
理力さんが、
>時に子孫（ルーク）が信心することで、先祖（ヴェイダー）が救われるというのは、
>仏教の影響とはいえないでしょうか？
と書かれていたのは、「おお、なるほど」と思いましたし、第一「フォース」の概念そのものがたいへんに東洋的ですよね。
完全解読本では樺沢さんは、
「ルーカスは、種々の神話や宗教などにちりばめられた人間というものに共通のエッセンスを取り出して、ルーカスなりのアレンジを加えて、我々現代人に分かりやすい形で再構築している。」と書かれています。
私は、「様々な神話から引用してルーカスの価値観(神話)を構築している」と言いたいところですが、ニュアンスの差でしかないかもしれません。神話を再構築しているのではなく、あくまでルーカスの神話を構築しているという。
なので、アナキンはサタンを模している、というのは正しくないでしょうね。アナキンはあくまでアナキンで、スター・ウォーズは聖書の解釈をするのが目的の作品ではないからです。
ただ、アナキンはこの物語でフォースのダークサイドを担っている人物であり、それは聖書に例えるとサタンの役割を演じている、という表現はできるということだと思います。
余談ですが、「完全解読本」でのコラム「宗教問題勃発」での右派キリスト教団体の批判の件ですが、私は「全くナンセンス」とも思いません。理由はこれまでの「アナキン＝サタン説」で書いてきたとおりで、いったん誘惑に負けてダークサイドに落ちてしまうアナキンは、決してそのプロット上もイエスには重ねられないからです。
ただ、ＳＷは聖書の解釈を提示する作品ではなく、ルーカスの価値観から神話を構成することを目指している作品ですから、その意味で批判は「無意味」だと思います。
ルーカスの世界での絶対善を象徴するために、というか観客にそれをイメージさせるためにイエスのエピソードを連想させるシーンを入れた。それが観客にも理解しやすいしルーカス自身のイメージもそうで、聖書は作り手と受け手の共通言語だからです。
ルーカスの善と悪(つまりはライトとダークサイド)の価値観を見せるために、ここでは意図して「絶対善」をイメージさせるシーンを入れたのでしょう。
ということは、ルーカスもそういう批判が起こるのは十分承知のうえだったのでしょう。
それに対する反論として、「処女受胎はキリスト教だけのエピソードではない」というのは、それこそあまり意味がないように思います。我々の感覚でこそ、聖書とギリシャ神話は同じ「神話」として同列に語れますが、欧米人の感覚では聖書は別格ですから。他にどれだけ実例があろうと、処女受胎はキリスト教のエピソードでしょう。ある意味キリスト教の象徴ですらあるでしょうから。
なので、多くの宗教や神話がごった煮状態になって再構築され、１つの価値観を作っている、のはルーカスだけでなく私達もそうですから、ルーカスの意図はどうあれ、それをどう受け取るかは人それぞれという部分も多々あるでしょう。
なので、例えばアナキンをイエスに重ねて受け取ることも、それがキリスト教への理解不足から起こることとしても、受け手本人にとっては別に間違いではないわけです(ああ、生意気なこと書いちゃった)。だいいち誰も全ての引用元を完全に理解なんてしているわけではないし、それはルーカス本人だってそうですから。
ただ、自分が誤解して受け取ったことにより、どこかで矛盾が生じてくるかもしれず、その時に「ＳＷはいい加減なお子様向けの話」と見切ってしまうことは、損ですよね。ま、それで人生にどれだけの実害があるかはあれですが・・・
まあ自分だけで考えていたのでは、分かることなんてたかが知れてますから、いろんな知識や考えを持った人と好き勝手なことを喋り合うのは楽しいことです。
(無題)
投稿者：nao 投稿日： 7月 7日(日)13時10分27秒付け足して
もしもアナキンが辺境の星で奴隷として成長せず，早くからそのフォースを見いだされていたとしたら，彼は単なる「フォースが最強のジェダイ」で終わってしまった。
クワイが「ファースにバランスをもたらす者」と感じることはなかった。
クワイが見たのは，実は暗黒面にも通じる影。
でも，虐殺により殆どダークサイドと言うときに「Noooo」と叫んでますね。
クワイにも「フォースのバランス」の実態がわかっていなかった？
＞アナキンさん
＞アナキンが、パドメを、あんなに愛しているのなら、どうしてダークサイドの道に……
愛のために人は鬼にもなるのですよ。
愛する子供をなくしたお母さんが鬼となる話，なんていうのがいっぱいあります。
この場合はＳＷなのでダークサイドですが。
何らかの事情でパドメと別れなければならなかったのでしょう，アナキンは。
どういうふうに分かれるのか，それはEPS３のお楽しみと言う事でしょう。
お母さんを亡くしたときに半分ダークサイドに入りかけ，そしてパドメもいなくなる。
その先にあるのは，もうダークサイドなのですよ。
初めまして
投稿者：nao 投稿日： 7月 7日(日)12時56分24秒皆様初めまして。
樺沢さん，ホスのnaoです。ご無沙汰してました。（ご無沙汰過ぎて忘れられちゃったかな？）
エピ２に関してネタバレに触れたくなかったので，先々行を見るまではNETするのも自粛してました。
おかげで新鮮な気持ちでエピ２を見ることができました。
先週からいろいろなサイトを回り始めましたが，この掲示板があまりにも熱いのでお邪魔させてください。
議論の筋に水を差すと申し訳ないのですが，樺沢さんの書かれていたジャージャー＝トリックスター説が秀逸だったので一言感想を。
樺沢さんの書かれていた騙し騙され役，見事にやってのけてくれましたね，今回は。
エピ１の戦闘シーンでの迷走ぶりは，本来の役所である３ＰＯに引き継がれたので，もうお役ご免でしょうかね？彼は。
激烈なパッシング等いろいろありましたが，自然と一体となっているようなジャージャーの存在，私は結構好きです。
ＡＮでは完全消滅していなければならない彼，３でやっぱり死んで貰うのかな？
