「エピソード２　クローンの攻撃」掲示板
過去ログ１０

新掲示板オープン　投稿者：樺沢紫苑 　投稿日： 8月21日(水)19時37分03秒

　早速ですが、トゥリー形式の新掲示板をオープンしました。
http://www.tamazusa.net/tree/tree.php
　この旧掲示板ページに、直接リンクをしている方は、張り替えてください。
　今後の書き込みは、全て新掲示板の方にお願いします。
　移行期間としてこの旧掲示板は、１週間程度は残しておきます。
　それでは新掲示板で、じっくりと、そしてさらに奥の深い議論を楽しみましょう。

きゃ〜〜〜＞＜　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月21日(水)19時20分23秒

nao様 T0T >　(しかも亀レス…)

> 樺沢さんが，キスしていたように思う，そうおっしゃただけだと思うけど？

ごめんなさ〜〜〜い、おっしゃる通りですね T0T。
何やら、勘違いをしていたみたいで…どうもお騒がせしました m(_ _)m。樺沢様も、どうもご迷惑をおかけして…申しわけありませんでした m(_ _)m。

>>ついでながら、ばらばらになっている３ＰＯも…あまりにもなじみが深くて、つい忘れがちとはいえ…ドロイドでしょ？
> ん？これはトリロジーの再現ですが？EP5じゃなかったけ？

すみません＞＜　まぎらわしいことを…。

実はですね、最初は｢ついでながら、＜首と胴体が＞ばらばらになっている｣と書いたんですが…字数オーバー！！　になってしまいまして。で、何度もフォームに拒否されながら、あちこち削った時に…これもしょ〜がないかぁ、と…消しちゃったんですね。
｢首と胴体が分かれている｣とでも、書けばよかったですねぇ…今さらですが(でもまた字数オーバー、だったかも T0T)。
これまた、お騒がせしました…ごめんなさい m(_ _)m。

あ、でも…ごちゃごちゃになるほどトリロジー(旧３部作のことですね？　で、プリークエルが新シリーズと…最終確認、終了♪)、見てなくて ^^；　…ご存知の通りですけどね。
ですから、あとは想像 ^^☆(妄想？　同じようなものか…あ、自爆だぁ＞＜)の世界ですね♪

> 切り捨てなければ，その弱い物にやられていたことでしょう。個体としての実力差はあっても，数が違うのですよ。あれだけの数にかかられては…。
> しかも脅威はエイリアンだけではなく，工作機械そのものにもある。
> １匹ずつ腕を狙って切る，そんな余裕があったように見えますか？

確かに、おっしゃる通りなんですよ(いやみとかじゃなくて、本当にそう思ってるんですよ〜 TT)。

ただ、どうしても引っかかってしまうのは…状況からいってやむを得なかったとしても(そう思いますよ、ホントに)、何かしら努力というか、そういったものがあってもよかったんじゃ？　ってことで…たとえば、１０人まとめて放り投げてみたけど、その間に２０人飛びかかってきたので…｢これはダメだ。やむを得ない｣と、いわば｢覚悟｣を決めてライトセーバーを抜いた…とかいうんなら、殺そうが何しようがかまわないんですけどね、でもそうじゃなかった…あのシーンのアナキンは、最初から｢殺すことしか考えていない｣ように見えた…そのことが、どうしても気になるんです…まぁ、結局は個人的な感想なんですけどね。

タスケンの虐殺についても…率直に言って、どうしてもやりたかったら、やるしかないだろうと思ってるんです。それ自体はたいした問題ではないです…ちゃんと理由もあるんだし。
ただし、やるからには代償を払わなくてはならないわけで…別に人殺しに限った話じゃないですけどね、何事においてもそうでしょうから…で、命を奪う代償は、やはり命でしょうから、それを払う覚悟がいったいあるのか？　自分が何をやっているのか、ちゃんと自覚してるのか？　そう、言いたかっただけなんですね。
任務だろうが復讐だろうが、理由はなんでもいいんです…ただ、殺人というものは基本的に、相手と一緒に自分で自分(の心)を殺すことでもあるんだってことを、どこかで自覚していないと…どんどん歯止めがきかなくなって、最悪は殺すことそのものが楽しくなったりして、で…気がついてみたら自分も、人の心をなくした生きてる死体＝｢死者｣になっちゃってた、なんてことになりそうで…それが心配なだけなんですね、でもまぁこれも、個人的な話ですから…。

｢ジェダイの倫理｣については、またのちほど…ただ、エピソード�Yのルークと比較してしまうのは、ちょっと？　じゃないかとは、思ってますが。
同じように｢ジェダイ｣と呼ばれていても…ジェダイ騎士団が存在し、その規範のもとで生きていたジェダイたちと(だからこそ｢時代に取り残されてしまった｣のでしょうけどね)…騎士団そのものがすでに滅び、新たなる規範を自分が作りあげつつあるルークとを、一緒に考えちゃっていいものなんだろうか？　って気が、ちょっとしているもので。
トリロジーの時代は、２０年も先の話で…おまけにその間ずっと、内戦やってた？　わけで、いわば｢戦乱の時代｣…｢平和の時代｣(エピソード�Uの最後で、それも怪しくなってきましたけどね＞＜)であるプリークエルの時代とは、(ジェダイに限らず)人々の価値観そのものが、違ってきているのでは？　と、思ってるんですけどね。

ではまた ^^☆

陰謀・・・って・・・　投稿者：りょう 　投稿日： 8月21日(水)19時08分20秒

　ああ、そろそろ恋愛論でも書いて気分転換したくなってきました。
　でも、自分で振ったネタですからとことんいかねば。

>ミカエル様
>・クローン兵の兵力をなぜ把握していないのか？

　ここは前に書いたと思うのですが、シディアスのミスリードです。
　つまりシディアスはクローン軍の数を実際動員可能数より少な目にドゥークに教えた。
　カミーノにはジャンゴがいたのですが、カミーノ人は単なるドナーであるジャンゴに製造数などの状況を詳しく教えることはできない(それは商売相手に対する背信)わけで、実際していなかったのでしょう。
　従ってこの時点でクローン軍の正確な戦力を把握できたのは共和国側のみでしょう。
　ドゥークはパル経由で得た情報により、勝てるだけの戦力を用意して待ちかまえていたでしょうが、実際にジオノーシスに現れたのはドゥークの予想を上回る軍隊だったと。
　つまりねここでドゥークに裏切られると非常に危険な状態になる→当然ドゥークは裏切って勝ってしまうつもりだろう→勝てないようにクローン軍の戦力を少な目に教える、というシディアスの策略、というわけです。

>・ジェダイ対策はしているのにクローン兵対策は何故させていないのか？

　していたでしょう。あの無数のドロイド軍団がそれでは。クローン軍の数がそれより多かっただけです。

>・どうしてシディアスのもとに帰ったのか？そのまま分離主義運動を展開すればいいのではないか？

　負けた以上、ここで「裏切る」のはドゥークにとって得策ではありません。このまま戦争を続けてもズルズルと負け続け、反撃の機を失ったまま殺されるだけです。(シディアスとしてはそれでもよかったかも、ですが)
　また、シディアスと連絡を絶ってしまうと次の手が読めず、新たな陰謀を組み立てることができません。
　よってここは、ひとまず「まだ二人三脚を続けようね」という態度を取っておいた方が無難。

>・そもそも何故クローン兵を発注したのか？そのまま分離主義運動を率いて無力な共和国を強襲したほうが楽。つまりパルと組むことにすら意味が感じられなくなる。

　クローン軍は「シディアス」の陰謀ですから、ドゥークがやらなくてもいずれ誰かにやらせたでしょう。経費はそれこそパルだったらどうにかなるでしょう。(なのでドゥークの個人資産という設定そのものが納得いかない)
　まあドゥーク単独で共和国(すなわちシディアス)に戦いを挑むことが無謀であることは下にも書きましたので。

>・何故デススターの設計図をシディアスに渡したのか？奪われたことにして、密かに建造させたほうが良い。

　デススターは基本的に「帝国樹立後の恐怖政治のための道具」として考えた方が良さそうです。
　私も前にＥＰ３にデススターが出てくるのではと思ったこともあるのですが・・・樺沢さんにも否定されちゃったし。建造期間がかなりかかるのは確かみたいですし。デススターのデススターたる所以の惑星破壊砲は、確かにオルデランが初発射のようですしね。
　となると、この「刃物を持った二人三脚」には、デススターはたいした意味を持たないのですよ。そんなものが完成する頃にはとっくに決着がついているはず。シディアスもドゥークも、10年も20年も戦争をやるつもりはサラサラないでしょう。
　ですから、デススターの設計図なんてドゥークにしてみれば、今はどちらが持っていたっていっこうに構わないわけです。

　というわけで、まだ説得できないかなぁ・・・？

陰謀って疲れるよね〜　投稿者：りょう 　投稿日： 8月21日(水)18時43分51秒

　いやもう頭使いすぎてヘロヘロになってきました。
　ニルさんもお疲れと思いますが、付き合っていただいてありがとうございます。こうやってディスカッションしながら屁理屈って完成していくのですね。

>ですがドゥークーがパルと組むメリットは？

　まず１つは、「シスの弟子となることによって強大なパワーを手に入れられる」ことかな。
　ダークサイドだがシスではない、という設定がありなのが判ったので、ただのダークサイドの人とシスの弟子という立場と、何がどう違うのかまだ整理できていないのですが、それでもシディアスの弟子になった方が強大なパワーが得られそうな気がします・・よね？

　２つめ。
　分離主義者を率いて・・の件ですが、分離主義者がここまで続出したのはパルの側の協力もあったと思います。最高議長となったパルがこの１０年の間にエイリアン種を冷遇する政策を採ってきて、そのために分離主義者が増加したのでしょう。ドゥーク単独ではここまで手駒を増やすことは困難だったと思います。

　３つめ。
　クローン軍の経費が「ドゥークが大富豪」という一言で済まされているのが(公式設定において)なんとも「うっそぉ〜」な感じなのですよ。１０００の星を相手にできる軍隊ですよ。いくら大富豪とはいえ、個人の財産で捻出できるのか？？？普通はパルもいるんだし共和国の金も出ていると考えるのが普通でしょ？？？
　ま、公式設定でそう言ってるのならそういうことにしましょう。
　それにしても、単独となると誰にも気づかれず(パルにも気づかれず)そんな大軍隊を用意できるでしょうか。しかも、単独の場合仲間の分離主義者は今より少ない＝敵の数が今より多い、ということはより大規模な軍隊が必要、ということになります。
　さらにさらにねいざ戦争が始まれば、これまでとは比較にならないくらいの金が湯水のようにぶっ飛んでいくわけです。これがいくらなんでも個人で可能か？と問えば不可能だ、と答えるしかないですよね。そんな富のバランスが実際に存在していれば、パルが陰謀を張り巡らせるまでもなく共和制は崩壊しています。

　ましてドゥークは「ジェダイ」であってパルと違って政治的背景は何もありませんから、単独でパル(シディアス)に勝負を挑むのは、勝ち目はゼロでしょう。

　よって、ドゥークにもパルと組む利点は十分にあった、と考えることができます。

>僕の説である「帝政を敷いてから倒す」というのであれば、メリットが十分にあります。ドゥー
>クーが共和国に入り込むのであれば、パルの力を利用するのが一番でしょう。

　でも、分離主義者のドンになってしまうと、もう共和国には入り込めないんですよ。
　現にシディアスの弟子になった時点で共和国からは姿を消し、１０年後に共和国の敵として姿を現したわけですから、自分がパルに共和国に引き戻してもらえると考えるほどドゥークは楽天的かつウブではないはずです。パルにそんなことをするメリットは何ひとつないということは、ドゥークにも判るはずです。ならば、この二人三脚の終点に何が待っているかはドゥークに判らないはずがない、わけです。

(無題)　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月21日(水)18時36分30秒

「共にシスを倒そう」発言はちょっと脇に置いておきましょう。

　ドゥークーの目論見ですが、パルの支配権確立後にパルを倒すと、私は見ています。これについてはニルさんと私の説は一緒と見ていいと思います。
　では、ドゥークーが今回のジオノーシス戦の時点で裏切りを考えていたとした時の矛盾点を挙げてみます。
　・クローン兵の兵力をなぜ把握していないのか？
　・ジェダイ対策はしているのにクローン兵対策は何故させていないのか？
　・どうしてシディアスのもとに帰ったのか？そのまま分離主義運動を展開すればいいのではないか？
　・そもそも何故クローン兵を発注したのか？そのまま分離主義運動を率いて無力な共和国を強襲したほうが楽。つまりパルと組むことにすら意味が感じられなくなる。
　・何故デススターの設計図をシディアスに渡したのか？奪われたことにして、密かに建造させたほうが良い。
　
　やはり、ドゥークーとしてはあの時点での裏切りは考えていなかった・・・・と僕には思えます。

陰謀　投稿者：ニル 　投稿日： 8月21日(水)18時09分20秒

＞りょうさん
＞シディアスから見れば、自分の陰謀のそれぞれの段階で最適な部下を得ています。

この辺の下り、おっしゃってること分かります。ほぼ同意見です。

＞シディアスにとって「敵国のドン」であったドゥークを、天下取った後再び自分の側に呼び戻すメリットは何も思いつかないのですが・・・

僕も思いつきません。おっしゃるとおり、ヴェイダーがばっちりでしょう。

でもこれら全般の下りは、パルから見た考え。ドゥークーも同じように考えていた、と言う証明にはならないと思います。

＞この10年はシディアスとは「戦争を起こす」という利害で一致していたので忠実な部下を演じてきたわけですが、

利害は一致しているでしょうか？パルがドゥークーと組むのは、りょうさんの書き込んだ通り、メリットは多大にあります。
ですがドゥークーがパルと組むメリットは？りょうさんの説である「分離主義者を率いて、共和国を倒すのが目的だった」のであれば、大富豪出のドゥークーは、パルの力など利用しなくても、個人でやっていけると思います。これこそメリットが見当たりません。

僕の説である「帝政を敷いてから倒す」というのであれば、メリットが十分にあります。ドゥークーが共和国に入り込むのであれば、パルの力を利用するのが一番でしょう。
しつこいようですが、これはドゥーク側の筋書き。パルから見れば、帝政を敷く全然前に、ドゥークが不必要である、との意見に何の異論もありません。

いかがですかね？

(無題)　投稿者：ニル 　投稿日： 8月21日(水)17時24分57秒

＞アヤノコウジさん
＞陰謀劇編、楽しく読んでいます。
読んでるだけじゃなくて、お導きも下さいよぉー(T。T(笑)
もういっぱいいっぱいになってきましたー)意見が欲しいですー(T。T(笑)

＞わいわいさんも
ご意見、すっごくお待ちしております･･･。僕の少ない脳みそじゃ厳しくて･･･。

＞樺沢紫苑さん
お仕事のメドが立ちましたら、この件のお裁きを頂けたら、と思います。

ははぁ　投稿者：りょう 　投稿日： 8月21日(水)17時09分42秒

　ははあ、ニルさん、そんなふうに考えてましたかぁ。私、そんな意地悪なことしませんよ(笑)。
　今のところ「偽りの二人三脚説」はかなり本気です。

　私、この説は「シス」ということはあまり考えないで考察してます。ＥＰ１からこの話の「陰謀」がかなり「それらしい」陰謀劇なので、ＥＰ２のこの部分もモロに「陰謀劇」として見ているんですよ。
　で、この陰謀と戦争を「まっとうに政治的に」考えると、「帝国樹立時にドゥークが生かされているわけがない」という結論になるわけです。
　ドゥークは共和国の敵側のドンです。むろん、これは敵味方のドン同士が示し合わせてやっている「出来レース」ではあるのですが、「まっとうに政治的に」考えると出来レースが終わったときにドン同士がまたつるむ、という形は考えられません。
　というか、最終的にこの出来レースは共和国の勝利という形で終わる必要があるのですが、それは敵のドンを殺すということが一番の形なのです。
　シディアスにとって「敵国のドン」であったドゥークを、天下取った後再び自分の側に呼び戻すメリットは何も思いつかないのですが・・・デメリットなら即座に思いつくけど。「まっとうに政治的に」考えるとこんな形は逆立ちしてもあり得ないです。

　「シス」として考えてみても、その場その場で最も使いやすい弟子をコロコロと換えているシディアスが、ドゥークを手元に置く理由は想像できません。シディアスの立場から見ても、ドゥークは戦争を起こすのが最大の役割で、後はその戦争に負けて適当なところで死んでいただくのが最後の役割、というところじゃないですかね。

　ドゥークが「早くひっくり返さないと危ない」という焦燥感を持っていたとは思えません。彼は彼でシディアスの陰謀の裏まで理解しているつもりで、「あんたの魂胆は判ってるよ。俺に汚れ仕事をさせておいて用が済めばさっさと葬るつもりなんだろ？ところがどっこい、その前にひっくり返して一泡吹かせてやるぜ。結局美味しいところはみんな俺が頂いちゃうからな」ってところかな。
　それがジオノーシスだということに、「なんでこの時点で」と思うでしょうが、彼は既に10年、シディアスに仕えてきたわけです。この10年はシディアスとは「戦争を起こす」という利害で一致していたので忠実な部下を演じてきたわけですが、戦争が始まったら時期としては「この時こそ」なのです。

　シディアスから見れば、自分の陰謀のそれぞれの段階で最適な部下を得ています。
　10年前はまだ陰謀の規模も小さく、隠密的な作戦中に邪魔な者を排除する、という部下が最適で、まさにモールはそういう部下でした。
　現在は陰謀の規模が大きく複雑化しているので、かなり頭が切れて腹に一物も二物も持っている、分離主義者たちを上手く扇動できて、状況の変化に応じて適切な行動が取れる者が部下として必要です。ドゥークはまさにドンピシャリです。
　さて、陰謀が成って帝国を樹立した後はどうか？
　その時部下として欲しいのは、反対者を問答無用で抑えつけるために、威圧感がある絶対忠誠者が欲しいわけです。自分に対して絶対忠誠なのはもちろんですが、人に対しても「皇帝には絶対忠誠だ」と思わせるムードも欲しい。
　私が皇帝なら、ドゥークは帝国樹立後の部下としては「欲しくない」です。こんな陰謀家、いつ裏切るか判ったものではないもの。
　この段階での部下としては、これまたベイダーが怖いくらいにはまってました。

　というわけで、「まっとうに政治的に」考えても「シス」として考えても、どう見てもこのままシディアスとドゥークの２人で二人三脚、という図式は見えてこない。
　お互いに相手の目的を知りながら左手にナイフを隠し持って右手で握手している、という感じです。