エピ１の時に「ナブーは壊滅しジャージャーも死ぬ」と考えましたが，きっとそんなところかな？
ここで語られている善と悪についてですが，非クリスチャンである私がサタン・イエスになぞらえることは不敬かな？と思うので，宗教論は置いておきます。
ＳＷもＡＮの時には勧善懲悪っぽかったですよね？
灰色色の強いハンも，結局は同盟軍のために働くし（お金のためと言う気もするけど）
ＥＳＢ，ＲＪと進むに連れてどうもそう単純な話ではなくなってきた。
（ルーカス氏自身が変わったのだと考えますが）
ルークはダゴバの森で，ヨーダの示唆によりダークサイドを覗く。
そしてヴェイダーや皇帝との対決で暗黒面に落ちかけますね。
それに，ランドカルリジアン，彼はただ自分と自分の国のためにハンを売った。
そこには善も悪もありません。
純粋に金のために動くボバ・フェットの存在もある。
（エピ２を見ると，私情でＪＥＤＩに復讐を考えかねないけど，少なくともＥＳＢの時点では）
そして，ヴェーダーのＪＥＤＩへの復帰。
フォースのバランスとは，善と悪の，光と闇のバランスかな？とか考えてました。
ＳＷとは離れるけどフランク・オズ繋がりの「ダーククリスタル」で，闇が取り除かれたときに光もまた消えてしまうように，この二つは切り離せない物だと思う。
よくＳＷは神話に例えられるけど，神が絶対善では無い神話の方が多いように思う。
日本の神は荒ぶる神，自然界の畏怖すべきもの全てが神とみなされた。
これが西洋の方になるとギリシャ神話くらいしか解らないのであまり論じることは出来ないけれど，古代の多くの神が生け贄を必要としていたことを考えるとなんとなく。
ジェダイは，自ら課した戒律により動脈硬化していたのでは？
幼児の頃に親から引き離し，人間的感情を極力抑えるように育て上げる。
これは，かなり不自然なことと考えます。
妙なたとえですが，盲導犬がしっかり自分の仕事を果たすには愛情深いホストファミリーに育て上げられることが不可欠。愛無くしては，人も完全には育たない。
エピ２のポスターがその象徴だと思う。
だから，母の，あるいは叔父の，義父の愛情の元で育てられたスカイウォーカー親子の登場なのだと思う。
アナキンの場合は，１０才の時に無理矢理母の元を離されたので，その無理が出てまったき存在とはなれなかった。
完成させるには次世代の登場を待つしかなかった。
だからこそ「新たなる希望」なのだと。
ちょっといろいろ無理があるかな？
また来ます。皆様，よろしくお願いします。
勧善懲悪
投稿者：りょう 投稿日： 7月 7日(日)10時44分50秒>ニルさん
>「SWサーガって、実は勧善懲悪じゃないよね。」だけで、コアなファンの間では、上記の説明なしに意味が通ると思っていたもので、説明不足でした。
そのとおりです。意味通ってます。
「ＳＷって単純な勧善懲悪ものという楽しみ方もできるじゃん」というのは、ここで議論していて思いついたことでしたので、自分でも新鮮でああいう書き込みになったのですが、ニルさんの意見には今でも諸手を挙げて同意してます。
今まで「ルークvsベイダー」という図式でしか見ていなかったのが、「ルーク&ベイダーvsパルパティーン」という図式で見ると、極めて単純な勧善懲悪ストーリーなんですよねぇ。悪の方がなんだかよく判らないけど悪いやつ、という描かれ方をしているのも古典的勧善懲悪ものの文法に綺麗にのっとってますもん。
なので、「ＳＷって実は古典的勧善懲悪ものなんだよね」という言い方すらできてしまうわけで、そういう見方ができると「発見」したのが昨日のことだったという次第なのです。
これってもしかしたら新しい視点なのかも？と思ったのですが、もしかしたら今さら、なのかな？
ＲＥ愛
投稿者：アナキン 投稿日： 7月 7日(日)09時14分53秒アナキンが、パドメを、あんなに愛しているのなら、どうしてダークサイドの道に入ったん
だろう
ＥＰＳ４で、ダースベイダーが出るので、ＥＰＳ３で、ダースベイダーになりかけだと、
思います。
新三部作のジェダイは……
投稿者：理力 投稿日： 7月 7日(日)03時40分24秒先程はすいませんでした。
早速発言を編集させていただきました。
樺沢様ありがとうございました。
さて、ジェダイとは？ ダークサイドとは？ そしてＳＷとキリスト教。
いずれも興味深いご意見ばかりですね。
しかし、皆様のご意見を拝見すればするほど、
崇高なはずのジェダイも、腐敗した元老院と共に堕落した、といいますか、
ジェダイの理想からすると、本当は政治に関わってならないのでは？ とすら思えてきました。
ルーカスは「民主主義を失った時の恐怖」というような発言をしておりますし、
もしかしたら、政治とともに宗教の功と罪も描こうとしているのかもしれませんね？
政治宗教問題の現実感と、ジェダイの御伽噺ぶりのバランスが難しいとは思いますが。
時に子孫（ルーク）が信心することで、先祖（ヴェイダー）が救われるというのは、
仏教の影響とはいえないでしょうか？
考え過ぎでしょうかね。
Re：盗人にも三分の理
投稿者：ニル 投稿日： 7月 7日(日)03時21分40秒りょうさん
僕が「SWサーガは勧善懲悪の物語ではない」、と言ったのは、もちろん映画でない部分も含めてのことです。
映画は勧善懲悪の映画です。ただ、SWという映画は非常に特殊で､映画に描かれてない隠れた部分がたくさんある。いろんな想像がしたくなるように作られてる、楽しい映画です。この隠れた部分が、あちこちに映画の中でヒントのようなものがちりばめてあって、「ルーカスはどういう風に考えてるんだろう」と想像したくなるように作られてます。
そこを、いろんな観点から掘り下げていくと､「ん？これはもしかして、ただの勧善懲悪ってわけじゃなさそうだ。映画はジェダイ側から描かれてて、勧善懲悪ファンタジーに描かれてるけど､シスって設定にも、実はいろいろ隠れた設定があるのでは？」とか考えるわけです｡
で実際、小説やコミックとかになったりして、我々を楽しませてくれてる。