　で、今のところやっぱりシディアスの方が一枚上手、というところでしょう。もちろんたぶんこのままシディアスが一枚上手で決着が着くのでしょうが。

ちょっと一息入れて　投稿者：アヤノコウジ 　投稿日： 8月21日(水)17時01分41秒

陰謀劇編、楽しく読んでいます。

ところで、クローン兵の支払いは恐らく１０年前の発注時だと考えられますが、誰がどうやって捻出し、払ったのでしょうかねえ？

陰謀劇としてのEP2　投稿者：樺沢紫苑 　投稿日： 8月21日(水)16時46分31秒

　にわかに、仕事の方が忙しくなり、細かなコメントができなくなっていますが、ちょっとだけ書き込みます。

>陰謀がたっくさん　
　全くその通りです｡
　以前に私は、EP2においては「陰謀の範囲」が重要であると書きました｡
　例えばこれを言い別な言葉で言い換えると、「複雑にからまった陰謀劇」であり、「だましだまされる物語」となります。
　このだまし合いが、EP2の大きな見所です｡以下、箇条書き列挙していくと、
1 カミーノアンとオビ＝ワンのだまし合い。本当にだまされているのは、どっちか？
2 ジェダイ評議会をだますシディアス
3 ジティアスとドゥークーのだまし合い　単純な師弟関係とは思えない。
4 ドゥークーと分離主義者
5 ドゥークーとオビ＝ワンの会話。　どこまでが本気？　本当に手を組む気が合ったのか？
6　パドメとアナキンの恋の駆け引き
7　パルにだまされる、ジャー・ジャー

　だまされるジャー・ジャー以外は、だます側、だまされる側の思惑が複雑にからみあっています。りょうさんのいうように、どこまでが陰謀かを明確に線引きするのが難しいのが実情でしょうが、そこを想像するのが大きな楽しみになるわけです。

陰謀　投稿者：ニル 　投稿日： 8月21日(水)16時32分52秒

ミカエルさん
＞オビは「どうして、ドゥークーは議会がシスの支配下にあると言ったのか？」というようなことをいいます。これが、どうも説明的なセリフとしか思えない。つまり、ルーカスもあのセリフの意図が分かりにくい、ということを自覚して解釈を映画中で与えてしまったのではないかと。だからヨーダのあの解釈でいいとも思えるわけです。というのも、やはりあのセリフは観客を混乱させることが目的として思えませんので。

あそこのヨーダのセリフは、「ジェダイ評議会は全然分かってないよ」って言う説明だと僕は解釈しています。ヨーダは「ドゥークは(デマ情報を流して）混乱に陥れようとしているのかも」また、「とは言っても､共和国の監視も必要だ」（これはメイスの言葉ですが、ヨーダはその言葉に対し「アイ　アグリー」と言っているので、イコールヨーダの言葉と受け取って良いでしょう）と言います。つまり観客に対し「ジェダイ評議会は全然分かってないよ」って説明している、と思ってます。
いかがでしょう？

(無題)　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月21日(水)16時26分23秒

＞ドゥークが「早くひっくり返さないと自分の命が危ない」って思っているとは思えないんです。むしろ「俺以上の優秀な部下がいるもんかい。パルは俺みたいな部下を持って幸せだな。手放せないだろうよ。でも裏切るけどねー」って思ってると感じるものですから。

　僕もこんな感じなんですよね。恐らくシスの師弟関係は力関係。シディアスがドゥークーの師匠なのはシディアスの方が強いから。ドゥークーの方が強ければ、シディアスを倒してもいいと言っちゃうとヘンかもしれないけど、まあそれが当然の間柄。シディアスとしても、潜在的に超強力なはずのアナキンは欲しいだろうけど、彼が十分成長してからドゥークーに負けてしまったとしても、別に惜しくない。だから、決闘させて器量を見るのだと思う。
　ヴェイダーとルークの関係もそうだけど、皇帝としては強いほうが欲しいというだけ。ハンター・ハンターの幻影旅団みたいな感じなんだろうな（妄想）。

あらぁ？　投稿者：りょう 　投稿日： 8月21日(水)16時25分05秒

>ミカエル様

　あらぁ、そんなことが・・・なんとなくダークサイドとシスはイコールだと思っていたのですが・・・
　ダークサイドには落ちたがシスではない、という状態が「あり」だとすると、ちょっとメイスが怪しくなってきますなぁ。あのジャンゴの首ハネは臭うぞ。今まで「メイスが裏切り者だとシスが３人になっちゃうし」なんて思っていたのですが・・・

　とすると、あの「ほとんど正解」は「ジェダイの攪乱」という意味は薄くなるような気がします。ドゥークがシスではない、とジェダイが認識しているとすると、別にドゥークの言葉を疑う理由はないですから、攪乱にはなりませんよね。簡単に正解に辿り着けるわけですから。

　ということで、このことは「偽りの二人三脚説」を補強する記述だと思うのですが。
　まあ他の影響もいろいろ考えてみないとなんともいえませんが。

陰謀　投稿者：ニル 　投稿日： 8月21日(水)16時11分43秒

＞りょうさん
これはまた、意外なレスでした。

実は僕、りょうさんは僕の説にほぼ同意してると思ってたんですよ。

りょうさんの目論みは「ディベート」だと思ってたんですよね。

つまり
僕の説＝A、りょうさんの説＝Bとして、
・りょうさんも僕も、A説が正しいと思っている。
・A説をより強固にするため、対抗馬のB説をりょうさんが構築する。
・僕がB説を論破する
・A説がより強固になる
って感じで。栄えあるディベートのパートナーに選ばれたのかと思ってたんです(笑)。だから、僕がB説を論破出来たら、「はい、よくできました(＾-＾)」って、りょうさんからアメの一つでも貰えるのかと(笑)りょうさんの手のひらの上で遊ばせて貰ってると思ってたんですよねー(笑)

さて本題。

前回の話は、物凄い勢いで理解できたのですが、今回のはちょっと分からないですね。

＞この戦争で共和国が勝つということは、その時はドゥークには居場所がない、つまりおそらく捨て駒にされることを明確に意味しているからです。あなたがシディアスなら、戦争が終わった後もドゥークを生かしますか？あなたがドゥークなら、シディアスのシナリオ通りに負けてやって、その後自分が生きていられると思いますか？

これ、僕の中では全然OKなんですよ。「帝政を敷いた後にも、パルは私を右腕として必要とする、と考えているだろう」とドゥークーが考えてても、僕はなんら引っかからないです。

・パルの思惑「帝政を敷く前にドゥークを裏切って、アナキンとすげ替えようっと」
・ドゥークの思惑「帝政が敷かれるまで、右腕のふりしておいてやるが、政権が整ったら裏切ってやるからな」
僕の中ではこれですっきりしちゃうんです。

ドゥークが「早くひっくり返さないと自分の命が危ない」って思っているとは思えないんです。
むしろ「俺以上の優秀な部下がいるもんかい。パルは俺みたいな部下を持って幸せだな。手放せないだろうよ。でも裏切るけどねー」って思ってると感じるものですから。

ですから「感じ方の違い」って所に落ち着いてきちゃって、うーん･･･論議が不成立、みたいな感じになってきちゃいました･･･(汗)

(無題)　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月21日(水)16時01分30秒

Dooku escaped, with the Jedi aware of his succumbing to the dark side, but yet still unaware of his Sith allegiance. (オフィシャルより）

　つまりドゥークーはダークサイドに堕落したが、シスとなったことはジェダイに知られていないそうです。つまりシスであったことはまだ隠してるんですね。赤いセイバーつかってたくせに・・・。ちょっと考え直してみます。

陰謀だらけ　投稿者：りょう 　投稿日： 8月21日(水)13時07分13秒

　補足なんですが・・・

>ニル様
>「ジオノーシス戦争は、『パルとドゥークの二人三脚』だとは、全く思ってない」

　私も最初は「二人三脚」だと思っていたんですよ。でも、この二人三脚は最後にドゥークが捨て駒になることが最初から判っている二人三脚です。むろんシディアスは最後にドゥークも美味しいところが取れるシナリオを提示しているでしょうが、そんなもの、まともに信じるとは思えない。これがモールなら、「こいつ、シディアスを信じてるのかも」と思うところですが、腹に一物も二物も持っていそうなリーですから。
　つまり、ドゥークはシディアスが自分を最後に拾ってくれるというシナリオは信じていないでしょうし、シディアスもドゥークが自分の言うことを信じているとは思っていない、と考えられませんか？
　つまり２人のシスの騙し合い。ともかく、「戦争を始める」という１点では２人の利害は一致していますが、その結末については２人の利害は対立するはずです。
　まあ、そういうことです。

　そのものズバリの正解を教えない理由は、ドゥークの立場に立って考えると判る気がします。
　オビがここで仲間になるのならなんの問題もありませんが、オビが拒否して「伝書鳩」になってもらわねばならない場合。ここは「パルがシス」とズバリ教えても良いのですが、万が一何か不測の事態が生じて、反旗を翻すタイミングがずれた場合(結局、映画ではそうなるわけです)は、もう少しシディアスと手を組まねばならなくなるわけですから(戦争が早期終結することはドゥークにとっても好ましくない)、ジェダイがパルに辿り着くまでに少しだけ時間が欲しい。

　もしジオノーシスで分離主義者が勝った場合、すなわち共和国が負けた場合は、パルの求心力は急速に弱まるでしょう。今までパルに手なづけられていた連中も、別にパルの忠実な部下ではなく政治的工作によって転んでいるだけですから、敗北をきっかけに一気に反パルに転ぶ可能性が高いわけです。
　という状況でのドゥークの「ほぼ正解」は「ズバリ正解」と同じ効果を持ちます。ジェダイだけでなく議会自体が「パル排斥」の方に動き出すでしょうから。
　とすれば、ドゥークはここでオビに「ズバリ正解」を与える必要はサラサラなかったわけです。むしろリスクが増える。

>「パル側」「ドゥークー側」「分離主義同盟側」「ジェダイ評議会側」のそれぞれから、
>それぞれの「思惑」や「隠し事」や「騙されていること」に全て整合性を付けなければな
>らないので、非常に混乱しますね。この上に「サイフォディアス」や、「パル＝シディア
>スで本当にいいのか？」など、「予測」しか立てられない問題点も絡めなければならなく
>て、大変ですね。

　いやもうほんとに。
　とりあえず１つ１つつぶしていくしかないでしょう。だっから陰謀劇は楽しいったら。

陰謀がたっくさん　投稿者：りょう 　投稿日： 8月21日(水)12時34分56秒

　ニル様、理力様、お褒めいただいてありがとうございます。
　お二人にいただいた反論、私の中では既に答えが出ているんですよ。仕事中なのですが書かずにはいられないぃ。

　まず、大前提から説明します。
　この「分離主義者vs共和国」の戦争のドンを、シス２人がそれぞれ受け持つという形ですが、これはもう端から「最後まで二人三脚でいくわきゃない」構造なのです。
　なぜなら、この戦争で共和国が勝つということは、その時はドゥークには居場所がない、つまりおそらく捨て駒にされることを明確に意味しているからです。あなたがシディアスなら、戦争が終わった後もドゥークを生かしますか？あなたがドゥークなら、シディアスのシナリオ通りに負けてやって、その後自分が生きていられると思いますか？

　つまりドゥークにすれば、シディアスに協力して戦争を起こすけれど、どこかでひっくり返さないと自分の命がない陰謀劇なのです。シディアスにしても、当然ドゥークが最後まで自分の捨て駒として機能してくれるわけはないのは自明の理で、当然ドゥークがどこかで反旗を翻すのを見越しながら、先手を打って事を自分の思惑通りに進めて行かねばならない陰謀なわけです。

　つまり、この「二人三脚」は「お互いに牙を剥くタイミングを計りながらの二人三脚」であるはずなのです。師匠のために自己犠牲を厭わないシス、という存在をありとするなら話は別ですが。よりによってリーですからね・・・

　ドゥークにとって牙を剥く最適のタイミングが、戦争が始まった初戦のジオノーシスの戦いであることは明白です。シビアな見方をすれば、「ここしかない」タイミングとも言えます。私がドゥークなら反旗を翻すのはここしかない、と考えるし、私がシディアスならここが陰謀で一番リスキーなポイント、と考えます。

　ですから、ニルさんの
>ドゥーク側から見ればこれは大変な問題です。「わたし(ドゥーク）の陰謀がばれている？？？？」と感じるはずです。

　これはたいした問題ではないです。始めからお互いに腹と手の内を探り合いながら、ともかく「戦争を始める」という１点で利害が一致しているために共謀していた陰謀ですから。
　また、
>この「コルサントでの、パルの隠れ家の会話」シーンは、「ついに悪の二人が本音を吐き合っているシーン」
>であるほうがすっきり行くと思います。

　まだそうはなりませんね。シディアスにとってはドゥークはまだ利用価値があります。ここで戦争が終わってしまったら非常時大権を返さなくてはなりませんから、もちっとドゥークには働いてもらわねばなりません。
　ドゥークはそれが判っている。まして正面からまともにやりあって勝てるとは思っていないのでしょう。だからジェダイに倒してもらおうと思ってるわけで。
　シディアスがまだ自分を殺さないことが読めているのならば、ここはまだ「二人三脚」を続けよう、という意志をシディアスに見せておけばいいわけです。それがデススターの設計図。
　デススターの設計図ですが、建造に時間がかかるのならばこれは２人の戦いには直接の影響はないわけです。完成までにはどちらかが倒れている、つまり決着が付いているわけで。なのでドゥークにしたらここで設計図をシディアスに渡してもたいした不利益はありません。シディアスを倒してから奪い返せばいいだけですから。

>「ドゥークがパルを倒そうとしているタイミング。それは、帝国制を敷いた後。」

　その頃にはドゥークはもう殺されてますね。ドゥークもその時点まで自分が生かされているとは考えてないでしょう。
　また、ベイダーと違い、ドゥークは敵側の人間ですから、パルを殺したところで自分が皇帝になれるわけではありません。また戦争が始まるだけのことでしょう。

>理力様
>設定上はすごい面白いんですが、実際お話になるとどうなるのかが見えないんです

　「陰謀劇」ですから、その複雑な構造を全て観客に説明するのは不可能です。
　私としては、ＥＰ３で反旗を翻したドゥーク、という描写が出てくればそれで全て納得できます。反旗を翻すのならばジオノーシスが最適のタイミングなのは確かですから、その意志はあったけれどシディアスに先手を打たれた、と解釈できますから。

　なんか書いているうちにどんどんレスが付いているので返答が追いつかないのですが、私の考えを極めて簡潔に表現すれば、
・この二人三脚は最後までは成立しないことは２人とも判っていて手を組んでいる
・ドゥークの立場からは「裏切る」のはジオノーシスがベストタイミング
・シディアスはそれを読んでいて裏切れないよう手を打っていた
　ということです。

(無題)　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月21日(水)12時13分03秒

＞＞「ジオノーシス戦争は、『パルとドゥークの二人三脚』だとは、全く思ってない」
＞僕は思っています。

　「全く思ってない」人そんなにいないと思いますよ。

＞ドゥークーがオビに、「ほとんど正解」を教えた理由

　についてもう少し考えてみたいと思うのですが、もうかなり混乱しつつあります。

　やはり、このセリフ矛盾がありますね。単に観客を「ドゥークーは正義なのではないか」と思わせるための方便なんでしょうか？どう考えてもドゥークーがこの時点でシディアスを裏切るとは思えない。たとえ将来そうするつもりだったとしても。オビがなびいたら適当に使うつもりだったのかな？でも、最終的にドゥークーがシスであるとジェダイ評議会にわかることが必須なんだよなあ。

　と、書いてるうちにニルさんの書き込みが入ってる。

＞「混乱させるための伝書鳩」を自ら口封じ

　うーん、ここは「このセリフを評議会に伝えることは、それ程重要なことでもなかった」のでは？オビがドゥークーを追ってくることまでは予測不能だったし。りょうさんの説だとこの時点でドゥークーがシディアスを裏切ることになってしまう。ニルさんの説では一番整合性がありますが、結局自分がシスであることはジェダイたちに知られなければ・・。オビの口封じもオビが追ってこなければ、できないし。やっぱり混乱してきました。

　ちょっと、観点を変えてみます。オビは「どうして、ドゥークーは議会がシスの支配下にあると言ったのか？」というようなことをいいます。これが、どうも説明的なセリフとしか思えない。つまり、ルーカスもあのセリフの意図が分かりにくい、ということを自覚して解釈を映画中で与えてしまったのではないかと。だからヨーダのあの解釈でいいとも思えるわけです。というのも、やはりあのセリフは観客を混乱させることが目的として思えませんので。

　あえて解釈するとすれば、オビも含めてジェダイたちを混乱させるため、としか取り得ないんですよね。「パルがシスだ」とは言わないわけですから。

ジェダイの倫理　投稿者：ニル 　投稿日： 8月21日(水)12時12分00秒

＞りょうさん
＞「フォースを攻撃に使ってはならない」というのは、それによってダークサイドに落ちる危険が高くなるためであり、「人命尊重」の倫理観からではないのは確かだと思います。

これは凄い！言葉として、よくまとめ上げましたね。全く同意します。頭では前からそう思っていたんだけど､こんな上手に表現できなかったんですよね。

で、これに対する理力さんのレスにも、非常に共感します。「なまじ精神論が東洋的でしっくりくるので、人名尊重を望んでしまうんですが、実際の行動はきわめて現実的。」ほんとそうですよね。
僕が違和感を感じたのは、「ヨーダがグランドアーミーを受け入れる」点。自分を納得させるのに苦労しました(笑)
理力さんのおっしゃるとおり、SWは非常に東洋的精神論を取り入れてはいますが、やはり作っているのは米国なんですよね。
パドメを頭とする「軍隊を持つこと反対派」の考えって、軍隊を持たない我々日本人には普通に受け入れてしまいますけど､アメリカ人だとどうでしょう？「抑止力のない国家（ここでは銀河ですが）なんて、危険なのでは」と言う印象ではないでしょうかね。あくまで僕の少ない知識の上での一般論ですが。
もしそれがほぼ合っているとすると､軍隊に対するヨーダの行動は、比較的簡単に受け入れたのですかね､我々日本人以外は。

さはとさん　投稿者：nao 　投稿日： 8月21日(水)11時46分42秒

>殺さなくても他に武装解除の手段があり
あのジオノーシスの場面で，殺す以外にどんな武装解除手段があったのでしょうか？
１匹ずつ利き腕を切り落とす？

>実力の差がありすぎますから
切り捨てなければ，その弱い物にやられていたことでしょう。個体としての実力差はあっても，数が違うのですよ。あれだけの数にかかられては…。しかも脅威はエイリアンだけではなく，工作機械そのものにもある。
１匹ずつ腕を狙って切る，そんな余裕があったように見えますか？

>エピソード�T＆�Uを通じて…ジェダイがドロイドを斬り倒したり、フォースで壊すシーンはあっても、知的生命体を斬り捨てているシーンは…それが人間であれ、エイリアンであれ…まったくなかったと思うのですが、いかがでしょうか？
エピソード１は目に見えている敵はドロイドのみです。
しかし，そのドロイド司令船には知的生命体が乗っています。
これをナブーファイターが攻撃し，最終的に撃破したのはアナキン。
アナキンは，これによってパルに認められ，最期のセレブレーションにも出席している。
司令船を壊して生命体を殺したことを誉められはしても，誰からも責められてはいませんよ。
下の方にも書いたけれど，１人ずつ切り捨てるのと，船を爆破するのとどちらがたくさん死ぬのでしょう？
その昔の戦争は，刀や槍，弓だけで戦う物でした。血が飛び散ったり悲惨に見えるのはこちらですね。
船を爆破しても血は飛び散りませんが，命がたくさん失われるのはこちらです。
古式ゆかしき戦いと現代戦の違いでしょうか。（核の恐怖は去りそうもない。）

ジェダイの倫理については下にりょうさんが書かれているのに賛成です。
共和国の敵になる物に対しては冷酷に当たれると思いますよ。
そうでなくては，ヌート・ガンレイ達があれほど怖がった理由も解らない。

>ついでながら、ばらばらになっている３ＰＯも…あまりにもなじみが深くて、つい忘れがちとはいえ…ドロイドでしょ？
ん？これはトリロジーの再現ですが？EP5じゃなかったけ？
バラバラになって，チューバッカがくっつけるけれど，首が反対向きになってしまう。
そこで今回は「首はまっすぐか？」とえらく気にしている。
R2に引きずられる場面も，トリロジーのもの。
「お前はいつも迷惑ばかりかける」とR2に言うのも，トリロジーに向けた物。
EP1では何も迷惑かけてないし，EP2のあのドロイド工場が最初の迷惑。トリロジー抜きに出てくる台詞ではありません。

ドゥークーの陰謀　投稿者：ニル 　投稿日： 8月21日(水)11時44分55秒

自分の書いてる意見すら時間が経つと分からなくなってきて、大変混乱してます･･･。
頭から煙が出てきそう･･･。

「パル側」「ドゥークー側」「分離主義同盟側」「ジェダイ評議会側」のそれぞれから、それぞれの「思惑」や「隠し事」や「騙されていること」に全て整合性を付けなければならないので、非常に混乱しますね。この上に「サイフォディアス」や、「パル＝シディアスで本当にいいのか？」など、「予測」しか立てられない問題点も絡めなければならなくて、大変ですね。

＞ミカエルさん
僕の考えに賛同して頂いて（ありがとうございます）、一部は「違うのでは」とのことですが、その「一部」だけ修正されると､僕の説全体のの整合性が付かなくなるのです。

その「一部」を整理します。

ドゥークーがオビに、「ほぼ正解」を伝えたのは、
・ミカエルさん説「ジェダイ評議会を混乱させるため」
・ニル説「オビを誘うため」

･･･これでよろしいでしょうか？

ミカエルさんの説を取ると･･･。
「発着場の戦い」のとき、ドゥークーがオビを殺そうとします。
が、オビを殺してしまっては、「混乱させるための伝書鳩」を自ら口封じしてしまうことになります。この点が残ってしまうのです。
ここの整合性を付けるためもあって、「ドゥークはオビを誘おうをしたがオビは乗らず、『ならば死んでもらおう』と考えた」、としたわけです。

いかがでしょうか？
（ちなみにこの点は、りょうさんの説はバッチリクリアされてますね。）

(無題)　投稿者：理力 　投稿日： 8月21日(水)11時18分22秒

>りょうさん
ep６のご説明ありがとうございます。これは僕もレスするつもりでしたので。

＞「フォースを攻撃に使ってはならない」というのは、それによってダークサイドに落ちる危険が高くなるためであり、「人命尊重」の倫理観からではないのは確かだと思います。

仰る通りなんですよね。冷静に考えると。なまじ精神論が東洋的でしっくりくるので、人名尊重を望んでしまうんですが、実際の行動はきわめて現実的なんですよね。　
僕なんかは、どうしてもジェダイをヒーローとか聖人として見てしまうので、なかなかコレが身体に入らず、戦うジェダイに違和感を感じておりました。
ルークの場合はジェダイというよりは、友達思いの叛乱軍のヒーローという側面もあったので、ジェダイの思想に従って行動しているようには見えず、ライトセイバーの大立ち回りも、単純に楽しめたのですが。

それにしてもベイダーの問題といい、ジェダイのイメージダウンといい、ＳＷの人気は大丈夫なのか、と思ってしまいます（いずれも個人的な印象ですが）。

ただ、これはあくまでも日本人の感性で、世界の警察を自認するアメリカからすると、ジェダイのあり方にはなんら違和感がないのかもしれませんね。

＞ニルさん
＞「ジオノーシス戦争は、『パルとドゥークの二人三脚』だとは、全く思ってない」

これは僕もそう思っています。
伯爵に陰謀があるのか否かについては、フィフティフィフティですかね。
あと、伯爵のアナキン獲得については、どうなんだろう、と思っています。
あの２人はあそこが初対面な訳ですから、伯爵がアナキンを誘惑するのはｅｐ３かと。
伯爵が事前にアナキンのことを知っていた、というのもアリなんですが、それはあまりに裏設定過ぎるように思えます。

取り急ぎ一言　投稿者：わいわい 　投稿日： 8月21日(水)11時15分46秒

＞ニルさん
＞「ジオノーシス戦争は、『パルとドゥークの二人三脚』だとは、全く思ってない」

僕は思っています。
過去レス全然読んでないので皆さんがどんな考えでこうしているかわかりませんが、僕はシス二人の計画と思います。
もちろん負けるのも予定のうち。

あとは、過去レス読んでから・・・

ジェダイの倫理　投稿者：りょう 　投稿日： 8月21日(水)10時24分30秒

>さはと様
>他のジェダイも、アナキンと同じことをやっていれば…こんなに気にならないですむんですけどね＞＜。

　トリロジーの話になりますが、ＥＰ６でソロを救出する際のルークが、ハット一味を「皆殺し」にしています。最終的に船を爆破するのですが、その前にセイバーでもかなりの人数を殺していますね。
　また、ＥＰ４のデススター爆破は、直接ではありませんが爆破によっておそらく数千人の命を奪っています。

　オビvsジャンゴの場合は、「ジャンゴを連れて帰って事情聴取する」という任務がオビに与えられているための行動ですから、オビはジャンゴを殺すつもりはなかったでしょう。腕切りで済ませていたはずです。
　なのでメイスの「首切り」が異様に見えるのです。まだジェダイにはジャンゴを事情聴取する必要はあったと思うのですが・・・なので「メイス裏切り者説」なんてものを考えたくもなるのです。

　「ジェダイは交渉人」という樺沢さんの定義もありましたが、ある程度の武力的背景がなければ交渉人として機能はしません。現実の世の中を見ても「国連の仲裁」や「経済的制裁措置」で当事国が引き下がった例があまりないのを見てもお判りでしょう。
　ＥＰ１でヌート・ガンレイがジェダイを非常に怖れていたり、アナキンが「ジェダイを殺せるやつはいない」と発現していることから判るように、ジェダイは武力を背景として仲裁を行う組織であり、それを実際に行使することも多々あった、ということです。

　「フォースを攻撃に使ってはならない」というのは、それによってダークサイドに落ちる危険が高くなるためであり、「人命尊重」の倫理観からではないのは確かだと思います。
　また、簡単に武力行使しないのは、それを行うとジェダイの「政治的独立性」が犯されるからで、これも倫理観からではありません。国連軍が武力行使にどれだけ細かな規定を設けているか思い起こしてください。

　ジェダイが戦う理由は、「相手を戦士と認めた」からではなく、単に政治的にそれが必要とされるから、ということです。
　ジェダイが「騎士団」という面にだけ注目するといろいろ不可解な描写があると思いますが、ある政治的機能を持った組織であることは確かで、ジェダイの倫理はその機能のための倫理であって、決して「人命尊重」という私たちに理解しやすい倫理ではなかったと思います。
　極端な話、必要ならば「暗殺」もやったかもしれないですよ。

陰謀のセオリー　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月21日(水)10時04分29秒

＞ニルさん
　おっしゃることに賛成します。ドゥークーとシディアスがあの時点でお互い裏切ってしまってはドゥークーが設計図をコルサントに持ち帰る必要はないでしょうね。むしろ分離主義者たちと行動を共にし、デス・スターを建造して共和国軍を蹴散らした方が良いはずです。
　また前にも書きましたが、ドゥークーはクローン兵の兵力を完全に把握していました。『数が多すぎる』というのは、共和国が短時間で用意したにはあまりに多いという意味でしょう（分離主義者たちに対して）。
　‘欠点’に関しても異論なし。やはり、あの二人が会話をするラストなんですが、我々がドゥークーの敗走を見て『シスの企みは失敗したんだな』と思っているところに、『よい知らせです、戦争が始まりました。』『全ては計画通りだ』とセリフが出ることで、『実はシスの企みは成功していたんだな』という種明かしということだと思います。クローンを発注した‘ティラナス’の正体もココで分かるし。クローンの登場でシスの企みが打ち砕かれた！と思っているところに、実はそのクローン兵の発注者もシスだとわかる。今回はミステリー仕立てでしたから、最後にやっぱり犯人が明かされているわけです（前もってネタバレしてたらそういう効果はないんですけどね）。とするなら、やはりここではパルとドゥークーは組んでいると見ていいでしょう。お互い手の内明かすとしたら、エピ3かな。でもエピ3のかなり早い段階でドゥークーは死にそうですからね。どこまで描かれるか・・・。
　
＞出来レースである

　なんかこの言葉がしっくりきますね。最初は分離主義運動を使って共和国を滅ぼそうというのがシスの計画なのではないか、と思わせるのがうまいところですよね。そうではなくて、実はクローン兵導入とパルの大権取得が目的だったわけです。ジェダイ評議会も最後に分離主義運動がシスの計画であることにやっと気づく。クローン兵の方も前から用意されていたことに不信を抱きつつも、分離主義運動を目前にして使わざるを得ない。
　パルとしては分離主義者たちを勝たせて、つまりクローン兵を用意しないことで共和国を強奪することもできたでしょうが、それは敢えてしない。ジェダイが惑わされるのもムリはないでしょう。

＞ニルさん
＞ドゥークーがオビに、「ほとんど正解」を教えた理由

　これは・・・部分的に賛成します。演出上『観客までもが、「え？まじでドゥークは正義？」って一瞬思ってしまう』（ｂｙニルさん）という効果を狙ったのは間違いないでしょう。ドゥークーはラスト近くになるまで本性をあらわさない。本当の理想主義者かも、と思えるように描かれています。

　ただ、今回ドゥークーの役割はジェダイに自分がシスであることを示すことに意義があるわけです。つまりジェダイたちに『分離主義運動はシスの企みだ。』と思わせることでパルの大権取得とクローン兵の導入がこのシスの企みと一見矛盾するものに見えるような効果があります。オビに自分がシスであることを示すのは計画の一部だったわけです。そうすると、ジェダイ達は『シスが自分達について本当のことをベラベラしゃべるかな？』と思う。そうすると、この‘ほぼ正解’はジェダイにとっては正解ではなくなり、慎重にならざるを得ない。議会に監視の目を、というのはかなり中途半端な対応ですよね？「議会を支配してるのは明らかにパルだろ」という突っ込みもできますが、もうそれはこの映画の限界ということで。パルの正体バレたら終わっちゃうもん。
　評議会も議会の動向には無知だったはずです。アミダラの心も読めないくらいですから、実際誰が一番の影響力を持っているのか分かるわけがない。パルだって本当は官僚の操り人形かもしれない（当然違いますが）。

　オビがもし仲間になったら、というあたりは賛成です。ただドゥークーはオビが断ると思ってたのかな。自分が教えたクワイの弟子だし、口もうまいから結構自信あったのかも。

ドゥークの陰謀　　投稿者：ニル 　投稿日： 8月21日(水)04時16分06秒

＞りょうさん
僕は今、非常に驚いています。りょうさんに限らず､多くの皆さんが
「ジオノーシス戦争は、『パルとドゥークの二人三脚』だとは、全く思ってない」
ということにびっくりしました。僕は、映画を観た皆が普通にそう受け取ってるものだとばかり思っていたもので。

で、僕にとって当たり前すぎる事実、「二人三脚説」は、りょうさんの書き込みを読んで
急にぐらつき始めました。物凄い勢いで筋通ってます。りょうさんのおっしゃっていることは
完全に理解したつもりです。

で、がんばって反論を。

＞で、目論見通りクローン軍が到着し、ジオノーシスの戦いが始まったのですが、ドゥークの目論見よりクローン軍の数が多く、劣勢に立たされた。これはシディアスがドゥークの先手を打っていた可能性があります。はっきり「ドゥークの裏切り」は察知していないかもしれませんが、とりあえず裏切りの芽を摘んでおく、という意味でクローン軍の数をドゥークには少なく教えていたかもしれません。で、「数が多すぎる」発言になるわけです。

りょうさんの「ドゥークは初戦で勝ちたかった説」の、僕の見つけられる唯一の欠点はここです。

クローンの数をパルがドゥークに少なめに教えた､となると、これはパルとドゥークの間にかなりの亀裂が入ると思います。
「とりあえず裏切りの芽を摘んでおく」ってニュアンスで少なめにドゥークに教えただけさ、ってパルは軽い気持ちで思っていたとしても、ドゥーク側から見ればこれは大変な問題です。「わたし(ドゥーク）の陰謀がばれている？？？？」と感じるはずです。
コルサントに到着してパルと対面したとき、とても「予定通り戦争が起こりましたぜ」と、忠実な部下を装って喋ってる余裕はないでしょう。
この「コルサントでの、パルの隠れ家の会話」シーンは、「ついに悪の二人が本音を吐き合っているシーン」
であるほうがすっきり行くと思います。
「すっきり行くと思います」、なんて、そりゃ理論じゃないだろう！と思うでしょう。その通りです(笑)。そのくらい、りょうさんの説は穴が見つけられないのです。
心のどこかで、「どうしたってジオノーシス戦は二人三脚でしょう」と凄く強く思っているのですが、反論もなにもイマイチ見当たりません･･･。頭良くなりたい･･･（T。T)
でもまあ、「二人三脚説」が潰されたわけではないから、「二通りの見方が出来るねぇ」ってところで落ち着きたいと思います。

･･･いや落ち着けないんだ。一つ欠点指摘されてた。

＞「ドゥークーは『戦争勃発→分離主義者の敗北→シディアスを倒す』と考えている」、
この説の大きな欠点は、ドゥークは現在政治的に分離主義者側に属している、ということです。
＞最後の最後に、ということは分離主義者が負ける、共和国が勝つということで、パルの権力は絶大なものになっているわけです。
＞この時にパルを倒しても、天下は取れません。政治的に。

よーく分かりました。まさに言うとおり。ドゥークは、分離主義同盟を裏切り､パルも裏切ったら、後ろ盾は一つもないですもんね。味方ゼロ。天下は取れません。

こう考えたら、どうでしょう。
「ドゥークがパルを倒そうとしているタイミング。それは、帝国制を敷いた後。」
例えれば、旧三部作での「皇帝とヴェイダーの間柄」とイコールの状態の時です。

この例えに沿って考えます。（架空の話）
「ヴェイダーは天下を取ろうと目論む。政治的に（もしくは脅しで）回りを固めてから、皇帝を暗殺し､『皇帝は老衰で亡くなった。今後私が指揮を取る』と発表する。」
･･･もちろんこれは、パルが余りに強いために無理ですが、「政治的」には十分可能ではないでしょうか。これは、「皇帝の右腕」と言う肩書きがあればこそ、ですよね。
この架空のお話の「ヴェイダー」の部分を「ドゥークー」に置き換えれば、そう無理はなく考えられるのでは･･･。

いかがでしょ・・・（超自信なし）

｢騎士｣VS｢戦士｣　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月21日(水)03時50分55秒

理力様 ^^☆ >

> ジオノージアンはエイリアンですから、あれぐらいコミカルな殺し方もあり、というなんでしょうね（もちろん逆に見ると恐いんですが）。

他のジェダイも、アナキンと同じことをやっていれば…こんなに気にならないですむんですけどね＞＜。
でも、エピソード�T＆�Uを通じて…ジェダイがドロイドを斬り倒したり、フォースで壊すシーンはあっても、知的生命体を斬り捨てているシーンは…それが人間であれ、エイリアンであれ…まったくなかったと思うのですが、いかがでしょうか？
(ついでながら、ばらばらになっている３ＰＯも…あまりにもなじみが深くて、つい忘れがちとはいえ…ドロイドでしょ？)

ただし、相手が明確な殺意を持って攻撃してきて、しかも力が互角だった場合のみ…エピソード�UのジャンゴVSオビ＝ワン、同じくジャンゴVSメイスの場合ですね…どちらかが｢死ぬまで｣戦っていると思うのですよ。
ただ、ジャンゴVSオビ＝ワンの場合は…ジャンゴがオビ＝ワンを殺したと思い込んだために(思い込まされたために、の方が正しいでしょうね)、中断していますが…これは｢結果として｣違ったというだけのことで、どちらかが｢死ぬまで｣という形からは、一応は外れていないだろうと思っています。
これはたぶん、用いる武器は違っても(ライトセーバーとブラスターとか)…戦いを挑んできた相手を｢戦士｣として認めたからこそ、ジェダイであるオビ＝ワンもメイスも、｢騎士｣としての｢名誉にかけて｣応戦した…そういうことになるのだろうと、思っているのですね。
(余談になりますが、ジャンゴVSオビ＝ワンの方…ジャンゴの部屋でのオビ＝ワンの態度が、まるで決闘を申し込む｢騎士｣の振る舞いそのものといった感じで、なかなか興味深かったですね…応じるジャンゴの方も、押さえてはいるものの戦意がにじみ出ていて、これまた迫力でしたし)

ですので、ジャンゴがメイスを追ってアリーナに飛び込んでいったシーンも…｢騎士｣ではないものの、銀河一の賞金稼ぎ＝｢戦士｣とうたわれる者の｢名誉にかけて｣、自分の誇りを傷つけたメイスを討ち取ろうとしたのではないか？　と、思っているのですね…もちろん、雇い主に対して(ジェダイをもしのぐと自負しているだろう)自分の実力を見せつけたいという思いもあったのでしょうが…まぁ、言うまでもないことなのかな？　この辺りはみんな…。
そして、メイスの方もそれを感じたからこそ…あえて(手加減した)武装解除のための｢腕切り｣を行うことなく、ジャンゴに対していわば｢本気で｣応戦し、討ち取ったのではないか…そんな風にも思っているのです。
(もっともボバには、かわいそうなことになってしまいましたが…目の前で大好きなパパを、あんな形で亡くしてしまって…まだ小さいのに @@)

でも、アナキンのジオノーシス人殺しは、こういったケースにはとても当たらないでしょう…実力の差がありすぎますから。
ジェダイであるというだけでも力が違うのに、ましてアナキンは(まだ潜在的にとはいえ)、ヨーダをもしのぐ最強のジェダイなんですよ？　ですので、やはり…あれはただの虐殺です T0T　だから、悲しいんです…ばっかやろ〜 。