「ルーカスは、勧善懲悪ファンタジーを描いたと見せかけて、深遠な部分を観客に想像させるように描く、にくいやつ」ってことです。
お分かりいただけたでしょうか？
「SWサーガって、実は勧善懲悪じゃないよね。」だけで、コアなファンの間では、上記の説明なしに意味が通ると思っていたもので、説明不足でした。
「映画以外の視点から考えること自体だめじゃん」と言われれば、それまでなんですけどね｡
編集可能
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月 7日(日)03時14分45秒>理力さん
この掲示板は、投稿後でも編集可能です。
一番下の、パスワードに何も入力せず、「管理者メニュー」をクリックすると編集/削除画面に移ります。自分の投稿だけが表示され、編集/削除が可能です。
RE:ここで議論をしている理由
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月 7日(日)03時11分34秒>ですから、単にスター・ウォーズという深読みすればするほど楽しめる作品を、みなさんと話し合うことによって十分楽しませていただいている、というわけです。
全く正しいスター・ウォーズの楽しみ方だと思います。拙著の「スター・ウォーズ・ユニバース」、あるいは「スター・ウォーズの俳句」のところでも書きましたが、スター・ウォーズというのは、非常に空白部分の多い作品です。すなわち、（他の映画と比べて）観客にゆだねられている部分が非常に多い。その空白部分を自分の空想なり、想像なりで埋めていく作業が、非常に楽しいわけです。
とはいっても、一人の人間の想像力というのには限度があるわけで、他の人の仮説を聞くと「あっそうだったのか」「そういえばそうだな」ということが、たくさん出てくる。自分として納得できるものは、自分のスター・ウォーズ空白地にそのままあてはめてしまっていいでしょう。「そうじゃない、違うよ」と思ったときには、自分の中でぼんやりとしか描けなかったイメージが、他人の仮説によってより明確化されるということが起きてきます。
こうした掲示板のディカッションによって、スター・ウォーズ・ユニバースが少しでも広げてもらえれば、それはスター・ウォーズがよりおもしろくなったということになり、私も大変うれしく思います。
それに、これだけディープなディスカッションができる映画というのは、他にほとんどないわけですし。
>樺沢さんが次の本を出したときにそれを読んで、「あ、この部分俺があの掲示板に書いたことだ」というような箇所が少しでも見つかれば、きっと楽しいだろうなぁ、といったところです。
おそらく、「EP2完全解読本」を出版することになるでしょうが、それにあたって、この掲示板のディスカッションは、大いに参考にさせてもらうことになるでしょう。
すいません、議論ではないのですが
投稿者：理力 投稿日： 7月 7日(日)03時06分32秒こんばんは。
先行ロードショウ見てきました。
さて、こちらでも話題になりました「TITLE」ですが、
インタビューの中で、”エピソード３で３０歳のダーヴェイダー”をという記述がありまして、
これが結構気になっております。
確かＥＰ３はＥＰ２の２年後のお話だと、発表されていたと思うのですが。
これは単なる編集のミスなんでしょうか？
２年後と１０年後では、ＥＰ３予想もかなり変ってくると思いまして。
まったく
投稿者：アヤノコウジ 投稿日： 7月 7日(日)02時33分41秒その通りですね。
ルーカス・ワールドがＥＰ３でどのような結末を用意しているのか、約３年まだ楽しめるのですから。
先週アナキンの父に関して投稿してから皆さんの考え大変楽しませていただきました。
さて、ＥＰ３では、アナキンとオビ＝ワンがラストで火山での対決を迎えるといわれていますが、どういうシチュエーションでこうなるのでしょうか？
そのときアミダラは？皇帝は？ヨーダは？そしてこの時点でアナキンはすでにダークサイドに墜ちているのでしょうか？
ここで議論をしている理由
投稿者：りょう 投稿日： 7月 7日(日)02時18分10秒かなり好き勝手なことをたくさん書き込ませていただいているので、このあたりで一度、この掲示板で私がこんなことやあんなことを書いている理由、というか動機を書かせてください。
別に私は誰かを「論破」したいと思っているわけではありませんし、しょせん私達みんな、ルーカスの掌の上で楽しく踊らせていただいている立場ですから、ここで誰かを「論破」することに何かの意味があるとも思っていません。
ここで議論していることはEP3を見るまで誰が正解かは判りませんし、EP3が公開されて話が完結しても何が正解か判らないテーマもあるでしょう。(神と悪魔なんてまさにそれかも)
ですから、単にスター・ウォーズという深読みすればするほど楽しめる作品を、みなさんと話し合うことによって十分楽しませていただいている、というわけです。
その結果、私が考えたことに他の誰かが「ああ、なるほど」と思っていただいたりすれば、それは素直に嬉しいことですが。でも、その考え自体がここの書き込みを見て「なるほど」と思ったり、「ここはちょっとおかしいぞ？」と思ったりした結果、ですから。
で、EP3を見て自分の読みが当たっているところがあれば、とっても嬉しいでしょうし、もっと俗っぽいことを言えば、樺沢さんが次の本を出したときにそれを読んで、「あ、この部分俺があの掲示板に書いたことだ」というような箇所が少しでも見つかれば、きっと楽しいだろうなぁ、といったところです。
というわけなので、みなさん今後ともよろしくお願いしますね。
Re：盗人にも三分の理
投稿者：ニル 投稿日： 7月 7日(日)01時42分46秒りょうさん
はい、全くその通りだと思います！
僕の先ほど書いた内容は､「ダークサイドとライトサイドの境目の探求」
から始まった話でしたので､映画からは見えない「ダークサイド側からの視点」を
含めたもので。
IQM1さんへ