で、私が一番怖いのが…｢人殺し｣という行為に対する、いわば｢心の垣根｣ともいうべきものが…アナキンの場合、明らかに低くなっているように見える…そのことなんですね。
ジェダイたちがなぜ、わざわざ苦労して、｢腕切り｣などということをやっているのか…一対一ならまず、｢ジェダイを殺せるものはいない｣はずなのに(ジャンゴはむしろ、特別なケースだと思います)…それはやはり、無用の人殺しを避けるためだろうということは、言うまでもないでしょう。
殺さなくても他に武装解除の手段があり、それを実行するだけの力がありながら…アナキンはためらうこともなく、やむを得ない理由もなく、自分より力が下の相手を殺している…こんな調子で人殺しを続けていたら、｢心の垣根｣はどんどん低くなってしまうのではないか…そして、気がついた時にはもう、手遅れになってしまうのではないか…そんな気がしてならないのです。
自分が何をやっているのか、アナキン本人が自覚しない限り…たとえ今は｢心の垣根｣が残っていたとしても、それがなくなってしまうのを止めることはできないだろう…なくなってしまうその時を、ただ待つしかないだろう…そのことが、私にはとても怖いのです TT。

> 腕切られた人って結構大変だと思うんですが、義手が進化しているあの世界だと、腕を失うことって、たいしたことじゃないんですかね。

たいしたことだとは、思いますけど…死ぬよりはまし、ってことなんじゃないですか？　嫌だったら、ジェダイなんかに手を出したり？　しなければすむ話ですし ^^☆

ではまた♪

(無題)　投稿者：理力 　投稿日： 8月21日(水)03時17分22秒

＞りょうさん
>ドゥークが「天下を取る」には、分離主義者のドンとして共和国に勝つのが最も政治的に「まともな」方法なんです。

なるほど。流石深い読みですね。理屈は納得です。

ただ、これは映画の外のお話になってしまいますが、
仮に伯爵がシディアスに対する陰謀を企んでいたとしても、ｅｐ２の段階で一気にそれをやってしまうと、伯爵がなんだか良く分からない存在になってしまうように思えます。
とりあえずｅｐ２の時点では、野望を秘めているにせよ、表面的にはシディアスの部下とみせておいて、改めてｅｐ３でシディアスに反旗を翻す、という形にしないと、伯爵の企みが「陰謀」として描けないのではないでしょうか（伯爵の陰謀は結局失敗してしまいますから、それでも難しいかと）。

なんというか、設定上はすごい面白いんですが、実際お話になるとどうなるのかが見えないんです（毎度想像力貧困ですいません）。伯爵がシスでもジェダイでもない第３勢力として出てくるとか、そういう感じですかね。

う〜ん、りょうさんスピンオフの小説でも書いて下さいよぉ。

ドゥークの陰謀　投稿者：りょう 　投稿日： 8月21日(水)02時34分24秒

>ニル様
>で、オビは仲間になることを断るわけですが、これはドゥークーにとっても「ほぼ予定通り」。

　これ読んだときは正直「しまった！」と思いました。結果論で考えていたので、そこには考察が及んでいなかった。
　でも、再び反論を試みます。別に「反論のための反論」ではないのですが・・・

　つまり、「ドゥークはほんとにオビを殺すつもりだったのか？」と「ドゥークはジオノーシスの戦いに勝つつもりだったのか？」の２つから考えてみました。
　アリーナでオビやアナキンが形勢有利になったとき、「焦るな」と妙に余裕のあるところを見せます。これはジェダイ達＆クローン軍の到着のタイミングを計っていたのではないか。つまり、これから始まるジオノーシスの戦いにドゥークは勝つつもりで、オビやアナキンは殺すつもりがなかった、ということです。ただ、分離主義者達の手前、処刑のポーズは取らねばならない。
　なぜ殺すつもりがなかったかというと、アナキンは自分の部下に欲しいから。またシディアスからも「アナキンは殺すな」という指令を受けていた可能性も大です。また、オビは自分が与えた「正解」を持ち帰ってもらわねばならないから。

　で、目論見通りクローン軍が到着し、ジオノーシスの戦いが始まったのですが、ドゥークの目論見よりクローン軍の数が多く、劣勢に立たされた。これはシディアスがドゥークの先手を打っていた可能性があります。はっきり「ドゥークの裏切り」は察知していないかもしれませんが、とりあえず裏切りの芽を摘んでおく、という意味でクローン軍の数をドゥークには少なく教えていたかもしれません。で、「数が多すぎる」発言になるわけです。

　で、発着場でのバトルになるわけですが、ここではアナキンは殺すつもりがないことが伺えます(腕切りをした後、フォースで吹き飛ばしている)が、オビは明確に殺そうとしています。(とどめを刺そうとしてアナキンに阻止された)
　ここでなぜオビを殺そうとしたかというと、当初の計画とは違ってジオノーシスの戦いに負けたことが確定した今、オビに与えた「正解」は「いらんことを教えてしまった」からです。

　つまり、ドゥークの目論見は、
１．ジオノーシスの戦いに勝つ
　共和国内が混乱し、パルの求心力が弱まる
２．オビが「正解」を持ち帰る
　ジェダイにシディアスの正体が割れる
３．ジェダイがシディアス(パル)を倒す
　共和国は事実上、崩壊する
４．クローン対戦は分離主義者の楽勝
　というわけです。
　ところが、意に反して１からドゥークの計算が狂った。ここはパルの読み勝ち、といったところか。
　すると、この段階(初戦に勝利してパルの求心力が極大となっている時期)に、「正解」を持ち帰られると、ジェダイにもパルには手を出し辛い状況になりますし、パルに叛意が知れたときには非常にまずいことになる。なのでオビは殺すべき、となるわけです。

>ドゥークーは「戦争勃発→分離主義者の敗北→シディアスを倒す」と考えていると思います。

　この件ですが、理力さんも「最後の最後で裏切るつもり」と書かれているということは、要旨は同じと考えてよろしいですね？

　この説の大きな欠点は、ドゥークは現在政治的に分離主義者側に属している、ということです。
　最後の最後に、ということは分離主義者が負ける、共和国が勝つということで、パルの権力は絶大なものになっているわけです。
　この時にパルを倒しても、天下は取れません。政治的に。
　信長を光秀が倒しても、光秀が天下を取れたわけではなかったのと同じです。ましてやドゥークは共和国にとって「敵側」のドンですから、パルの代わりに共和国のドン→皇帝になれるはずがないのです。

　つまり、ドゥークが「天下を取る」には、分離主義者のドンとして共和国に勝つのが最も政治的に「まともな」方法なんです。
　とすれば、ドゥークが「裏切る」タイミングは、この初戦がベストでしょう。まだパルの求心力も、初戦に負ければ危うくなり得る時期です。手なづけておいた議員もどう転ぶか判らない。
　しかもジェダイがパルを疑い始めるとなると、パルにとっては一気に追いつめられた状況に陥ります。
　でも、パルの読み勝ちでジオノーシス戦は共和国が勝ってしまったので、再び「忠実な部下」に戻らざるを得なかった。しかもオビには「正解」を教えたままという、ドゥークにとってはけっこう辛い状況になったのではと。

　かなり「まとも」過ぎる陰謀論ですね。ここまで「まとも」にやるかなぁとも正直思うのですが、ＥＰ１でもかなり「まとも」な陰謀劇を見せてくれていたので、こういうのもアリかもしれない・・・です。

部分反論　投稿者：nao 　投稿日： 8月21日(水)02時18分02秒

＞わいわいさま
一応設置は終わりましたが，後は微調整。明日くらいにはお目見えできるかと。

＞さはと様
＞｢永の別れ｣の抱擁シーンで、キスシーンがカットされたように。
？？？そんな話がどこで？？？
樺沢さんが，キスしていたように思う，そうおっしゃただけだと思うけど？
スクリーンプレイでは，パドメがアナキンをハグする，アナキンはバイクに向かって歩く
「すぐ戻る」アナキン行ってしまう，パドメ見つめる
これだけです。
もっと初期段階のシナリオでは，そのシーン，オーエンも一緒でバイク貸してくれるんですよ。
http://nogginsevans.tripod.com/script.txt　←　かなり違いがあって面白い
確か，小説版もこうじゃなかったかな？
いろいろカットされたのはダークサイド強調なのは確かです。
しかし，「川は渡ってない」と思う。首まで浸かって慌てて戻ってきた。だから川の水の匂いは染みついている，そう言う状態だと思う。

ヴェイダーの影についてはどこにもありません。恐らく映画完全版のシナリオにも書かれないでしょう。
気のせい？
の世界ですから。
本当に影だったとしたら，暗示というか，含みを持たせたということ。
人間の影が別な物に見えたからと言って，それは気のせいなのですよ。
ト書き部分で「家に映る影はヴェイダーのようだった」
絶対書かないでしょうね。
観客の想像力にお任せ，どのようにとるもご自由と言う事なのだと思います。

＞ジェダイにあるまじき暴挙だ！！
やっぱり，この説は理解できないなあ。
なんでそこまで問題になるの？敵だよ？それに任務のうちだよ？
「ジェダイはフォースを攻撃に使ってはいけない」
というのも，公式設定では何も言われていないはずです。ここでそう言う結論になっただけ。

BBS改革　投稿者：わいわい 　投稿日： 8月21日(水)01時52分59秒

＞樺沢さま＆naoさま
ぜひともよろしくお願いします。

(無題)　投稿者：理力 　投稿日： 8月21日(水)01時41分28秒

＞りょうさん
＞ジオノーシスの戦いが共和国の勝利に終わったことは、シディアスにとっては「予定どおり」ですがドゥークにとっては「計算違い」だったのかも。

この話題人気なので絡んでみますね。
最終的に伯爵の目的がそうだったとして、まあ初戦は分離独立連合が負けておいた方が、シディアスも油断したりして、良かったんでしょう。伯爵としては、シディアスの銀河制圧がほとんど完成した時点、最後の最後で裏切るつもりだと思うんですが、仮にそうだとすると、ギリギリまでシディアスの思惑通りに動いた方が、伯爵の計算も狂わないのではないでしょうか。

あと、分離主義者のエイリアンに、もっと技術と金を出してもらめには、戦争が泥沼化した方が良いという判断とか。

そういえば、全然関係ないのですが、パルとシディアスが別人という場合、クローンではなくて、クロ−ダイトの変身というのはありませんかね。なんかいきなり出てきたザムって、何か意味があるようにも思えるんですが。

＞さはとさん
＞ジオノーシス人と戦っているアナキンが、｢人殺しを楽しんでいる｣ように見えたからなんです

確かにそうですね。ただ、３ＰＯのバラパラじゃないですが、結構ルーカスはギャグとしてああいうことをやりますよね。ジオノージアンはエイリアンですから、あれぐらいコミカルな殺し方もあり、というなんでしょうね（もちろん逆に見ると恐いんですが）。
ですから、あそこはアナキンの心情の変化というよりは、単なるギャグというか、ルーカスが殺しを楽しんでしまった、ということではないかと。

ただ、アナキンが既に残酷になっているという解釈も全くアリで、それはそれで面白い膨らみ方だと思います。

残酷といえばオビの腕切りとか、ジェダイって結構容赦ないですよね。あの辺って、拳銃を持った犯人をものすごい勢いでド突くアメリカの警察を思い出したりします。腕切られた人って結構大変だと思うんですが、義手が進化しているあの世界だと、腕を失うことって、たいしたことじゃないんですかね。

(無題)　投稿者：ニル 　投稿日： 8月21日(水)01時14分49秒

りょうさんの
＞ドゥークは「戦争勃発→分離主義者の勝利→シディアスを倒す」という図式で自分が銀河を支配する、というシナリオを描いている可能性がある、と思います。とすると、ジオノーシスの戦いが共和国の勝利に終わったことは、シディアスにとっては「予定どおり」ですがドゥークにとっては「計算違い」だったのかも。

この点は、ミカエルさんの反論に賛成です。
ドゥークーは「戦争勃発→分離主義者の敗北→シディアスを倒す」と考えていると思います。
ジオノーシス戦争は、パルとドゥークーの、二人三脚の作業と思います。
二人の目的は、「共和国に軍隊を持たせること」と「強欲な企業を潰す事」。
この２つを一気に達成させる見事な作戦です。
パルは共和国側に、ドゥークーは分離主義側に付いて、「俺は勝ちね、お前は負けてね」「うん、分かった」って感じで始めた、出来レースであると思います。

｢運が悪い｣アナキン・続き　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月21日(水)01時02分32秒

それから、アナキンがすでに｢川を渡ってしまった｣のではないかと思ったのは…ジオノーシス人と戦っているアナキンが、｢人殺しを楽しんでいる｣ように見えたからなんですね T0T　いかに正当防衛だったとはいえ…。
たぶん、タスケンを虐殺してしまう前のアナキンだったら…ジオノーシス人の手や羽を斬って、攻撃不能にしたんじゃないかと思いますし…フォースを使う時も、物を直接ぶつけて攻撃するのではなく、ジオノーシス人たちを持ちあげて飛ばすとかしたはずで(アナキンの力だったら、１０人くらいはまとめて放り投げられるはずで…それだけでも、かなりの脅しになったのでは？)…それなのに、なんのためらいも容赦もなく、ばさばさ斬り捨てている姿を見て…これはもう、手遅れなんじゃないか…そう思ったんですね(正直言って、怖かったです TT)

あと、nao様のお話をうかがっていて、思ったことなんですが…タスケン虐殺の告白シーンでも、かなりセリフがカットされたんですよね？　｢永の別れ｣の抱擁シーンで、キスシーンがカットされたように。
それってやはり、アナキンが｢川を渡ってしまった｣ことを、強調するためだったのでは？　と思うんですよ…キスシーンの代わり？　に、｢ヴェイダーの影｣が入れられたように…。
おそらく、｢迷いの言葉｣をすべてカットすることで…アナキンの身には、もはや｢取り返しのつかない｣事態が起こっている…かろうじて踏みとどまっているように見えて、でも本当はすでに、引き返すことのできない道…ダース＝ヴェイダーと化してしまう道を、歩きだしてしまっている…そのことを強調したかったんじゃないのかなぁと、思ったりしてるんですね。
(まぁこれは…これからＤＶＤとかが出て、カットされたセリフが戻されていなかったらの話なので、あくまでも想像なんですけどね)

> ヴェイダー卿になった後の彼は，一度だけ人の死を止めます。
> つまり，彼の息子ルークの死を。アナキンに戻りかけた状態で。

そうでしたね…nao様のおっしゃる通り、パドメへの約束(誓い？　同じことかな)を果たしたんでしょうね ^^☆
でも、この時はまだ、ヴェイダーの状態だったわけで(おっしゃる通り、アナキンに戻りかけてはいますが)…なので、｢川を渡ってしまっている｣こととは、特に矛盾しないのでは？　と、思うんですが…確かに、微妙な所ではありますね。

あ、あと、アナキンは…母シミにも、お墓の前で同じ｢約束｣をしていましたね ^^☆
｢ママを救えなかった、力が足りなかった…でも約束するよ、強くなる…今度はもう、しくじらない｣(日本語字幕より、かなりうろ覚え＞＜)
確かに、｢今度はしくじらずに｣シミの孫でもあるルークを、救ったわけですから…これまた、ちゃんと約束を果たせたってわけですね♪
(少しくらいは、いい話？　心温まる話？　がないと…めげてしまいそう、えらいのに惚れちゃったもんだわぁ T0T　ホントに…)

いつもながら長くなりましたので、この辺で…ではまた ^^☆
(で…｢心から愛している｣のは同じはずなのに、どうしてパドメにはアナキンを呼び戻すことができなくって、ルークにはできたのか…この辺りも、興味深くって ^0^♪　…こうやってエンドレスが増えていくのか…自爆だぁ＞＜)

｢運が悪い｣アナキン　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月21日(水)01時01分39秒

nao様 ^^☆ > (今ごろお返事です…ごめんなさいです＞＜)

どうも、惚れた弱みとあいまって？　ついついアナキンに甘くなってしまいがちで、困ってるんですよ〜…ばかものめ＞＜　→自分 TT。

で、ど〜しても？　甘くなっちゃう理由の１つが…アナキンは実に、｢運が悪い｣ T0T　ってことなんですねぇ。
ジオノーシスの件にしても…(nao様のおっしゃる通り)宇宙船だのなんだのを破壊させて、大量殺人(ですもんね＞＜)やってるヨーダとかにくらべたら、確かに｢たいしたことはない｣…そんな気がしちゃったりもするんですよ、私もね〜、惚れた弱み？　で。
でもねぇ、そうなっちゃうのが実は…アナキンの｢運が悪い｣ことの、証明みたいなものだと思うんですが…。

つまりですね、もしアナキンのジオノーシス人殺しが、普通の状況で起きたことだったとしたら…それがたとえ、アミダラを守るという任務のためで、しかも正当防衛だったとしても(事実そうなんですけどね、nao様のおっしゃる通りです)…それでもやはり、ジェダイにあるまじき暴挙だ！！　と、大問題になったんじゃないかと思うんですね…まぁ、バレちゃったらの話ではありますが。
で、評議会で吊るされて、マスターのオビ＝ワンともども大目玉を食らって…とはいえ、任務の関係上やむを得なかったってことだけは認めてもらえて、なんとかジェダイをクビになることだけは免れて…でも、パダワン卒業どころか、一から修行しなおして来い！！　ってことになっちゃったんじゃないか…そんな気がするんですよ(すみません、かなり妄想ですね＞＜)。

ところが、普通だったらそうなっても、ちっともおかしくなかったのに…それが結果的にとはいえ、共和国軍VS分離主義者軍の戦争にまぎれてしまって、うやむやになっちゃったじゃないですか…本当にアナキンは、｢運が悪い｣です T0T。

本来だったら、ジェダイとしての資質を問われるほどの｢大問題｣で、猛反省を迫られて…確かに、一からパダワンやり直せ！！　とか言われたら、アナキンの性格からいって｢屈辱だぁ ~~ﾒ！！｣と大騒ぎしただろうとは思うんですけどね…でも、クビになりたくなかったら、いやでも反省＆修行せざるを得ないわけで…で、たとえ最初は不平満々だったとしても、やってるうちに少しは頭が冷えて、落ちついて考えることもできるようになるでしょうから…うまくいけば、タスケン殺しの方も合わせて「とんでもないことをしてしまった。自分は憎悪のあまり、相手を殺してしまっただけでなく…自分で自分を殺してしまう所だった。それをさしおいても、本当に申しわけないことをしてしまった｣と、悔い改めることもあったかもしれない…そう、思われませんか？

ところが、現実には…クローン戦争という非常事態のせいで、｢大問題｣が「たいしたことはない」に、格下げ？　になっちゃって…当然、反省することも悔い改めることもないまま、それどころか思いだしもしないまま？　アナキンはダークサイドへ突っ込んでいっちゃうことになるわけで…本当になんって｢運が悪い｣人なんだか T0T　もう泣くっきゃないわぁ…。

あ、あとですねぇ…ヨーダががんがん命令を出して、攻撃＝大量殺人を実行させてるのとか、オビ＝ワンがアナキンの指示を誉めるのとかってのは…あれ全部、｢共和国を守るのための戦争｣の最中だからだと思うんですね。
あのシーンのヨーダは、元老院＆非常時大権を委任されたパルパティーンから、｢合法的に｣クローン軍団の指揮を任されているわけで…いわば｢共和国のために｣、共和国の存続をおびやかす分離主義者たちの私兵軍団の撃滅と、頭目であるドゥークーの逮捕(して裁判にかけるのが、最善ではあるでしょうが…最悪は殺してでも、ジオノーシスから出すわけには行かない状況ではありましたね…これ以上共和国を混乱させないためには、そうするしかないでしょうから)を実行するのが、ヨーダの｢役目｣…つまりあの時点での、ジェダイ騎士団の｢役目｣だった、だからこそ｢許される｣行為なので…暴言になりますが、(殺人の)規模の大小は関係がないのですね(すみません＞＜)。
(以上、りょう様の仮定をお借りさせていただいています ^^☆　２回目を見直してきて…グランドアーミーの設立状況に関しては、全面的にりょう様のお考えが正しい！！　と、考えを改めましたので)

続きます…。

(無題)　投稿者：ニル 　投稿日： 8月21日(水)00時56分48秒

ドゥークーがオビに、「ほとんど正解」を教えた理由

これは、単純に「ドゥークーはオビを仲間にしようとしたから」で良いのではないでしょうか。

オビに「ほとんど正解」を告白している時点では、ドゥークは自分がシスであることをひた隠しにしている。ここでオビを口説いて、分離主義者側に引き寄せることに成功した場合は､自分がシスであることを隠しつづけるつもりだったのでは。まあドゥークーとしては、オビを味方に付ける事に対し、そこまで熱心ではないでしょうがね。たまたま捕まえたオビを、せっかくだから一応口説いてみるか、みたいなニュアンスと思います。

「ヌートガンレイに泣きつかれた」と言うのはやはり嘘と思います。
これは、オビを口説くための方便。「自分は正義だ」と言う印象を裏付けるための嘘でしょうね。
なんせ観ている観客までもが、「え？まじでドゥークは正義？」って一瞬思ってしまうほどの見事な方便ですしね。
で、オビは仲間になることを断るわけですが、これはドゥークーにとっても「ほぼ予定通り」。多分断るだろうなーくらいに思っていたでしょう。そうなれば処刑です。いらんことを聞かせたし、初めから殺すつもりだったし。「ほとんど正解」を教えたのは「冥土の土産」、みたいなニュアンスも少しあるのかも。
しかし、ドゥークーはオビ殺しに徹底していません。むしろ楽しんでる。
これは「余裕」と取っていいと思います。オビなどすぐ始末できる。
ヨーダさえ勝てると思ってた節もありますしね。（だから、ヨーダに「ビリビリ」をはね返された時、物凄く慌てた顔をした）
エピ�Uの最後の決戦のときは､もはや自分がシスであることを隠す必要性もなくなってきた。
オビを始末すれば､「正解」も「方便」も消えるわけですから。

ところがヨーダは強かった。「まさかこのちっちゃいじーさんが、ビリビリ返しをするとは･･･。ってか、ビリビリって返せるのかよ！先に言ってよ！(ニル作、ドゥークー心の声）」
で、ヨーダにやられそうになったドゥークーは、「オビの口封じ」をすることは出来ず、一目散に逃げた。
で、「ほとんど正解」は、ジェダイ評議会のの知るところとなる。

これでどうですか？
ご面倒でしょうが、反論ください､りょうさん、ミカエルさん･･･。

ツリー型掲示板への移行　投稿者：樺沢紫苑 　投稿日： 8月20日(火)22時08分40秒

>YYさん
>テーマごとのスレッドにならんかな＜樺沢BBS　

以前よりこの掲示板を、いくつかのテーマごとに分ける等の希望が出されており、私もそろそろその時期かなと考えています｡
　ゆっくりと考えてからレスをつけようと思ったら、とっくに話題が終結してしまっていたりして、「スター・ウォーズの内容についてじっくりと語り合う」という、この掲示板の趣旨が危うくなってきました｡また、ふらりと立ち寄ったＳＷファンには、議論の流れや経過がわかりずらいということもあります。少し前の話題についても、もう一度見直して、新しい発見があったので、再度意見を言いたいという場合もあるでしょう。

　以上の問題点を解消するために、naoさんのご協力により、掲示板の形態、その他について検討段階に入りました｡
　近日中に、移行したいと考えています｡

＞Dookuさん　投稿者：DARK NIGHT 　投稿日： 8月20日(火)21時40分15秒

＞「なぜ？」を忘れた事も、ジェダイを衰退させる原因になったのかもしれません。
その点、アナキン君は偉いですね〜
結構、「Why?」って言葉があったような気がしなくもありません
まあ、好奇心旺盛らしいですから当然かも・・・

考えるのはできると思いますよ。
ヨーダさんがこう言っています「深く瞑想して考える事にしよう、ふ〜む（←余計)」。
フォースの力を得て考える事は得意なのだと思いますよ。
ただ、ジェダイは直感が相当鋭いので、考えたときに起こる、
「余計な感情」の直感への干渉を防いでいるのだと思います
要は「フォースをとことん信じて自分の意志で考えたことは、あまり信用するな」ってことです。
彼らも人間か知的生命体ですから先入観を恐れての事でしょう・・・・・か？

ジェダイの思考　投稿者：Ｄｏｏｋｕ 　投稿日： 8月20日(火)21時18分19秒

よくよく考えると、ジェダイって考えたり疑問に思ったりする事が苦手なようですね。そしてその疑問を解決する事も。「考えるな、感じるのだ。それが助けとなる」という格言を何度も浴びせられていくうちに、カミ―ノが消えた謎を解いた子供達のような「スッキリした脳」を持つものも減っていくのでしょう。「帝国の逆襲」ではダゴバでダークサイドについて質問するルークに「疑うな」みたいなこともヨーダが言っています。「なぜ？」を忘れた事も、ジェダイを衰退させる原因になったのかもしれません。

(無題)　投稿者：理力 　投稿日： 8月20日(火)20時40分24秒

＞さはとさん
＞ようするに、｢疑う｣ことができない、そういった｢良くない｣発想そのものを退けてしまっていることが…ジェダイの｢弱点｣の１つなのでは

なるほど。面白いですね。さらに言ってしまうと、疑うことができないのは、自分たちの正しさ、全能さを過信しているということなんでしょうね。その辺は確かマスターヨーダミも懸念してましたよね。

なんか最近ジェダイってカルト１歩手前のような気がしてきました（笑）。
ジェダイをこんなに愚かにしちゃって、ＳＷの人気大丈夫なのかな？

すご〜い ・0・　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月20日(火)20時29分48秒

盛りあがってますねぇ…どこから食べちゃおう、かなぁ？　みんなめっちゃ、おいしそうっ ^0^♪(すみません、夕食まだなもんで…がっついてます *ρ*)
ではでは…やっぱり順序よく？　エピソード�Tから行きますね ^^☆

りょう様 >

｢政治家｣パルパティーンとしてではなく、｢シス卿｣ダース＝シディアスとしての、シディアス(ヘンな言い方でごめんなさい＞＜)の最大の目的は、
クワイ＝ガン・ジンを殺すこと、でしょうね。
これに成功するだけで、ジェダイ(評議会)対策は、ほぼ成功したようなものですから ^^☆
なぜなら…

> ＥＰ１から「騒動によって最も利益を受けたのは誰だ？」と考えれば、

エピソード�T＆�Uの時点においては、ジェダイの中でこの発想(の転換、といった方がいいかも？　評議会に限らず、おおかたのジェダイたちにとっては、そうなるんじゃないかと思いますよ…私たち普通人にとっては、当たり前のことなんですけどね)ができるのは…おそらく｢はみだし者｣クワイ＝ガンだけだったのではないか、そう思ってるからなんですが…いかがでしょうね？
(でも個人的には、｢清濁あわせ飲む｣クワイ＝ガンこそ、最後の｢真の｣ジェダイだった…そう、信じていますけどね TT)

なぜなら、「なぜ？｣と｢考える｣ことって…だいたいの場合、物事を｢疑う｣ことから始まりますよね？
でも、この｢疑う｣ことって…たぶんジェダイたちには、基本的に｢ご法度｣なんじゃないかって思うんですよ…いや、もしかしなくてもそれ以前に、そんな発想が存在するってこと自体、理解不能なのかも？　少なくとも、｢実感｣はできないんじゃないかと思うんですが。
(エピソード�Uでの、オビ＝ワンの言動に…それがすごく良く表れているような気がするのは、私だけ…なのかなぁ ・0・？)

まぁ、この辺りは…エピソード�Uでのアミダラ暗殺犯人に対する、キ・アディ・ムンディの｢大外し｣発言とかを思えば、なんとなく納得していただけるのでは？
(見ている方としては、もう大笑いなんですけどね…ちょっと｢考えて｣みれば、私怨に燃えるヌート・ガンレイあたりが、すぐ思いつくはずなんですが…そうか！！　自分の方が悪いのに、それを棚にあげて｢逆恨み｣して、なんかしでかすといった発想自体…理解できないのかも？　あ…重症だわぁ＞＜)

ようするに、｢疑う｣ことができない、そういった｢良くない｣(と思ってるんでしょうねぇ、きっとね)発想そのものを退けてしまっていることが…ジェダイの｢弱点｣の１つなのでは？　ってことなんですけどね。

あ、なんか目が回ってきた…ごはん食べて、出直して来ますね〜♪
ではまた！！

混乱気味・・・　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月20日(火)19時37分39秒

>この分離運動とクローン戦争の勃発が「シスの陰謀」であることは、分離主義者達にも判っている

このくだりは賛成です。おそらく分離主義者たちは新政権樹立後にそれぞれの分野で独占的に利権を支配することを条件として提示されていることでしょう。

＞ドゥークは「戦争勃発→分離主義者の勝利→シディアスを倒す」という図式で自分が銀河を支配する、というシナリオを描いている可能性がある、と思います。とすると、ジオノーシスの戦いが共和国の勝利に終わったことは、シディアスにとっては「予定どおり」ですがドゥークにとっては「計算違い」だったのかも。

　これはどうでしょうか？シディアスを倒す、というのが目標でも分離主義者を勝たせようとは思っていないのではないかと思います。それならば、何かしらクローン兵対策が行われていいはず。分離主義者たちを勝たせるようになんとか工夫したハズです。まして、クローン兵の兵力（ユニット数、使用火器の火力等）は彼自身が完全に把握していたでしょう。
　また、シディアスとドゥークーそれぞれがここで裏切ってはお互いの利益に差し障ってしまう。あくまでここまでは‘計画通り’でなければなりません。ドゥークーとしても理想主義者である以上、強欲な企業団体も潰してしまいたい。共和国の方はパルが内部から工作を進めている。両者が滅んだときにシディアスを倒すのが一番合理的です。

＞ほとんど正解を言っているわけで、これはジェダイにパルを倒させるのが目的ではないかと

　しかし、この‘正解’も評議会を通じてパルに流れる可能性もあります。そうなればドゥークーの立場は危うい。素直にこの発言はシディアスの指示によるものと考えていますが・・。さらに肝心なことにこの発言はほぼ正解ではありますが、パルの名前を出していない。打倒して欲しいのなら‘パルがシスだ’あるいは‘パルがシスの部下なのだ’と言ってしまっていいのではないのでしょうか？

＞ドゥークは分離主義者には「戦争には勝てる」と言っていたのが、予想に反した大軍が来て負けていることを「共和国のシディアスに対する背信」と言っているのでしょう。

　分離主義者たちは共和国が軍隊を持っていることを知らない。例え、軍隊を設立をしてもその軍備の調達にはかなりの時間がかかることが予想されました。だから、自分たちの優位を信じていた。恐らく、この状況からしてジオノーシスで分離主義者たちが敗走することは必然的だったようです。つまり、あそこではクローン兵が華々しい勝利を収める必要があったわけです。
　それは何故か？議会（あるいは世論）がこの軍備を喜んで後押しする必要があったからでしょう。100万ユニットではパルの野望を満たすにはあまりに少ない。議会には反対派もいたと思われます。しかし、輝かしい戦果を挙げれば、翼賛状態になり、軍備にいくら予算をつぎこんでも文句は言えない。というか、言いにくい状況になる。

　とすれば、この‘背信’はやはり‘今までの慣例を破って、軍隊を導入したこと’と考えます。この発言の相手は共和国の軍隊導入を知らないわけですからね。

　と、反論してみました・・・自信はあまりありません。なるべくいろんな人の意見が聞きたいですね。

＞Naoさん
　どうも、ありがとうございました。

シディアスとドゥーク　投稿者：りょう 　投稿日： 8月20日(火)17時43分17秒

>理力様
>これを額面とおりに受け取ると、あくまでもヌート・ガンレイは商売上の利権でドゥークと接触し、アミダラ暗殺を条件として分離主義に加わったと取れるのですが、どうでしょう？

　もちろんそうでしょう。他の分離主義者達も、あくまでも"小物"であってシディアスの陰謀の全体像を知って協力しているとは思えません。

　ただ、ヌート・ガンレイはＥＰ１でシディアスと直接接触しています。また、ＥＰ１でガンレイがシディアスを十分"大物"として認識していることも描写されています。
　ということは、ガンレイがシディアスの目的を"貿易特権"などというケチなものではなく、最終的には「銀河の征服」くらい考えているだろう、ということは思っているはず。
　ドゥークがジャンゴにティラヌスの名を名乗っていることから、この分離運動とクローン戦争の勃発が「シスの陰謀」であることは、分離主義者達にも判っている、と思われます。

　つまり、分離主義者達はシディアスの目的が「銀河の征服」であることは知っているだろう、それは分離主義者が共和国に勝利することによってもたらされるだろう、と思っているものと考えられます。
　ドゥークの「背信」というセリフはこれで説明がつくと思うのですが・・・

　ただ、分離主義者達は自分たちが捨て駒であるとは認識しているわけはないでしょう。
　シディアスが「共和国の勝利→共和国が帝国になる」という図式での銀河征服を目論んでいることは夢にも思っていないはず。
　ここで話をさらに複雑にしているのはドゥークの動き。
　ドゥークはシディアスの「戦争勃発→共和国の勝利→帝政成立」というシディアスの図式に従うふりをしながら、その実「戦争勃発→分離主義者の勝利→シディアスを倒す」という図式で自分が銀河を支配する、というシナリオを描いている可能性がある、と思います。
　とすると、ジオノーシスの戦いが共和国の勝利に終わったことは、シディアスにとっては「予定どおり」ですがドゥークにとっては「計算違い」だったのかも。
　また、オビに「ほとんど正解」を教えたのは、クローン戦争勃発の初期にパルを倒せば分離主義者が戦争に勝利する可能性が非常に高くなることと、自分がシスの師になる資格を得るため、ジェダイにパルを倒させようとした、という目論見があるから、と解釈できるかもしれません。

　さらにＥＰ１ではパルとシディアスの利害は一致していないようにも見えることから、「パルとシディアスは別人物」という可能性を考慮に入れると、さらに話が複雑になるわけで・・

　ま、「陰謀劇」が簡単に解析可能だったら「陰謀」としてのデキが悪い、ということなので、話がやたら複雑になるのは仕方ないのですが・・・

>nao様
>My Master will not let the Republic get away with this treachery.

　わぁ、ありがとうございます。感謝感謝です。
　これで対訳は素直に正しいと判明しましたね。

ごめんなさ〜いい　投稿者：nao 　投稿日： 8月20日(火)17時28分05秒

＞My Master will not let the Republic get away of this treachery.
皆様，すみません。混乱させたのは私の表記ミス(^_^;)

My Master will not let the Republic get away with this treachery.

が正しいのでした。
よく見てから送信しろ，自分（恥）

(無題)　投稿者：理力 　投稿日： 8月20日(火)17時01分28秒

オフィシャルサイトのヌートガンレイの設定には、
「分離運動が共和国を分裂させ始めた時、銀河のビジネス関係の多くは、通商に役立つ銀河の改革に引きつけられました」とあります。

これを額面とおりに受け取ると、あくまでもヌート・ガンレイは商売上の利権でドゥークと接触し、アミダラ暗殺を条件として分離主義に加わったと取れるのですが、どうでしょう？

なんかヌート・ガンレイが、シスの企みを知り過ぎているのも……のような気がしています。
シスはある意味カッコ良くあってほしい、と熱望しておりますので、ヌート・ガンレイのような小者は、騙されているだけの愚か者でいて欲しいなぁと（笑）。

＞りょうさん
＞ほとんど正解を言っているわけで、これはジェダイにパルを倒させるのが目的ではないかと
そうなんですよね。伯爵ファンとしては、そうあって欲しいなぁ、と思っておりました。しかし、アナキンのダークサイド落ち＋シスの内紛が、ｅｐ３に収まるのか、とも考え、現時点ではシディアス対ドゥークはないような気がしているんですが、反面、じゃあどうしてわざわざリー様なのか、とも思ったりして、揺れてます（笑）

ひとつの判断としては、シス対シスを描くことで、何を伝えられるのか、ということでしょうか。

仮にドゥークがアナキンの父だと、反旗を翻した（というか独立連合を率いた）ドゥークが、コルサントを奇襲。パルはアナキンに裏切り者のドゥークを殺させ、ついでに親殺しも成就する、という形になるのですが、これはいかにもですからね……。

あと、ほとんど正解を言っているのは、ジェダイにパルを狙わせて、それを口実にジェダイを反逆者にしてしまうという手もありかと（……いや、これはナイか）。

シディアスとドゥーク　投稿者：りょう 　投稿日： 8月20日(火)16時57分29秒

>ミカエル様
>　ドゥークーの『議会はシディアスの支配下にある』という発言だけでは、それが官僚なのか、議員なのか、議員の秘書なのかということまでは分からない。

　"実際に現在議会に最も大きな影響力を持っている(＝支配している)のは誰か？"と考えれば、それはパルに他ならないわけです。最高議長であり、非常時大権まで取得してしまったわけですから。それが「ほとんど正解のヒント」と私が思っている根拠です。それを「シスの言うことだから」と信用しないのならまだ話は判るのですが、真に受けて「元老院にも監視の目を」なんて言ってるわけですよね。そこが「とてつもなく間抜け」に見える。
　なので深く考える前は、このドゥークのセリフ「議会はダース・シディアスに支配されている」はジェダイの攪乱が目的、と取っていたのですが、これは考え直さないと、と思っています。
　ほとんど正解を言っているわけで、これはジェダイにパルを倒させるのが目的ではないかと。

>get away ofを使うとどういう意味になるのかが、よくわかりません。

　ここは私にも判りません。
　get awayだけだと"逃げる"なのですが、ofが付くとどういう意味合いになるのか・・
　ちなみにget away withだと"罰を受けずにすむ"とか"インチキが通用する"ですよね。なのでこのセリフ、ofではなくwithだと綺麗に対訳が正しい、と言い切れると思います。