投稿者：りょう 投稿日： 7月 7日(日)01時28分14秒私達信仰を持たない者達がクリスチャンの方達の気持ちを傷つける議論をしていたのだとすれば、たいへん申し訳なく思います。
ただ、最近は欧米でもイエス＝キリストを「１人の人間として」見つめてみよう、という動きはありますよね。イエスのセックスシーンまで描いてしまった「最後の誘惑」なんて映画もありましたし。
ましてや、スター・ウォーズシリーズは、決して聖書の物語を映画にしたものではなく、ルーカスが自分の神話を作るときに、プロットとして聖書の登場人物を当てはめている、という性質のものだと思います。
ですから、アナキンもルークも、もちろんルーカスは人間として闘わせているし、それを見ている私達ももちろん、彼らの悩みや怒りを人間のそれとして見ています。まあ欧米の文芸作品はほとんど全てそのパターンですが。その中にはイエスやサタンを登場させている(プロットとして)作品も多いですよね。
IQM1さんはパルパティーンを「サタン」と捉えておられますが、私はサタンはアナキンだと思っています。パルパティーンは単なる絶対悪の象徴。
あくまでも６作にも渡る映画のプロットでの話なので、むしろルーカスはその方面への観客の興味を巧みにそらせながら見せている感もありますが、この６作に渡る物語を10行ほどで簡潔に、しかも「神話」として語ろうと思えば、アナキンをサタン、ルークをイエスに模すような語り方をするのが最も効果的だとは思われませんか？(まだ完結してないけど)
ただ、クリスチャンでない私でも、アナキンをイエスに模すのは絶対に無理、と思います。
でもやっぱりスター・ウォーズをキリスト教に模して論じるのは許し難い、と思われるのでしたら、今後この話はもうしませんのでお許しください。
盗人にも三分の理
投稿者：りょう 投稿日： 7月 7日(日)00時58分23秒と表題には書きましたが、あまり良い言葉ではないですね・・・
ニルさん言うところの、
>僕の使った言葉「ダークサイドの誘惑に負けた」というのは、あくまでジェダイオーダー側から見た言葉です。
ですが、この一連の物語が「ジェダイ側」の価値観で描かれている以上、とどのつまりは帝国側が「悪」でジェダイ側が「善」という図式の「勧善懲悪」の物語であることは言える、と思います。
ただ、「単純な」勧善懲悪物語、ではないですけどね。
「フォースのバランス」にしても、それを言っているのはジェダイの側で、ダークサイドにいるパルパティーンやベイダーはそんなことは一言も言っていません。それどころか、最終的にはフォースがバランスを得るためにはパルパティーンは滅びなければならなかったわけですから、この物語が語る価値観は明確にジェダイ(主にヨーダ)が語っている、と言えます。
ただ、パルパティーンは今までの作品を見る限り、明確に「人物」として描かれているわけではありませんよね。何か「絶対悪の象徴」として描かれているような印象を受けます。
物語中で主に「悪」の立場を受け持っていたのはベイダーに他なりませんし、彼が最終的にフォースにバランスをもたらした、という点がひと味違うところなんですよね。
フォースにバランスをもたらした、とはいったいどういうこと？という疑問は今までずっと感じ続けているのですが、端的に目に見える描写として受け取ってしまえば、パルパティーンという「絶対悪」を滅ぼしたことですよね。
これは私が最近思いついた(ここで議論している中で思いついた)「アナキン＝サタン説」ともこれは矛盾しない、と思ってます。
一般的にはサタンは「絶対悪」というイメージが強いですが、聖書中では特に絶対悪として描かれているわけではないです。サタンが絶対悪に「昇格」したのは新約以降の比較的近世になってからで、旧約の中のサタンは神と天使達の会合に何食わぬ顔して参加していたりして、「神の僕の一員」という印象すら与える存在です。まあ実際神の指示で動いたりもしてますし。
まあ旧約の神自体が時としてものすごく「悪魔的」なんですけど。
話がそれましたが、このスター・ウォーズの物語にも「絶対悪」は存在していて、それはパルパティーンが１人で背負っている、と思うようになりました。そして最終的にパルパティーンを滅ぼした、という話なのですから、やっぱりこれは「勧善懲悪」の話なんですよ。ただし、たいへんに複雑な・・・
つーことは、やっぱどう考えてもアナキン(ベイダー)は、この話のプロットの上では、サタンの役割なんだよな・・・考えれば考えるほど確信が強くなります。
アレレ？
投稿者：アヤノコウジ 投稿日： 7月 7日(日)00時54分57秒＞ジェダイ評議会は神秘的な誕生と類い希なフォースを持ったアナキンを救世主として見なし、そしてジェダイ・オーダーを絶対悪に対する「絶対善」と信じていたために、大きな過ちを犯してしまいました。ジェダイはこの救世主とともに「悪なるシス」を倒すことでフォースのバランスがもたらされると勘違いしていたのです。
前段の聖書的な考えは分かりますが、この部分はアレレ？ではないでしょうか。ＥＰ３では単純にジェダイＶＳシスという図式にはならないはずですが・・・・。
スター・ウォーズにおける悪と善について
投稿者：IQMI 投稿日： 7月 7日(日)00時29分25秒おひさしぶりです。と言っても１日ぶりなのですが。
私、クリスチャンなので、イエス、サタンについてひとこと言わせていただきたいです。
まず、私の見方では、スター・ウォーズに聖書的考え方を重ねるとしたら、サタンの役割、つまり「絶対悪」の役割を担っているのは明らかにパルパティーンです。彼だけが、決して曲げられることのない（というか完全に曲がった）絶対的な「悪」という存在として描かれています。
そして、スター・ウォーズの目指す最終的な「善」は、単純にこの「悪」を倒すことではなく、「悪」による支配に打ち勝つことであると考えます。それは、政治的な面においても、精神的な面においてもです。
アナキン・スカイウォーカーは一度、パルパティーンの支配の中に完全につかってしまいます。しかしその息子ルークはパルパティーンの支配を拒否し、自らその支配に向かって勝利を宣言します。（「あなたの負けです、陛下」）一方アナキンはというと、やはり彼も同じようにパルパティーンの支配を最終的に自らはねのけ、この支配者を倒すのです。
アナキン、ルークの辿ってきた道には大きな時間的な差がありますが、二人の歩みは全くと言っていいほど同じです。そして、最終的に、二人は同時に皇帝の支配に対して勝利を宣言したと言えると思います。
このように、アナキン、ルークともほぼ同じ役割、つまり「フォースにバランスをもたらす者」を担っていると私は考えます。これを救世主イエスとみなす考え方もあるでしょうが、クリスチャン的には彼らはそうは見なせません。キリストは「子なる神」なのですから。むしろ彼らは、「人間」として、「悪の支配からの脱却を選択する」ということを象徴的に表現した存在であると見なすべきではないかと思います。
ジェダイ評議会は神秘的な誕生と類い希なフォースを持ったアナキンを救世主として見なし、そしてジェダイ・オーダーを絶対悪に対する「絶対善」と信じていたために、大きな過ちを犯してしまいました。ジェダイはこの救世主とともに「悪なるシス」を倒すことでフォースのバランスがもたらされると勘違いしていたのです。
しかし、そうではなかった。問題はそれぞれが悪という支配に打ち勝つことにあったのです。それを体現した存在として、アナキン、ルークの姿が「フォースにバランスをもたらす者」として捉えられるのではないでしょうか。
スターウォーズと聖書
投稿者：りょう 投稿日： 7月 6日(土)23時28分28秒今日はちょっと書き込みのペースが落ちてますか？先行を見に行ってる人が多いのかな？
>樺沢さん
>それらの中でも、聖書の影響は、ルーカスがクリスチャンであり、アメリカ人である以上、他の
>神話と比べて多少強めにその影響は出ているものの、全体の割合でいくと、あくまでも一部分に
>しか過ぎない。
そのとおりだと思います。ただ、少なくとも紀元後に出てきたほとんどの神話や物語が多かれ少なかれ聖書の影響を受けています。聖書からの直接引用の部分は一部分でも、トータルとしてはかなり大きなウエイトは占めている、と思います。私達日本人には理解しがたい部分ですが、欧米人にはキリスト教は骨の髄まで染み通っていますから・・・
>正確に言えば、アナキン（ヴェイダー）には、サタンのイメージも、そしてイエスのイメージも
>両方含まれていると言えるでしょう。
もちろんここもそのとおりなのですが、私が前の書き込みで書いたのは、「イメージ」ではなく物語の「プロット」としてのアナキンとルークの役割、というあたりのことなんです。
アナキンにイエスのイメージをも持たせているのは、ルーカスが神と悪魔を「同じものの２つの側面」として描きたかったからでしょう。つまりサタンになるかイエス(キリスト)になるかは、紙一重のことだったと。そのサタンとイエスが２人いて初めてフォースに調和がもたらされたところなど、この人の宗教観が見えて面白いところだと思うのですが。
聖書ではサタンは最初から徹頭徹尾悪魔であり続け、彼の「物語」はほとんど語られません。天使の時の名前がルシファーだったということと、いつか判らないくらい遙か昔に(A long time ago..)神を裏切って悪魔になることくらいかな。
それでも、ヨブ記あたりでは妙に人間臭いところを垣間見せたりします。面白いのは、このヨブ記での「神」が妙に悪魔的なところで、ヨブ記は聖書の中でも欧米人にはよく知られている話らしいですから、ルーカスが自分の神話をつくるにあたり、サタンをもっと詳しく人間として描きたかったであろうことは想像できるのですが・・・
> したがって、「ベイダーは実際に悪事に手を染めていた」から「イエス」と成りえない、とい
>う論理はおかしいと思います。逆に、「ひどい悪事に手を染めていたのにそこから回心できると
>は普通の人にはできない」と見るべきでしょう。
ここについて再反論ですが、「回心」が認められ、あるいは推奨されるのは、あくまでも「人間」のことです。
イエス本人について言えば、彼は神の子で人間の原罪を背負うために人間界に遣わされた身ですから、たとえ一度でも誘惑に負けて罪を犯せばキリストとしての資格を失い、人間を救済する(キリストになる)ことができなくなった、という立場です。だからこそ荒野の４０日やゲッセマネがイエスの物語中に最高に緊迫したシーンとして描かれるわけです。また、だからこそイエスの最後の言葉の「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」の意味が、２千年経った今も神学者の間で激論が闘わされているのです。
パウロやペテロが何度迷い、何度罪を犯しても必ず許されたのは、イエスが彼らの原罪を背負って十字架についたからで、だからこそ人間は「悔い改めれば許される」存在になったわけです。
ですから、パウロやペテロという「人間」と、イエスの立場は決定的に異なります。
ここで重要なのは、「たとえ一度でも誘惑に負けたらキリストとしての資格を失う」ということです。なので、イメージはともかく、物語全体のプロットとしてはアナキンはイエスの役割を演じる資格はゼロ、なのです。
アナキンはイエスかサタンか？
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月 6日(土)15時56分18秒>アナキン＝サタン、ルーク＝イエス、と読めば、この新旧３部作の対比が綺麗に解釈できる、と思うのですがいかがでしょうか？
そうであるともいえるし、そう簡単にもいかないとも言えるでしょう。周知のように、スター・ウォーズは聖書や神話やいろいろな物語を題材に、種々の神やヒーローのイメージが混ぜ合わさっているわけです。それらの中でも、聖書の影響は、ルーカスがクリスチャンであり、アメリカ人である以上、他の神話と比べて多少強めにその影響は出ているものの、全体の割合でいくと、あくまでも一部分にしか過ぎない。したがって、ルーカスは「アナキン＝サタン、ルーク＝イエス」というほど明確なイメージを区分してスター・ウォーズを作っているとも思えないわけです。正確に言えば、アナキン（ヴェイダー）には、サタンのイメージも、そしてイエスのイメージも両方含まれていると言えるでしょう。ただ、観客として、どちらの側面に着目して、あるいは共感してして作品を見るのか、というのがおもしろいところだと思います。