>　さて、この『背信』は誰の誰に対する背信なのか？ということなのですが、私は‘共和国の’‘慣例もしくは国際法のようなもの’に対する背信と考えました（特に根拠なし）。

　とすると、この「許さない」の具体的内容が「戦争によってうち破る」ではなく、「共和国を政治的に罰する」と考えた方が意味が通ります。今現在戦っている局地戦は負けているのですから、「戦争によってうち破る」というのは負け犬の遠吠えにしか聞こえないでしょう。
　ということは、ここでは「罰せられる」のはパル、「罰する」のはシディアス(の意を受けた誰か)という図式になるのではないでしょうか。

>　ただ、分離主義者たちが今回のクローン兵の導入を‘共和国がシディアスを裏切った’とどうして取れるのかというのが疑問なんですが・・・。

　「背信」がクローン兵の導入そのものなのか、その戦力規模が大きすぎることなのか判然としませんが、ここは「戦力規模が大きすぎる」ことなのだと思います。「戦争が始まった」ことが予定どおりであること、ドゥーク自身が「数が多すぎる」と意外な顔をしていることなどから。
　ドゥークは分離主義者には「戦争には勝てる」と言っていたのが、予想に反した大軍が来て負けていることを「共和国のシディアスに対する背信」と言っているのでしょう。

管理人様　投稿者：わいわい 　投稿日： 8月20日(火)16時49分41秒

>naoさん
>うう，議論が複雑になってきて，どこから考えて良いのか解らなくなってきた。
もう少し過去ログ読んで整理してからまた来ます。
私も、なかなか突入できません（笑）

テーマごとのスレッドにならんかな＜樺沢BBS　

(無題)　投稿者：nao 　投稿日： 8月20日(火)16時42分40秒

＞ミカエルさん
get away
【句動-1】 （何とかして）逃げる、逃走する、逃亡する、どろんをきめる、免れる
let
【1-他動-1】 （やりたいことを）させる、〜することを許可する、〜の状態になることを許す
by　便利な辞書サイト　http://www.alc.co.jp/

My Master will not let the Republic get away of this treachery.
我が師は，　許さないだろう，共和国　　免れる　この背信行為
免れる＝免責という感じかな？
我が師は共和国がこの背信行為の責任から免れることを許さないだろう

という感じなのではないかな？

うう，議論が複雑になってきて，どこから考えて良いのか解らなくなってきた。
もう少し過去ログ読んで整理してからまた来ます。

ドゥークーとシディアス　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月20日(火)15時57分42秒

＞複雑なのは、「ドゥークはジオノーシスで何をするつもりだったのか？」というあたり。

　ホント複雑です。考えてると頭痛くなってくる。
　えーと、まず前提。
１．シディアスとドゥークーはそれぞれの思惑がある。
２．ドゥークーは分離主義運動のサインの取りまとめのためジオノーシスにいた。つまりそろそろ戦争を仕掛けるつもりだった。
３．ドゥークーはクローンの急襲があることを知っていた。当然、議会がグランド・アーミー法を可決したことも知っていた。しかし、このことは分離主義者たちは知らなかった。

＞嘘、の場合、つまりヌート・ガンレイには現在シスの保護下にあるということを自覚している場合

　についてですが、これは嘘でいいでしょう。ドゥークーは自分がシスであることは隠していないようです。それに前述したようにガンレイは裁判でもシディアスのことは隠し通した。裏切られたと思えば、それを告白する相手はドゥークーだけのはずがない。そもそもドゥークーがシスだし。
　ドゥークーの『議会はシディアスの支配下にある』という発言だけでは、それが官僚なのか、議員なのか、議員の秘書なのかということまでは分からない。或いはシディアスの影響下にある人物が多いだけかもしれない。むしろパルがシスというのは灯台下暗しでなかなか気づかない（メイスの自信たっぷりな顔・・・）。
　なぜ、ほぼ正解を言っちゃったの？という疑問についてはヨーダの『我々の間に不信を広めようとしている』という言葉でいいかも（自信なし）。オビの報告を聞いたときの反応も半信半疑だったし、そもそもドゥークーの言葉が正解かどうかヨーダたちには分からない（当たり前）。むしろ、分離主義者たちに『マスターは議会に大きな影響力があるぞ』と言ってるのでは、そこから情報が漏れていく可能性がある。それなら先にこっちからバラして、情報を撹乱しておけば、後から情報が漏れてもなかなかジェダイたちは信じないかもしれない・・・と考えたのですがどうでしょう？

＞クローン軍がドゥークの予想より遙かに大規模だったこと等が、「パルのシディアスに対する裏切り」

　これは前提３からないかな、と。分離主義者たちは法案の可決も知らされていないハズ。法案の可決を知ったら連判状（？）にサインするエイリアンが減ったでしょう。それに相当ビックリしてたし。

　ドゥークーがどの程度今回の陰謀に‘自分の意志’を介在させていたのかが、分からない。オビにシスを倒そうと言ったのは本気ということでいいのかな？
　あと、大分前Naoさんと少し議論になったジオノーシスにオビが来ることは計画の一部か？がハッキリしない。ラストで『戦争が始まりました』というから、戦争が始まり、共和国がクローン兵を導入すればいいわけですよね。前提２からその準備は整っていたので、ジオノーシスで戦闘が始まる必然性はなかった。しかし、これも分離主義者たちを否応なく戦争に突入させるため、とも考えられるなあ。
　デス・スターの建造についての意図も分からない。設計図を失敬して、分離主義者たちには渡さないつもりでジオノーシスを攻撃させたのか？でも、そうしたら作る人いなくなっちゃうよー。うう、混乱してきた。

シディアスとドゥークー　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月20日(火)15時28分55秒

treach･er･y
1　裏切り，内通，不忠.
2　[通例複数形で] 背信行為; 反逆.
古期フランス語｢あざむき｣の意;　treacherous

get away ofを使うとどういう意味になるのかが、よくわかりません。誰か教えて欲しいところです。
　さて、この『背信』は誰の誰に対する背信なのか？ということなのですが、私は‘共和国の’‘慣例もしくは国際法のようなもの’に対する背信と考えました（特に根拠なし）。りょうさんは共和国の‘マスター’に対する背信と考えているわけですよね。

＞視点を変えてパルとシディアスは同一人物ではなく、パルはシディアスの影響下にある人物、と考えれば、ここのセリフは一応筋は通ります。

　そうですね、筋は通ります。このセリフを吐くことで、「マスターがついてるから、必ず勝てるよ」＝「ここで負けたからって分離主義運動やめんなよ。お前達はまだ利用するんだから」という効果を持っていることは間違いないと思ってます。やっぱり『背信』の捉え方だなあ。ドゥークーは「私のマスターは議会に大きな力を持っている。」とだけ言ったのかも。エピ１でもシディアスが‘I will make it legal.'とガンレイに言いますよね。これならシディアスが議会に大きな力があるとしか思えないでしょう。官僚かもしれないし、有力議員かもしれない。

　ただ、分離主義者たちが今回のクローン兵の導入を‘共和国がシディアスを裏切った’とどうして取れるのかというのが疑問なんですが・・・。

陰謀の構造　「背信」　投稿者：りょう 　投稿日： 8月20日(火)13時58分29秒

>ミカエル様
>　これは『？』。『背信』の意味を‘先制攻撃’と‘軍隊の導入’と考えれば、必ずしもこうは
>ならない。『許さない』は‘必ず打倒する’程度の意味では？いずれにしろ、パルが自分の正体
>を弟子以外に明かすとは思えない。分離主義者は背後にシスがいることしか知らない。

ここのセリフが
My Master will not let the Republic get away of this treachery.
であるならば(naoさんありがとうございます)、「我が師は共和国の背信を決して許さないだろう」という対訳は、まず正確ということですよね。
　この「背信(裏切り)」は、共和国がマスターに対して行った背信、と捉えることができると思うのですが、それはすなわち共和国とマスターの間にある種の「意思統一」があることを意味します。でないと「背信」にはならないもの。
　「先制攻撃」や「軍隊の導入」が共和国のマスターに対する裏切りであれば、マスターは共和国内のかなり地位の高い人物、ということになりませんか？

　私もパルがシディアスなら自分の正体を分離主義者どもに明かすはずはない、と思うのですが。

　視点を変えてパルとシディアスは同一人物ではなく、パルはシディアスの影響下にある人物、と考えれば、ここのセリフは一応筋は通ります。つまり軍隊導入や先制攻撃、またジオノーシスに投入されたクローン軍がドゥークの予想より遙かに大規模だったこと等が、「パルのシディアスに対する裏切り」と捉えることができる。

　むろん、事実はパル＝シディアスなのですが、分離主義者達には「パルもシディアスの手下だからこの戦いには絶対勝てる」という焚きつけ方をしていた、と考えることには何の不都合もありませんよね。

陰謀がいっぱい　投稿者：りょう 　投稿日： 8月20日(火)13時30分39秒

　陰謀ネタで話を広げすぎてしまって、どこから片づけようか悩んでしまう。
　えっと、判りやすいところから攻めていこう。

>ニル様
>これは、「パルの故郷であるナブーをわざと酷い目にあわせて、
>同情票を集めるため」、で良いのでは？

　これ、最初のシディアスの目論見通り、「アミダラに協定書にサインさせる」ことが成功した場合、通商連合のナブー封鎖が完全に合法化されてしまい、「政変」には繋がらなくなると思うのですよ。
　従って最高議長の不信任案も出せない。第一、アミダラがサイン後、ナブーで殺されていれば議会が混乱することもなければ不信任案を出す人もいないわけで、「同情票」云々はまるで意味がなくなってしまいます。
　ここがパルとシディアスの利害が一致しないと見えるところなんだな〜。
　というわけでここはミカエルさんに１票。

>これは、「パルとドゥークーは、それぞれ陰謀がある」
>でおさまりがつきませんか？

　これは大筋では綺麗にはまると思います。
　さらにシディアス側の陰謀の構造はほぼ見えている(軍隊の創設と非常時大権)のですが、ドゥークの方がまだもひとつよく判らないところがあるんですよね。細かいところなんですが。
　でも、対アナキンのことは同意です。ミカエルさんも同じ意見のようですし、ここはあまり難しくないと。

　複雑なのは、「ドゥークはジオノーシスで何をするつもりだったのか？」というあたり。
　オビに「ほとんど正解」を教えた意味は？ここは「ジェダイを混乱させる」意味はほとんどないのではないかと思われます。ほとんど正解、ですから。
　この「正解」がどこまで正解なのかがまた未確定だから複雑だなぁ。
　つまり、ヌート・ガンレイについて述べたことが事実か嘘かによって、オビを通したジェダイに与える情報の質が変化するわけです。嘘、の場合、つまりヌート・ガンレイには現在シスの保護下にあるということを自覚している場合は、ドゥークがジェダイを「混乱」させようという意図は多少見えるのですが・・・それでもほとんど正解、という意味合いは変わりませんけどね。

>理力様
>まあ、オビにかなり正確な事情を教えたのは、元老院の内部にシスがいることをジェダイに伝え
>ることで、ジェダイと元老院の確執を狙ったのでは、と単純に考えております。

　でも、これだと「パルが親玉」ということまで判ってしまう。ジェダイがまだ判らないのが不思議なくらいで。
　つまり、ここはジェダイに親玉をバラしてパルを倒させようとしたのではないか？と勘繰りたくなります。そうなると自分が「シスの師」となってオビなりアナキンなりを「弟子」にできるわけです。で、自分が銀河を支配するつもりだったと。戦力はあるわけでドゥークがそれを十分可能と考える材料は揃っています。
　もっと明確に「パルがシディアスだ」と言わなかった理由は・・・
推測１．そこまで言うと「シディアスに対する明確な裏切り」になるから。今の時点でシディアスに裏切りの意志を悟られるのは賢明ではない、と判断した。
推測２．パルがシディアスではないから(！)おお！

返信：物理の時間　投稿者：訂正者 　投稿日： 8月20日(火)13時12分29秒

ブラックホールの予言はラブラスより数年早くマイケルという人がしています。

次に、
光は波動である。光は粒子であるは両方とも正しいです。
前者はわりと一般的に受け入れられていますが、
後者は正しくないと思われているかと思います。
しかし、後者はアインシュタインのとなえた光量子仮説が正しいことが
実験により証明され、現在では光は波であり粒子であるととらえられています。
これは現在では量子力学の枠組みによって理解されており、
光のみならず電子などすべての粒子も、波であり粒子であると理解されています。

最初に波であることと粒子であることが矛盾すると仮定したのが正しくなかったのです。

>ま、結局物理法則はどうあれ、話の中で整合性さえ取れていればどうということはないのですが。
これに大いに賛成ですね。
わたしもスターウォーズを現在の科学とあっていないとけちをつけるのには否定的です。
映画の中で科学的に筋が通っていたらまったく問題ないと思っています。

ドゥーク-の陰謀　　　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月20日(火)10時41分38秒

＞アナキンは自分の「弟子」になる可能性があるから生かす

　これはほぼ確実でしょうね。シスの師弟関係はジェダイのそれとは違って力による支配関係ですから。が、彼は結局アナキンに殺されちゃうんだよな・・・。

＞シディアスを倒して自分が銀河の覇者となるつもりだった

　ドゥークーについては‘政治的理想主義者’であること、‘自分の能力の向上に非常に熱心’であることが描写されています。とすれば、彼としては自分の政治的理想の実現とジェダイとしての能力の向上のために『ダークサイドの力を利用している』という意識が強いと思われます。つまり、老齢となり自分のフォースに限界を感じる（ファウスト的絶望）そこで、フォースをさらに強大なものとするためにダークサイドに入る（悪魔との契約）。彼には共和国の腐敗にウンザリさせられ、自分の理想の国家を作りたいという野望があるでしょうから、シディアスをいずれは倒すつもりでしょう。でもエピ３でそこまで描けるかな・・・？。　

＞ニルさん
＞これは、「パルの故郷であるナブーをわざと酷い目にあわせて、同情票を集めるため」

　協定書にサインさえもらえば、共和国としては議題に取り上げることもしなかったでしょう。それにアミダラがコルサントに来るのを阻止したのも説明がつかない気がします。アミダラが来たほうが、同情票は集まります。やはりどうしてもナブーの支配が目的としか思えません。

パルの陰謀　投稿者：ニル 　投稿日： 8月20日(火)10時33分45秒

気が付けば色んなテーマが交錯してて･･･。うー、なにから検討しよう･･･。

りょうさんの「パルの陰謀（エピ�T編）」。

これは、「パルの故郷であるナブーをわざと酷い目にあわせて、
同情票を集めるため」、で良いのでは？
もちろん、実行してみたら､パドメ殺しに失敗したり､
ジェダイがしゃしゃりでてきたり、
と、パルの予想に反した出来事が起こります。
しかし、「パルの自星を攻撃させる」ことによって、
どう事態が転んでも同情票は集まるように
私には見えますが。これだけで整合しませんか？

エピ�Tの細かい部分が思い出せなくて、
ちょっと自信がないのですが、穴はありますかね？


「パルの陰謀（エピ�U）」

これは、「パルとドゥークーは、それぞれ陰謀がある」
でおさまりがつきませんか？

パルはパルで､ドゥークーを利用して、銀河のトップに立とうとしている。
ドゥークーはドゥークーで、パルを利用して、銀河のトップに立とうとしている。

で、エピ�Uの時点では、お互いはお互いを必要としているので､
パルは「忠実な上司」を、ドゥークーは「忠実な部下」を装っている。
（忠実な上司ってのはヘンな言葉ですが、言葉が見当たらなかった）

で、この二人の陰謀成就のための、次（エピ�Vで描かれる）の目的は、
二人とも同じです。
「アナキンを我が物にしたい」
つまり、パルだけでなく､ドゥークーもアナキンを手に入れようとしている。

ドゥークは、初めはオビが欲しかったんでしょう。だからシスのことを話した。
(自分がシスであることは隠し､「シスを倒そう！」と持ちかけた）
オビの答えは「アイ　ネヴァ　ジョイン　ユー、ドゥークー」
(このセリフ超かっこいい）
でした。説得に失敗したドゥークは、この時、オビは殺して、アナキンを右腕にしよう
（とエピ�U時点で腹が決まっているかどうかはわかりませんが）と決める。

･･･これで、「なぜドゥークーがオビに『ほぼ正解』を口にしたのか」
と言う説明にもなると思います。いかがでしょう？

「あれだけ『パル＝シディアス』の答えが出ておいて、ヨーダやメイスはなぜ分からない？」
については･･･分かりませんよね、ほんと(笑)
紫苑さん公式に当てはめれば「多様性のない『ジェダイ評議会』は、
滅亡するから」ってことになりますが･･･りょうさんのおっしゃる通り、
いくらなんでもジェダイ評議会はアホすぎますね。

でここで「パルとシディアス別人説」が浮上するのですよね。
しかし、りょうさんもご自分で言っている通り、
この説を整合させるのもなかなか大変なんですよねー(笑)

陰謀の構造　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月20日(火)10時09分18秒

>ＥＰ１でのパルの「目的」

これはナブーの制圧。自分の選挙区（？）を支配することになるし、陰謀の次のステップのための拠点ともできる。

＞ちゃっかり自分が最高議長に就任してしまいます

　これはナブー侵攻がなくても可能だった。ヴァローラム議長は‘いわれなき汚職疑惑’（恐らくこれもシディアスの陰謀）で信用失墜していた。投票の際の根回しも既に完了していたものと思われる。

＞「分離主義者達は、自分たちがシディアスの保護下にある」ことを知っていた

　ガンレイは公聴会や裁判でもシディアスについて何も語らなかったと思われる。つまりまだシディアスと組んでいると考えていい（かもしれない）。ジャンゴについてはもちろんドゥークーの思惑に気づいていたが、彼は賞金稼ぎ。金さえもらえば余計なことは言わない。まして、彼は引退するはずだった。

＞「我が師」は共和国のしかもかなり地位が高い人物であることは、ドゥークとジオノーシス大公の共通認識

　これは『？』。『背信』の意味を‘先制攻撃’と‘軍隊の導入’と考えれば、必ずしもこうはならない。『許さない』は‘必ず打倒する’程度の意味では？いずれにしろ、パルが自分の正体を弟子以外に明かすとは思えない。分離主義者は背後にシスがいることしか知らない。

　と、考えてみました。整合性あるかな？？？

伯爵の思惑　投稿者：理力 　投稿日： 8月20日(火)03時42分25秒

ドゥークがどういうスタンスなのか、実は良く分かっていませんよね。
額面通りにとると、シディアスの忠実な部下なんでしょうが、
オビに対しての発言とか、どこまでが本心なのか……。

まあ、オビにかなり正確な事情を教えたのは、元老院の内部にシスがいることをジェダイに伝えることで、ジェダイと元老院の確執を狙ったのでは、と単純に考えております。

仮にオビが勧誘にのってきた場合は、自らはシスであることは明かさず、ジェダイの内通者としてオビを利用するつもりだったんでしょうね。

ジオノーシス　投稿者：りょう 　投稿日： 8月20日(火)03時08分05秒

>理力様
>もしかして、あの闘いをきっかけとして、ジェダイはみんなダークサイド落ち？

　確かに「ジェダイの理念」には反していますよね。
　でも私は、あの戦闘の意味は「ジェダイが独立した騎士団ではなく、共和国軍という組織に組み込まれた」という純粋に政治的なジェダイの失墜、と見ています。
　ダークサイド落ち？ということにはならないと。

　そもそも「フォースを攻撃に使ってはならない」という掟の理由の考察ですが、私はそれは精神のコントロールが困難になるから、だと思っています。
　つまり、例えばケンカするときに何かの拍子に刃物でも持ってしまったら、それで歯止めが利かなくなってただのケンカのはずが殺人事件になってしまう、みたいなことは現実にあるわけですよね。
　それと同じで、フォースという強大な力を攻撃に使ってしまうと、精神の歯止めが利かなくなるのがダークサイドに結びつくから禁止、ということなのだと思います。
　とすれば、戦争で軍隊を指揮する、ということは別にダークサイドへの危険とはならないでしょう。突進する歩兵は集団的狂騒状態が必要ですから、けっこう危険かもしれませんが(メイス・・)、「指揮」することは逆に冷徹さが必要ですから、これはダークサイド落ちの危険とはならないと思います。

　まあ、ジェダイの政治的独立性という理念からは、もう引き返せない痛恨の一歩を踏み出してしまった、と思うんですけどね。

>ヌート・ガンレイが、４度の裁判を切り抜けたのは、ガンレイの権力や金の力のようです。

　ははぁ、そんな設定があるのですか。
　それならばそもそもシスと組まなくてもナブーの件は独力でやっていても良さそうなものですが・・・
　それにしてもそれが事実なら、ドゥークはオビにかなり正確なことを伝えていることになりますよね。「攪乱」どころかもう正解を教えてやっているようなものじゃ？
　どうもこのあたり、よく判らないですね〜。難しいなぁ。

ヌート・ガンレイについての聞きかじり　投稿者：理力 　投稿日： 8月20日(火)03時03分08秒

りょうさん＞
ヌート・ガンレイが、４度の裁判を切り抜けたのは、ガンレイの権力や金の力のようです。
どこかでそんな公式設定を見た覚えがあります。

シスに見捨てられた、というのは、むしろ裁判の時にシスが何もしてくれなかったからかもしれません。
それで、シスに怨みを抱いていたところ、ドゥークに声をかけられ、ドゥークの親分がシスであることも知らずに、独立連合に参加したのではないでしょうか。

ちなみにナブーの時は、ナブー封鎖すればお金が儲かるよ、とシディアスにそそのかされて、ついやってしまったようです。結局ヌート・ガンレイは小心者ってことなんでしょね。
（あと、これは想像なのですが、シディアスとしては、仮にヌート・ガンレイがアミダラにまんまとサインをさせた場合は、ヌート・ガンレイというか、関税で大儲けした通商連合の力を使って最高議長の座を手にしようとしていたのではないでしょうか？）


ドゥークがオビに本心を漏らしたのでは、という点については、伯爵ファンとしては嬉しい展開ですね。
あえて暗黒面の力を使って、正義のためにパルを倒す！　という「ダークエンパイヤ」のルークばりの伯爵も妄想してしまったのですが、
ダークサイドの人は悪い人、という暗黙の了解がありますからこれは無理ですよね……。

いずれにしてもドゥークが捨て駒にされることに気づいていないのは変ですから、ベイダーのようにパルに代わって銀河征服を企んでいるんでしょうね。

シディアスvsドゥーク……見たいかも（笑）。

陰謀の構造　おまけ　投稿者：りょう 　投稿日： 8月20日(火)02時53分23秒

　ついでに「メイス裏切り者説」を思いつきました。
　完全に思いつきで、自分でもあまり信じていないのですが、書いてみます。

　メイスは怪しい。ＥＰ１からあの曰くありげな目つきは気になっていた。
　もっと怪しいのは、あのジャンゴの首切りシーン。
　あんなシーン、今までのＳＷにありました？腕切りは名物と言っていいくらい何度も繰り返されたシーンですが、あんな風に「一撃で」命を奪うシーンは、他にはＥＰ４でのソロによるグリードの銃殺くらいしか思い浮かばない。

　メイスはなぜジャンゴの腕ではなく、首を刎ねたのか？それは確実に「殺す」必要があったから。なぜ「確実に殺す」必要があったのか？それはジャンゴがメイスにとって非常に都合が悪いことを知っていたから、間違っても生きたまま捕縛されることがあってはならなかった。
　つまり、メイスはシスに通じている。

　いや、根拠らしい根拠ってこれだけなんですよ。シスに通じていながらメイスはシスではないのか？と突っ込まれたら返す言葉がないくらい脆弱な論旨です。
　ほんと、思いつきで。

りょうさん　投稿者：nao 　投稿日： 8月20日(火)02時49分00秒

＞りょうさん
＞「我が師は共和国の背信を決して許さないだろう」と言ってますね。ここの原文を知りたい・・・naoさ〜ん。
うう，そこ，スクリーンプレイにないのですよ。
と書いてから気づいた。慌てて修正。
My Master will not let the Republic get away of this treachery.
でいいのかな？

またまた亀レスで。　投稿者：理力 　投稿日： 8月20日(火)02時47分38秒

＞りょうさん
＞さはとさん

レスありがとうございました。やはりアナキンの場合は尋常ならざる状況下ですから、
比較は無理のようですね。

とはいえ、ヨーダがのｅｐ１で言っていた「恐れ→怒りや憎しみ、苦しみ」
のくだりが気になっております（すいませんセリフわかりませんでした）。

怒り、憎しみ、苦しみ、の関係って、怒りや憎しみを抱くことで、己はもとより、他者が苦しむ。そして、生まれた苦しみが新たな怒りや憎しみを生む、といった連鎖をイメージしておりました。

例の一連に当てはめると、タスケンのシミ殺害がアナキンに苦しみを与え、怒りを生む。そして、アナキンの虐殺は（全滅していますからありえないことなのですが、理屈としては）、タスケンに苦しみを与え、タスケンの新たな怒りを生む、という構造でしょうか。

こういった構造を立ち切るのがジェダイがいうところの、コントロールなのではないかと思っています。

ただ、分からないのが、naoさんがおっしゃっているように、ヨーダとかはジオノーシスで思いっきりジオノージアン殺しの指揮をとっているんですよね。
これは単純に悪いやつは倒しても良い、ということなのか、
それとも銀河共和国を守るという、ひとつの理念に捕らわれ過ぎて、ジェダイの理念とは、いささか外れた事態になっているのか？
はたまた感情をコントロールして戦っていれば良いのか。

おそらくジオノーシスの闘いまでは、ジェダイは基本的に防衛のために武力を使っていたと思うのですが、
ジオノーシスで軍備が整えられているということで、大攻勢をかけたジェダイは、防衛を超えた攻撃をしているような気がします。

もしかして、あの闘いをきっかけとして、ジェダイはみんなダークサイド落ち？

陰謀の構造　ジェダイ　投稿者：りょう 　投稿日： 8月20日(火)02時46分16秒

　そもそもジェダイがＥＰ２のラストになっても未だに「パルがシディアスもしくはシディアスの息がかかった人物」ということに気づかないのが不思議です。

　ＥＰ１から「騒動によって最も利益を受けたのは誰だ？」と考えれば、ずっと一貫してそれはパルなのですよ。

　また、クローントルーパーがシディアスの陰謀、ということも理解できるはず。
　１０年前にクローンを発注したサイフォ＝ディアスが、もし仮に「共和国のため」であったならば、それはカウンシルが知らないはずはないのです。裏でコソコソやる必要はないのですから、それならカウンシルとパルには図って事を進めているはず。
　クローン発注をカウンシルが知らなかった、ということはこれがシディアスの陰謀、という可能性が非常に高いことを意味します。
　また、その直後にディアスが死んだということは、陰謀の主によって口封じもしくは後の操作を困難にするために殺された、と理解すべきでしょう。おそらく発注したのはドゥークで、ディアスは何も知らなかったのでしょうが・・・何も知らないままにドゥーク本人もしくはジャンゴによって殺されたのかもしれません。

　ドゥークがシスであることはヨーダが明確に知ったはず(暗黒面の力を感じるぞ)で、ティラヌスがドゥークの暗黒名であること、ドゥークの師がシディアスという名前であること、はもう判明したわけです。
　しかしいくらドゥークといえど、まったくの隠密でクローンを発注するということができたかどうか・・・資金的にはできたかも、という設定なのですが、それがシディアスの指示によるもの、と考えれば政治的にもシディアスの後ろ盾があったかも、と推測することも可能でしょう。
　そもそもクローン軍を共和国が得ても、シディアスがそれ相応の地位にないとメリットがないわけで、ここまで考えたらもうパルがシディアス(もしくは息がかかった人間)ということは、フォースの力を借りなくても、ちょっと頭で考えれば判ることではないか？

　まして、オビがドゥークからほとんど「答え」に近いヒントをもらっているわけです。
　むろん、シスの言ったことだから相手にしない、という選択肢もあったのですが、ラストでその言葉を真に受けて「議会にも監視の目を」とか言ってる割には、「パルが怪しい」という考えは思い浮かばないらしい。

　また、このジオノーシスの戦いの意味(シスの思惑通り戦争が始まったこととジェダイの中立性が崩壊したこと)を理解できず、「勝てたのはクローンのおかげ」という政治音痴の暴露もしてしまっています。
　余談ですがこのセリフ、序盤のオビがアナキンに「政治家」について講釈を垂れるシーンと対比している、と思います。なので、対になるセリフを両方オビが言うことによって、「ジェダイの政治音痴」ではなく「オビの政治音痴」を暴露するシーンになってしまっているのはちょっと納得しかねるところです。

　というわけで、「瞑想するヒマがあったらちょっと頭で考えてみろ」と言いたくなるのでした。

陰謀の構造　ドゥーク　投稿者：りょう 　投稿日： 8月20日(火)02時25分36秒

　もしかするとドゥークはドゥークで、シディアスとは別の目的で別の「陰謀」を張っているのかもしれない・・・

　つまり、オビに言った「共にシスを倒そう」は、彼の本音、かもしれない。
　シディアスの陰謀に従って動いている振りをして、最後に「捨て駒」として利用していたはずの分離主義者達をシディアスから取り上げる(もともとドゥークが掌握しているのですが)ことによって共和国を本気で攻め、シディアスを倒して自分が銀河の覇者となるつもりだった、ということは考えられますよね。

　とすると、「我が師は共和国の背信を許さない」発言は、分離主義者達にはこのジオノーシスの戦いは勝てる、と約束していたのに予想に反して劣勢となっていることの言い訳、と解釈することができるかも。
　もっとも、ドゥークがシディアスの忠実な部下であったとしても、ここは同じように「言い訳」として解釈できるかもしれません。ただ、後者の説ではドゥーク自身も勝てる、と思っていたことが違うだけ。

　また、ラストのバトルでオビは明らかに殺すつもりだったのに、アナキンに対しては殺すつもりではなかったのではないか？という描写も、
・オビは前の勧誘を断っており、味方になる可能性がないので殺す
・アナキンは自分の「弟子」になる可能性があるから生かす
　という考え方ができるかも。
　これがドゥークはシディアスの忠実な部下、という仮定だと、アナキンを生かすことはシディアスがアナキンを次期部下として欲しがっていることはドゥークも知っているわけです。それはすなわち自分の死を意味するわけで、それを甘んじてシディアスの「アナキンは殺すな」という指示に従う心理がちょっと判らない。
　ＥＰ５と６でもベイダーは同じようにルークをシディアスの部下にしようとするのですが、その頃は「シスは必ず２人」という公式設定はなかったからなぁ。

陰謀の構造　ＥＰ２　投稿者：りょう 　投稿日： 8月20日(火)02時13分03秒

　で、今度はＥＰ２での「陰謀」なのですが・・・

　ドゥークがオビに「ヌート・ガンレイはシスに裏切られて私に全てを打ち明けた」と言います。
　このセリフを聞いて「んん？」と思ったのですが、
・ＥＰ１にガンレイがシディアスに裏切られたという描写はない
・それどころか４度の裁判をガンレイが切り抜けた、という話は、ＥＰ１以後もガンレイがシディアスの保護下にあった(シディアスにとってガンレイがまだ利用価値があった)ことを示唆する
・分離主義連合にガンレイが参加している

　これらのことから考えて、「分離主義者達は、自分たちがシディアスの保護下にある」ことを知っていた、と考えて良さそうです。
　また、ジャンゴはドゥークの暗黒名"ティラヌス"を知っている、ということから、クローン軍を発注したのはシディアスの陰謀、ということを知っている可能性がある。
　つまり、そのジャンゴが分離主義者とも接触していたらしいことから、
・シスの陰謀によりクローン軍は共和国軍として発注され、
・自分たちの敵としてクローン軍が立ちふさがる
　ことを知っていた可能性があり、つまりは自分たちがシスの陰謀(自分が銀河を支配する)の捨て駒として利用されている、ということに気づく可能性があったわけです。

　このあたり、どう情報を遮断して分離主義者を踊らせていたのか・・・

　ドゥークがデススターの設計図を受け取るとき、「我が師は共和国の背信を決して許さないだろう」と言ってますね。ここの原文を知りたい・・・naoさ〜ん。
　このセリフ、どうも綺麗に落ちそうで落ちないのですが、「背信」と言っているからには「我が師」は共和国のしかもかなり地位が高い人物であることは、ドゥークとジオノーシス大公の共通認識だと考えていいわけですよね。とすると、かなりの確率でパルパティーンが「我が師」であることを分離主義者は知っている、かもしれない。

　また、ヌート・ガンレイがＥＰ１に引き続きシディアスの保護下にあると仮定すれば、ほぼ確実にドゥークがシスであることも知っているわけです。

　このあたりの材料を総合すると、分離主義者達は「自分たちは捨て駒」ということに気づいてもおかしくないんだけどな。

陰謀の構造　ＥＰ１　投稿者：りょう 　投稿日： 8月20日(火)01時52分37秒

　ネタ違いですが気になっているので・・・

　ＥＰ１でのパルの「目的」とはそもそもなんだったのでしょうか？
　映画を見る限り、アミダラをナブーから出すつもりはなかったようです。交渉人として来たクワイとオビも即抹殺するようにヌート・ガンレイに指示してますし、タトゥイーンにモールを派遣してまでアミダラのコルサント行きを阻止しようとしています。
　つまり、この時点でのパルの目的は、あくまでもアミダラに協定書にサインをさせ、通商連合の権益を確保することだったように見えます。

　結果的にその策がことごとく裏目に出てアミダラはコルサントに来てしまったのですが、それを利用して最高議長の不信任案を出させ、ちゃっかり自分が最高議長に就任してしまいます。
　これを「臨機応変」と見るなら、こちらの方が遙かに利益は大きく、最初からアミダラをコルサントに来させるようにし向けた方が「陰謀」としては綺麗なんですよね。

　また、アミダラがナブーに帰る、と言い出したのも計算外だったのでしょうが、その時は既に最高議長という大きな魚を釣っているのでアミダラはもう用なし、従って「殺せ」という指示を出したのも頷けます。

　しかし、最初のナブー封鎖の目的が通商連合の利益のため、であれば、そこにパルが噛む理由が思い当たらないのです。
　パル＝シディアスと仮定して、全てがパルが最高議長の席を得るための陰謀だったとすれば、
１．ヌート・ガンレイはジェダイの抹殺に失敗し、ジェダイはナブーに行くだろう
２．ジェダイはアミダラを連れてナブーから脱出を試み、ヌート・ガンレイはその阻止に失敗するだろう
３．タトゥイーンに派遣したモールはジェダイの抹殺に失敗し、アミダラ達を足止めすることはできないだろう
４．コルサントでアミダラは最高議長の不信任案を提出してくれるだろう

　少なくともこの４点を「読んで」いなければなりません。
　この中でまあ納得できるのは１と４のみ。
　２についてはＲ２という優秀なドロイドがいたから脱出できたので、普通はナブーを脱出することはできなかったでしょうし、３を「読む」必要はなく、アミダラをコルサントに来させたければタトゥイーンにモールを派遣しなければいいだけの話です。モールを派遣した、ということはシディアスはアミダラをコルサントに来させたくなかった、ということを意味すると思われます。
　ここはこれらが「読み」ではなくシディアスのフォースによる予知だとしても納得いかないところです。

　ということで、ど〜もＥＰ１でのシディアスとパルの利害は一致していないように思うのですよ。
　パルの目的はあくまでもナブーの封鎖による貿易特権の確保で、パルは混乱に乗じてちゃっかり自分の政治的野望を達成した、というように見えます。
　このあたりがパルとシディアス別人説を考えた理由なのですが・・・

　うまくこの陰謀の構造に整合性をつけてください・・・

超自我　投稿者：ベノビ 　投稿日： 8月20日(火)01時17分01秒

「人々を死からさえも救ってみせる。」このセリフから分ることは、
アナキンの意識に、超自我への強い欲求が生まれたことだと思います。
心理分析をごく簡単に解説した本に書いてあることからの抜粋ですが、
「”自我”は、より高次元のものを求める”超自我”と、”原我”にサンドイッチされている」
（原我とは、ノンルールの原始的欲望のこと）

「より立派に、より気高くという超自我が強い人ほど、そのストレスの反動で原我を
掘り起こすことになる・・」

ダークサイドに堕ちることが、即ち原我の発散（？）なのかどうか分りませんが、
いずれにせよ、超自我を目指す心理というのは、
著しくバランスを欠くものといえるように思います。

人の死を止めるという言葉　投稿者：nao 　投稿日： 8月20日(火)00時29分43秒

＞さはとさん
＞ジオノーシスでまたも虐殺を
ふ〜む，その辺少しばかり異論があるのですが。
その後の場面で，ヨーダは冷酷に言います。
「手近の宇宙船に集中砲火せよ」（字幕忘れたので，Screenplayから意訳）
また，敵の船を倒すために的確な指示を出したアナキンを，オビは誉めます。つまり肯定。
アナキンのドロイド工場での「虐殺」と，どちらの規模が大きいでしょうか？
目に見える物を一体ずつ殺すのと，目に見えない大勢を殺すのと，どこが違うのかなあ？
殺しは殺し，でもジオノーシスで敵を殺すのは，これは罪ではなく賞賛される行為

復讐という私情に駆られてタスケンの大量虐殺を行うのと，敵を倒すのを比べると…
タスケン殺しの方が断然罪が重い。
気持ちはわかるので，復讐擁護論を書きましたが，罪もない子供まで殺すのはやはりやりすぎ。
しかし，ドロイド工場でエイリアンを倒さなければ，任務であるパドメの護衛も果たせません。