私は、アナキンが救世主で会って欲しいという願望もあり、サタン的な部分が多いことを知りながら、イエス的な部分を見たわけです。りょうさんの場合は、その反対ということでしょう。
この辺の多重のイメージということをふまえた上で、やはりアナキンがサタンとも言い難い部分が少しありますので、以下ちょっと反論します。
>ベイダーの２０年のダークサイドを「悩み続けた」と捉えるのも無理でしょう。
「悩み続けた」という言葉に、やや語弊があったとおもいますが、もっと詳しく言うと「１００％悪に染まっていたわけではなさそうだ」あるいは、「９９％は悪に染まりながらも、残りの1％に良心の呵責をかかけていた」といった意味です。ヴェイダーが１００％の悪であったするなら、息子（ルーク）が現れて、いろいろなことを言っても聞き入れる余地など残されていなかったでしょう。良心の呵責をもち続けるサタンというのは、私にはイメージできません。
ヴェイダーの行動から見ると彼はかなりの悪であることは違いありませんが、その心の中までが完全に真っ黒に染まっていたのか？ 旧三部作のヴェイダーに何か哀愁が漂うのも、そうしたことと関係しているでしょう。
>その間、ベイダーは実際に悪事に手を染めているわけですから、これを「誘惑に負けた」のではなく「誘惑と戦っていた」と捉えるのは・・・
ひどいことをしていた人ほど、回心したときの意味、意義が重要となってくる。例えば、ご存知でしょうが、パウロは回心する前はユダヤ教の急先鋒としてキリスト教徒を迫害していたわけです。キリスト教の天敵みたいな人だった。それが、回心により、１８０度方向転換し、最も熱心にキリスト教を布教していくわけです。こうした１８０度の「回心」、「悔い改め」というのが、キリスト教的には「あり」とされている。というか、むしろ推奨されている。
したがって、「ベイダーは実際に悪事に手を染めていた」から「イエス」と成りえない、という論理はおかしいと思います。逆に、「ひどい悪事に手を染めていたのにそこから回心できるとは普通の人にはできない」と見るべきでしょう。
(無題)
投稿者：ニル 投稿日： 7月 6日(土)14時52分47秒樺沢さん
＞でもジェダイって、非常に質素で（根っこ食ったりとか）、金も持ってないし､なんの楽しみもないように見えます。どこが良いんでしょう？
この文章は、「皆さんへの質問」ではなく、「引き」です。下↓の文が僕なりの答えなのです。樺沢さんが読み間違えたのは、僕の文章構成が下手なのが原因です（汗）すみません（汗）
＞僕の中のイメージでしかないのですが、例えば「ダゴバで目をつぶり､木や風や光の声を聞く」、そして「自然との一体感」、「全ての物欲から開放された究極の瞬間」を見いだし、そして「自分が自然界の一部であることを感じ取る」・・・みたいなものではないでしょうか。生きる者として、真に大切なものを感じ取る､みたいな。言い換えれば「悟り」ですかね。
＞言葉で説明するのは難しいです。だからヨーダは「考えるな、感じるのじゃ」って言ったと思います。
＞そしてこの、「言葉にならない感覚」をすべて体現でき、理解するものを「マスター」と呼ぶのでは、と思います。
りょうさん
＞ベイダーの２０年のダークサイドを「悩み続けた」と捉えるのも無理でしょう。その間、ベイダーは実際に悪事に手を染めているわけですから、これを「誘惑に負けた」のではなく「誘惑と戦っていた」と捉えるのは・・・
僕の使った言葉「ダークサイドの誘惑に負けた」というのは、あくまでジェダイオーダー側から見た言葉です。
ジェダイオーダーもシスもそれぞれ、思想は確立されていて､それそれが自分の思想を「正しい」と思っている。だから抗争が絶えないわけですよ。
現実社会で起こっている戦争や紛争も､お互いが正しいって思っているから、絶えないわけですよね。
だから、さっきの書き込みで、ダークサイド、ライトサイドの「決定的な一線」
は、「思想の違い」だとおもう、と言ったのです。あくまで「思想の違い」であって、ライトから見ればダークは悪しきものだけれど、シスに漬かった人間から見れば、「ジェダイオーダーは、フォースの何たるかを分かっちゃいない」と思っているわけです。シスの教義は教義で、シスの人間に言わせれば、「正しい」のです。皆さんご承知の通り、SWサーガは「勧善懲悪」の物語ではない。
「勧善懲悪じゃない」ことを如実に表しているのが「フォースにバランスをもたらす者」と言う設定です。この言葉はつまり、「フォースのバランスが保たれる日が来たら､このサーガは終幕だよ。そこを目指した物語だよ」ってことですよね。ですから、「悪が滅びること」がテーマではなく、あくまで「ライトとダークのバランスが出来ること」が最終目的で、ダークサイドは、あってしかるべきものなんだ、って言うメッセージと受け取ることも出来ます。（もちろんジェダイオーダーは物語の中で、勧善懲悪を目指してますけどね）
また、うわべだけでみると、このサーガが さも勧善懲悪の物語に見えるのは、ルークの存在のためと思います。この持論を書くと話が逸れるので、またにします。
話を戻します。さっきの書き込みで、ジェダイオーダーが生きる者として、真に大切なものを感じ取れるレベルまで達した者（恐らくヨーダはそう）のことを、言い換えて「悟り」と言いましたが、シスの極みもまた「悟り」だと思います。パルパティーンはそのレベルだと思っています｡
逆に、ヴェイダーは極め切っていないですよね。なんせ「弟子」で終わってますし｡ヴェイダーは、一度はシスの経典を崇拝したものの、最終的には、あの伝説どおりの「バランスをもたらす者」として悟りを開き、死んでいったと思います｡
その「ヴェイダーが最終的に悟ったもの」が､果たしてライトサイドのそれであったかは、僕には分かりません。
イエスかサタンか
投稿者：りょう 投稿日： 7月 6日(土)13時33分13秒>ダーク・サイドに堕ちる瞬間を表現する言葉として、「誘惑」という言葉は、非常に適切な言葉だと思います。新約聖書の
>「荒野の誘惑」にも重なるし。以前、りょうさんが「アナキン=サタン」説を言っていましたが、私はイエスで良いと思います。
> イエスの場合は、悪魔からの誘惑を四十日（実際はもっと短い）悩んだだけで振り払うことができた。アナキンもダーク・
>サイドに約二十年いたわけですが、これを二十年間悩み続けた結果振り払ったと考えれば、イエスと同じだと思います。なお
>ルーカスは、スター・ウォーズは「荒野の誘惑」を参考にしていることを、インタビューで述べています。
まあ確かに細かいエピソードなど、イエスをモチーフにしている部分は多くあるとは思いますが、物語全体(６作全て)としては、プロット上アナキンはサタンの役割を担っている、と考えられませんか？
イエスは誘惑を振り払ったけれど、アナキンは負けてダークサイドに落ちてしまった。これは決定的な差です。イエスがキリストであるのは誘惑に勝ったからです。負けていたらキリスト(救世主)にはなれなかったし、従ってキリスト教も成立しなかったわけです。
ベイダーの２０年のダークサイドを「悩み続けた」と捉えるのも無理でしょう。その間、ベイダーは実際に悪事に手を染めているわけですから、これを「誘惑に負けた」のではなく「誘惑と戦っていた」と捉えるのは・・・
私は、物語全体ではサタンの役割を担っているアナキンに対して、故意にイエスを思わせるエピソードを配置しているのだと解釈しています。しかもそれを、旧３部作のルーク(プロット上はこちらがイエス)と対比させることによって、善と悪の境界線の危うさを描いているのだと。
で、最後はこの２者によって「フォースの調和」が為されるわけで、プロットとして非常に綺麗にまとめることができるかと。
これが「アナキン＝イエス」という配役にすると、旧３部作のルークの立場が浮いてしまい、そのエピソードのほとんどが「神と悪魔」というプロットには直接関係のない「蛇足」になりかねません。「ジェダイの復讐」のラストシーンさえあればプロット上、物語が成立します。
アナキン＝サタン、ルーク＝イエス、と読めば、この新旧３部作の対比が綺麗に解釈できる、と思うのですがいかがでしょうか？
という仮説を前提にすると、イエスの最も有名なセリフ「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」がどこかで出てこないはずはないですよね。そのセリフを言った瞬間のイエスは、荒野の４０日の時より「迷っている」ように聞こえる、神学上たいへん解釈が難しいセリフですから。
これは旧３部作では、ルークの「お父さん、助けて」だと思うのですが、EP3でもそれに対比するセリフはアナキンが発するはず、と思います。その結果もルークとは綺麗に対比するはずで。
ダーク・サイドとライト・サイド２
投稿者：樺沢紫苑 投稿日： 7月 6日(土)12時18分28秒>フォースの統合とは、自己決定能力を保ちつつ『私利私欲』にフォースを使用しないということではないでしょうか。
これらの議論を読ませていただいて、ダーク・サイドとライト・サイドというのは、ファンタジーの黒魔道と白魔道からアイデアを得たのかな、と思いました。自らの探求や公共の福祉のために使しい、私欲のために使わないというのが、一般的な白魔道だと思います（個人的に、「グイン・サーガ」大好きだったりします）。
>でもジェダイって、非常に質素で（根っこ食ったりとか）、金も持ってないし､なんの楽しみもないように見えます。どこが良いんでしょう？
ジェダイというのは、警察であり、外交官であり、僧侶でもあります。『ファントム・メナス』では外交官的な側面が描かれ、『クローンの攻撃』では、恋愛、結婚禁止ということでカトリック神父のような精神的な探求者の側面が描かれました。
「どこが良いんでしょう？」の質問は、そのままカトリックの神父にも当てはまるでしょう。
>ダークサイドに堕ちる瞬間とは、「誘惑に負ける瞬間」だと思います。
ダーク・サイドに堕ちる瞬間を表現する言葉として、「誘惑」という言葉は、非常に適切な言葉だと思います。新約聖書の「荒野の誘惑」にも重なるし。以前、りょうさんが「アナキン=サタン」説を言っていましたが、私はイエスで良いと思います。
イエスの場合は、悪魔からの誘惑を四十日（実際はもっと短い）悩んだだけで振り払うことができた。アナキンもダーク・サイドに約二十年いたわけですが、これを二十年間悩み続けた結果振り払ったと考えれば、イエスと同じだと思います。なおルーカスは、スター・ウォーズは「荒野の誘惑」を参考にしていることを、インタビューで述べています。
やるならテッテ的に
投稿者：ビンラディン 投稿日： 7月 6日(土)11時39分06秒＞シルヴィさん
やられたー！実は丁度私もそれとほぼ同じことを書き込もうとしていたんですよ。特に
＞『私利私欲にフォースを使用する』シス
＞『公共の福祉にフォースを使用する』ジェダイオーダー
の部分。 と言うわけで私はシルヴィさんの意見には大いに賛成です。ただベイダーがデススターを「その程度か」といった、ということに関しては「所詮ただの破壊兵器」という意味合いだったのでは？
巨大な分小回りもきかないでしょうし、星ひとつ破壊できても狙った個人をピンポイントで攻撃できないでしょうし。
第一デススター自体の迎撃機能は非常に低いし。(笑
「シスに留まる」という言い方をなさっていたのはりょうさんでしたか？私もその「留まる」という点が常々引っかかってイタんですが。
アナキンがグレてしまう、と言うのはイイとして、なぜわざわざダース・ベイダーを名乗り、そしてベイダーであり続けたのか?
今回のドゥークの様にある種「俺は俺でやってくよ」というスタンスでも良かったハズなのに、内心ではどう思っていたかは別にして、
それでもわざわざ皇帝に師事するのにはなにか理由があるのか？
またタスケンを皆殺しにした後一応は反省しているのだカラ、後にベイダーであり続ける自分、悪事を働く自分を全く省みなかった事もないはずです。
つまりそういった事実の裏には何がしかの「うまみ」がないとおかしいわけで、それが私利私欲にフォースを使用できる、それもダークサイドの強力なものを、という事なのでしょう。となるとやはりアナキンが堕ちるのは「我欲のせい」というのがしっくりきますね。
＞「パドメを殺すのはアナキン」？
とニルさんもおっしゃってますが、それによって強大な力を得る、というのであれば、そういう流れもアリかと。
「エピ３はダーク」というならその位はやって欲しい気が･･･。
そしてジェダイ大虐殺のシーンが描かれるとしたらぜひ「笑いながらバッサバッサと切り殺す」位のカンジで。（笑
ダークサイドに堕ちる瞬間
投稿者：ニル 投稿日： 7月 6日(土)11時33分03秒ダークサイド、ライトサイドの「決定的な一線」
それは「思想の違い」だと僕は思っています。
前の書き込みになりますが、「愛すべきアホっぽいルーク」を書きました。
あれは冗談ぽく書いてありますが､あれが僕の持論です。
あれと同じ話を、少し違うニュアンスで書こうと思います。
「ダークサイドの誘惑」って言葉、良く出てきますよね。
シスの思想は、非常にうまみを感じるものであると思います。
子供っぽい言い方ですが、「フォースをうまく操れば、あらゆることがあなたの思うがままに」みたいなニュアンスのうまみではないでしょうか。
そして「我欲」を大切にし､思うがままに生きるのが、シスの思想だと思います。
後もう一点。「フォースを操る快感」。皇帝が恍惚の表情を浮かべて言いますよね、「ダークサイドのパワーは素晴らしい」。きっとそれは、抑制されたライトジェダイにはない、開放された心地よさなんじゃないでしょうか。一度やったらやめられない、みたいな。操ったことないから分からないですけど。
でも、こんな「おいしいとこだらけ」のダークサイドなのに、フォースの使い手はそうそうダークサイドに堕ちることはない。
なぜなら「確かに心地いいしウマミもあるけど、そんな好き勝手やってたら、回りが敵ばかりになって、最後には自滅するじゃん。」ぐらいのことは、ちょっと考えれば誰でも分かるからです｡
ですから、シスとしては、堕としたいターゲットに「ダークサイドへの勧誘」をするとき、「タイミング」が非常に重要となってきます。
それは。勧誘する相手が、精神的に弱っているとき。自暴自棄になっているとき。「俺なんかもうどうなったっていいや」って思っているとき。などですか。
こう言った精神状態のとき、シスはターゲットに上記の「心地よさ」「うまみ」を宣伝する。
さらに、ターゲットが一番気にかかっている、「悪なんて最後は悲惨な末路じゃん」と言う不安をなくしてあげる。
例えば「帝国の足場固めは、もうばっちり終わってるんだ。帝国は１０００年続くよ。俺とお前が組めば、悲惨な末路なんか、なりっこない。」とかうまいこといえばいい｡
実際、エピ６で、皇帝がルークを勧誘するとき、共和国軍の宇宙の戦い振りを見せて「ほら、みろ。まんまと共和国は我が作戦に引っかかってる。全滅だよ｡わしの思惑通りだよ。」みたいなこと言います。ああ言った手法です。
（なんか悪徳商法みたい、って思っている人多いんじゃないでしょうか。その通り、全く同じ手口です）
で、こんな誘惑のときに備え、ジェダイは修行する。「感情のコントロール」、つまり抑制力を、ですね。
でもいくらコントロール法を修行しても､いざと言うとき、例えば「大事な人が皆死んで、俺まじでぼろぼろなんだけど（汗）」みたいなとき、役に立つでしょうか。
やはり、「ダークサイドの素晴らしさを上回る、ライトサイドの素晴らしさ」を熟知していないと、難しいと思います｡
でもジェダイって、非常に質素で（根っこ食ったりとか）、金も持ってないし､なんの楽しみもないように見えます。どこが良いんでしょう？
僕の中のイメージでしかないのですが、例えば「ダゴバで目をつぶり､木や風や光の声を聞く」、そして「自然との一体感」、「全ての物欲から開放された究極の瞬間」を見いだし、そして「自分が自然界の一部であることを感じ取る」・・・みたいなものではないでしょうか。生きる者として、真に大切なものを感じ取る､みたいな。言い換えれば「悟り」ですかね。
言葉で説明するのは難しいです。だからヨーダは「考えるな、感じるのじゃ」って言ったと思います。
そしてこの、「言葉にならない感覚」をすべて体現でき、理解するものを「マスター」と呼ぶのでは、と思います。
そしてまた、この「ダークサイドの分かりやすさ」と、「ライトサイドの分かりにくさ」、これを指してヨーダは「ダークサイドは、たやすいのだ」と言ったのではないでしょうか。
ですから、ダークサイドに堕ちる瞬間とは、「誘惑に負ける瞬間」だと思います。
私利私欲
投稿者：シルヴィ 投稿日： 7月 6日(土)10時21分29秒ダークサイドというのは、ジェダイカウンシルの方からの便宜的な呼び名で
シスの仲間になる者をそう名付けただけでは？
自分達と信念が異なる者が『ダーク』なわけです。
『私利私欲にフォースを使用する』シス
『公共の福祉にフォースを使用する』ジェダイオーダー
と考えたとき、ジェダイオーダーが単純にライトサイドとは思えない面が多々あります。
というか、別にジェダイがライトサイドなわけでも何でもないと私は考えています。
クワイ＝ガンはカウンシルの決定に反抗する。
アナキンも反抗する。（暗殺犯を突き止めようとする）
ルークもヨーダのいうことをきかず、クラウドシティーに行ったり
オビ＝ワンの忠告も聞かず父を説得しようとする。つまり、反抗する。
この反抗する人達はカウンシルの側から見ればダークサイドにとても近いものがあります。
反対に『ライトサイド』とみられるジェダイはカウンシルに絶対服従を貫き
自己決定能力に著しく欠けています。そして、滅びます。
フォースの統合とは、自己決定能力を保ちつつ『私利私欲』にフォースを使用しないということではないでしょうか。
ただ『私利私欲』の定義は非常にムズカシイと思います。
愛さえも？
(無題)
投稿者：アナキンきん 投稿日： 7月 6日(土)07時47分24秒アメキンさん
僕もそうだと思います
ＲＥ愛
投稿者：アナキンきん 投稿日： 7月 6日(土)07時37分37秒アナキンが、パドメを愛することを描いたＳＰ２。なら、言いたいことがあるぞ。
ＳＰ３で、アナキンが、パドメと、離れるとすると、未来を予測できるジェダイが、なぜ
予測できなかったのか、誰か教えてー
(無題)
投稿者：ニル 投稿日： 7月 6日(土)01時16分55秒りょうさん
邪悪な血、は言い換えて、「素養」と言うことですね。
理解いたしました｡
こちらのテーマは、完全に論破されました・・・
すみませんでした(−。−；
樺沢紫苑 さん
助言ありがとうございます。
自信が少し持てました。
力足らずですが、ここのサイトに参加できるよう今後も食らい付いていきますので
今後もご助言宜しくお願いします。
アメキンさん
それもありえますよね。
二人とも出生があいまいだし。
親近相姦による悲劇、って、昔から物語にあるし、
昔の物語の引用するのが､ルーカスの手法でもありますしね｡
あ、今書いてて新しい説が浮かんだ(笑)
「パドメを殺すのはアナキン」。
これは無理がありますかね？