＞復讐などのやむにやまれぬ理由があるわけでもないのに
違います。復讐心は押さえるべきだった。（気持ちはわかる，と言うだけで，こういう人殺しはやはり是認できない）
でもここで敵を倒さなければ，自らもパドメも死にます。正当な理由があるのはジオノーシスでの方です。

フォースを使って物をぶつけるなど，確かにジェダイの道から外れて見えますが，あの時点のアナキンにはダークなところはないと思う。

＞アナキンの姿をした｢死者｣だったのではないか
確かに川を渡りかけてはいるけれど……


人の死さえも止めてみせる
確かに神をも恐れぬ大胆な言葉です。でも，その後のヴェイダー卿としての彼を思い浮かべてください。彼は人の死を止めましたか？自ら首絞めし，ジェダイ狩りをし，オルデラーンを破壊する。乗っている艦船の名の通りエグゼキューター（処刑人）です。
では，この言葉はどこに繋がるのか？
ヴェイダー卿になった後の彼は，一度だけ人の死を止めます。
つまり，彼の息子ルークの死を。アナキンに戻りかけた状態で。
そして，その代わりに自分が死んでいく。神を恐れぬ言葉の証明でしょうね。
違うでしょうか？
パドメの前で約束した言葉を，彼女との間の子供に対して命がけで実行する。
神をも恐れぬ言葉と見えて，実は大きな意味のある言葉だと考えます。

偉大なジェダイになるという言葉，これを望んで，間違えた道，即ちシスへの道を辿ってしまった。
しかし，そこから皇帝を倒しライトサイドに立ち戻ってくることによって，初めて偉大なジェダイとなれた。

だから，あの納屋での言葉は，ダークどっぷりの物とは見えないのですよ。私には。
単に辿る道と手段を間違えただけのこと，そう言うふうに解釈しています。

質問あります　投稿者：DARK NIGHT 　投稿日： 8月20日(火)00時11分24秒

メイスがジャンゴを殺したとき、彼は一体何を考えていたのか？【質問終わり】

(無題)　投稿者：ベノビ 　投稿日： 8月20日(火)00時09分02秒

おそらく、こう考えていたと思います。
「又つまらん物を斬ってしまった」【答え終わり】

｢神になる｣　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月20日(火)00時06分57秒

タスケン虐殺の告白シーンでの、最大の問題は…アナキンが、｢自分は神になる｣と言っていることではないでしょうか。
｢やつらはケダモノだから皆殺しにした｣｢死さえ止めてみせる｣｢この世で最強のジェダイになってみせる｣…これらの言葉が意味するものは、ただ１つ…自分はこの世で最強の存在＝神になってみせるということに、他ならないのではないかと思うのですが…いかがなものでしょうか？

この、人としてあるまじき暴言の前には…オビ＝ワンへの不満も、虐殺の事実さえも、何もかもが意味を失ってしまうような気さえします。
なぜならそれは、人としてのすべてを…心も、愛も、何もかも一切を、自分は捨てるという宣言に他ならないからで…パドメが言葉もなく立ちつくし、アナキンを恐ろしいもの、｢理解しがたい｣ものという目で見ていたとしても…何の不思議もないだろうと思われます。
パドメがこの時、｢アナキンの言葉が意味するもの｣を理解していなかったとしても…アナキンの変貌の意味、取り返しのつかない｢何か｣が起こっているという、恐ろしくも｢理解しがたい｣事実を目の当たりにしているということだけは…直感的に悟っただろうと思います。
なぜなら、パドメは心からアナキンを愛しているからで…そのアナキンが、いわば｢別人｣となろうとしている…人格の根底から、変化し始めている…その残酷な現実を、アナキンを愛していればいるほど、パドメは強く感じざるを得ないだろうと思われるからです。

とはいえ、人は決して神になることはできない…どれほどの力を手に入れたとしても、この世で最強の存在になったとしても、神になることだけはできない…人はやはり人であり、それ以上でもそれ以下でもないからですね…ですから、もし、人としてのすべてを捨ててなれるものがあるとしたら…それは(たとえどれほどの力を持っているように見えたとしても)｢死者｣でしかないだろう…そう、私には感じられてならないのです。

憎悪に我を忘れ、虐殺を行ってしまったアナキン…ライトセーバーで斬り倒したのは、確かにタスケンでした。
しかし、同時にアナキンは…自分の手で、自分自身の心をも斬り捨ててしまったのではないか…タスケンを１人殺すたびに、人としての自分の心をも、殺していってしまったのではないか…すべてが終わった時、残っていたのはアナキンの姿をした｢死者｣だったのではないか…そんな気がするのです。
とはいえ、まだ完全に人としての心を(パドメへの愛も含めて)失ってしまったわけではないとは、私も思うのですが…ジオノーシスでまたも虐殺を、しかも今度は復讐などのやむにやまれぬ理由があるわけでもないのに、平然と行ってしまっている所を見ると…アナキンはやはりもう、｢川を渡ってしまっている｣…そしておそらくは絶対的な力と引きかえに、完全なる｢死者｣となってしまうだろうことは、もはや時間の問題なのではないか…そうも感じているのです。

それでも、パドメは変わらずアナキンを愛し続けるのでしょうが…先にも書きました通り、どれほど愛しても努力をしても、もう(元のままの)アナキンがパドメのもとに戻ってくることはないでしょう…｢永の別れ｣をし、｢川を渡っていってしまった｣者を呼び戻すことは、人にはできないことだからですね…どれほど願っても、｢死者｣を蘇らせることはできない…そういうことなのだろうと、思ったりもするのです。

…せっかくの抱擁シーンなのに、なんでまた｢永の別れ｣だの｢死者｣だのと＞＜、不吉なイメージばかりが浮かんでくるかと思ったら…アナキンのばっかやろ〜 T0T　もうひっぱたいてやる＞＜！！　ふんっ ~~ﾒ。
とはいえ、イメージするのは簡単でも、それを言葉に直すのってホントに難しくって…なんとかまとまって、よかったぁ…よかったんだかなぁ TT。

ではまた…。

質問あります　投稿者：DARK NIGHT 　投稿日： 8月19日(月)23時52分40秒

メイスがジャンゴを殺したとき、彼は一体何を考えていたのか？【質問終わり】

さはと様　投稿者：りょう 　投稿日： 8月19日(月)23時37分00秒

>？？？　ライトサイドかダークサイドかって？？？　私、そんなこと書きましたっけ？？？

　あら、すみません。読み返してみたらさはとさん、そういう書き方はしてないですね。
　樺沢さんの
>　さはとさんの、「ライト・サイドのアナキンとの最後の別れ」という解釈を支持します。
　から、勝手に解釈してしまいました。申し訳ありません。
　又引きはいかんですな。

糸引きぃ　投稿者：りょう 　投稿日： 8月19日(月)23時33分08秒

　実家から帰ってきました。久々の我が家です。

>ニル様
>あ、まさかエピ�V公開後に、一部修正して出される「コンプリートボックス」で、
>糸引きの全てを抹消する気か？？･･･いくらなんでもそこまでしないか（笑)
>（といいつつちょっとびびってる）

　まっさか。
　糸引きだけが突っ込みポイントならその可能性もあるでしょうが、突っ込みポイントは無限にありますからね。糸引きだけ修正する意味はゼロでしょう。

　でもまあ、ミディ＝クロリアン、パーセク、クローンとプリークエルはけっこうＳＦチックになってきてますから、ちょっと糸引きは出しづらいのかも。

物理の時間　投稿者：りょう 　投稿日： 8月19日(月)23時21分06秒

>訂正者様
>ニュートン力学でブラックホールは生じます。（consitencyは確かめてないけど）
>(実際にシュバルツシルト以前に非相対論的にブラックホールは予言されてます。)

　ラプラスでしたっけ？
　でも、あれは「光粒子説」に基づいた仮説で、光が波動であると確認された実験(トーマス・ヤングでしたっけ)によって否定されてしまったのでは。
　ま、ＳＷ宇宙の光は粒子で、非相対論的にブラックホールがあるんだ、という見方もできないことはないですけど。
　まあ、「ブラックホール」という単語は、単に「見えない星」というだけでなく相対論によって創られた言葉と認識していたので、そっちの方はまるきり頭になかったです。

　それと、ハイパードライブは「光速を超えるための屁理屈」と捉えています。ということは、やっぱルーカスはアインシュタイン宇宙を考えていたのかなと。その光速を超える理屈がデタラメでも、ハードＳＦではないのだからそれはそれでいいか、というところです。別にハードＳＦでは正しい設定をしなければならない、ということもなくて(そんなのあり得ない)、どれだけもっともらしく聞こえるか、が勝負なのですから、ましてそこで勝負していないファンタジー系は、「名前さえあればよい」という程度のものでしょう。あとはビジュアル的に格好良ければ許す。

　ま、結局物理法則はどうあれ、話の中で整合性さえ取れていればどうということはないのですが。

＞異星人さん　投稿者：ニル 　投稿日： 8月19日(月)22時39分09秒

初めまして。

アナキンがジャージャーを殺す、か･･･。
ここで皆さんから様々な意見を頂戴し、それを吟味した上で
出てきた僕なりの考えの一つとして､
「ナブーは、シスによって、地殻変動を利用して破壊される」
と思っています。「コアが水」と言う非常に不安定な欠点を利用し、
コアに強力な爆弾か何かを仕掛け、破壊（同然)にする、と思っています。
この時、既にアナキンがシスとなっていて、爆弾か何かを仕掛けたのがアナキンで、
さらにナブーもろともジャージャーが吹っ飛んだ場合､
「アナキンがジャージャーを殺した」となるかな。

でも、ストーリーの順番上、ちょっとこれは考えにくいです。

異星人さんは、どういうお考えなのですか？

特別編�U　投稿者：ニル 　投稿日： 8月19日(月)22時26分22秒

＞naoさん
>(過去の作品を）あまりいじって欲しくは無いなあ。

全くもって同感です･･･。
僕の周りでは、「特別編」すら納得できない人もいて､
オリジナルの旧三部作のビデオを探し回って手に入れたりしていました。

しかし、別の友達曰く「新三部作に合わせて､旧三部作も取り直して欲しい。
エピ4に来て、急に映像が古くなるのは生理的に気持ちが悪い」と言っていました。
人それぞれなんだなーと思いました･･･。

(無題)　投稿者：nao 　投稿日： 8月19日(月)20時52分52秒

糸引き……何もかも，みな懐かしい＠遠い目

＞糸引きの全てを抹消する気か？？
それだけは許して！！過去の偉大な作品が……
あと，EP6のエンド，３ジェダイの後方で微かに明滅するクワイの霊体とか（ルークには見えないことを表す），
ボバの完全死亡が確認されるとか，不安材料が…（勝手に言ってろ）
そう言えば，旧三部作用にパドメの映像が追加撮影，とかいう情報もありましたね（追憶シーン？）
#　あまりいじって欲しくは無いなあ。

＞異星人さん
初めまして。ジャージャーねえ。
出てくるのかな？大体。今回でジャージャーとワトーはお役ご免のような気もする。
でも，一部のジャージャー・パッシングに呼応して，バッサリやっちゃいそうな気もする。
あるいは，それに対抗して本当はイイヤツなんだ，とかっこよい最期を用意してあげるとか。
アナキンが殺す，という必然性はあまり感じないな。
ジャージャーがしでかした大きな失敗は軍事大権をパルに渡したこと。
多分，EP3のアナキンにとっては，別にマイナスポイントじゃないと思うし…。

個人予想としては，ナブーが壊滅的な打撃を受け，その混乱の中でパドメを助けて死ぬ。（ないな，多分）
異星人さんは，どのようなご意見を？

＞さはとさん
＞ヤバい状態になっちゃってるわけで…それはなぜ？
ファクターがタスケン殺しだけじゃないからでしょうね，きっと。
オビへの不満なんか，くすぶったまんまだと思う。
今までにない強いジェダイになると言う気持ちも，死も止める，とまでいくと十分暗黒面。
まだまだありそうだな。

そうか　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月19日(月)20時48分01秒

気がついた ^^☆

あのですね〜、アナキンがタスケンを虐殺しちゃったことそのものは…たいしたことじゃないかも知れない(いや、それなりにはたいしたことだろうけど…でも本当の問題は、これじゃないんじゃないかって気がしてきて)。

問題はむしろ、それをきっかけにして起きた…アナキン本人の変化の方だと思うんですけど、どうでしょうね？
(たとえば、心の底から悔い改めたとしたら…しでかしたことを帳消しにはできないけど、少なくともダークサイドに突っ込んだりはしなくてすむはずでしょ？　それが、なんとかまだ踏みとどまってるとはいえ…残るは首の皮１枚ってぐらい、ヤバい状態になっちゃってるわけで…それはなぜ？　←ここが問題だと思う)

ではまた、のちほど…まとめてきますので♪

糸引き　投稿者：ニル 　投稿日： 8月19日(月)19時53分19秒

りょうさん
＞･･･言い逃れは不可能。
全くです。

＞ならば、最新技術を駆使して違和感が炸裂するような
＞素晴らしい糸引きを見せてくれた方が、
＞よ〜っぽど男らしい、と思いませんか？

全く持って本当に。まあそれゆえ、いまいち糸引きをプリークエル
で見せないことに、不思議を感じつづけているわけですけどね･･･。

あ、まさかエピ�V公開後に、一部修正して出される「コンプリートボックス」で、
糸引きの全てを抹消する気か？？･･･いくらなんでもそこまでしないか（笑)
（といいつつちょっとびびってる）

＞るうかさん
ま、まあまあ、抑えて抑えて。。。顔が、おやくざさんになってますよぉ･･･（笑)
彼は一時期、「銀河一の悪党」の名を欲しいがままにしてきた男ですから･･･(＾-＾;

ジャージャー　投稿者：異星人 　投稿日： 8月19日(月)19時52分17秒

初めまして、みなさん
さっそくですけどジャージャー・ビンクスはエピソード３でアナキンに殺されるのでしょうか。
ちょっとそれについて意見をください。

私の得意な物理について　投稿者：訂正者 　投稿日： 8月19日(月)18時31分43秒

ブラックホール=アインシュタイン宇宙ではないです。
質量=エネルギーと光の全エネルギーに対して重力がかかるという条件で
ニュートン力学でブラックホールは生じます。（consitencyは確かめてないけど）
(実際にシュバルツシルト以前に非相対論的にブラックホールは予言されてます。)

質量=エネルギーもE=mc^2(E=mc^2の式って近似式で正しくないけど…)である必要はないし、
光の速度も一定である必要もない。

というより、ハイパードライブがある時点で強烈にアインシュタイン宇宙は否定されていると思います。
スターウォーズの科学考証は結局のところハイパードライブをいれた段階で意味がないので、
物理法則が違うと考えるしかないのかな〜と思ってます。

…。　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月19日(月)18時28分58秒

ニル様 >

> 女タスケンを虐殺してますよー(笑)
> 娘にも拷問かけちゃいますよー（笑)

、、、クビ、だな ~~ﾒ。

はい ・0・？　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月19日(月)18時26分21秒

りょう様 >

> なのでさはとさんの意見とはちょっと違いますね。
> ライトサイドかダークサイドか、というのはパドメにとってはどうでもいい話で、

？？？　ライトサイドかダークサイドかって？？？　私、そんなこと書きましたっけ？？？

パドメ　投稿者：りょう 　投稿日： 8月19日(月)18時08分20秒

>nao様
>＞アナキンのそばにしゃがんで、肩に手をかけていたような気がするのですが
>はい，正解です。

　おお、良かった。「一緒に落ちる」説が私の単なる妄想ではないということがはっきりしました。
　行動的裏付けがある妄想。

>声もなく，ただアナキンを見つめるパドメ
>*　ここ皆様は「奇異の目」と捕らえていらっしゃる。果たしてそうでしょうか？
>*　いきなり訳もなく怒り出す人を見て「私と違う人種だ」とまで思う？
>*　怒りの余り復讐した人間を，ジェダイ以外の人が「ダークサイドに堕ちた」と思う？
>*　人間として，止むに止まれぬ行動，と受け取ると思うけど。
>*　私はもし子供を殺されたら，犯人を殺したいと思うだろう。そんな私はダークサイドでしょうか？

　御意。
　恐ろしいけど気持ちは判る。なんとかしてあげたい。できないのなら一緒に苦しんであげたい。
　それが「一緒に落ちる」説の根幹です。

糸引き　投稿者：りょう 　投稿日： 8月19日(月)18時01分27秒

>ニル様
>むむぅ、やはり「科学的にヘンだから」ってことと感じましたか。
>実は僕もウスウスそう思ってたんですよねぇ･･･。
>てか、それ以外に理由が見当たらないですしね(笑)

　そういうこと、ですね。
　まあ、宇宙空間にぽっかり開いた発着場とかの豪快な描写は相変わらずですから、糸引きだけやめても意味はないように思うのですが。まあ確かにインパクトという面で言えば糸引きが一番ですからねぇ・・・

　ハイパードライブといえば、トリロジーではＸウイングのような小型機でも、何の制約もなしにハイパードライブが可能でしたが、プリークエルではジェダイスターファイターにハイパードライブのためのアタッチメントがあったりして、少しだけ芸が細かくなっています。
　でも、糸引き同様、破れた大風呂敷のほんの一部だけを繕うようなまねをしても、あまり意味はないように思うんですけどねぇ・・・まあ戦闘機は２０年を経て性能が向上してアタッチメントなしでもハイパードライブが可能になった、とか言えちゃいますけど、糸引きはいくらプリークエルでやめてもトリロジーでしっかりやっている以上、言い逃れは不可能。
　ならば、最新技術を駆使して違和感が炸裂するような素晴らしい糸引きを見せてくれた方が、よ〜っぽど男らしい、と思いませんか？

るうかさーん　投稿者：ニル 　投稿日： 8月19日(月)16時40分03秒

＞とはいえ、アナキンは(パドメに限らず)女性に暴力をふるう
＞タイプではないと思うので（そうだったら｢スター・ウォーズ｣
＞の主役？　クビになっちゃうよ T0T)

女タスケンを虐殺してますよー(笑)
娘にも拷問かけちゃいますよー（笑)

糸引き　投稿者：ニル 　投稿日： 8月19日(月)16時36分05秒

＞りょうさん
むむぅ、やはり「科学的にヘンだから」ってことと感じましたか。
実は僕もウスウスそう思ってたんですよねぇ･･･。
てか、それ以外に理由が見当たらないですしね(笑)

＞まあ、実は私もＥＰ３ではもう最後なんだし、
＞飛びっきりの「糸引き」で有終の美を飾ってほしいなとも
＞思っているのですが。違和感が炸裂しても、
＞それはそれでまたよしかな。

僕も全く同感です。見たい見たい！
しかし、科学考証問題で「糸引き」をやめたのなら、
エピ�Vでも出てこないでしょうね。
んー残念･･･。

理力様 ^^☆　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月19日(月)13時16分46秒

> アナキンの場合は自分を理解してくれる人を求める欲求と、パドメへの愛情は強いのですが、
> パドメに対しての理解が足りないように思えます。

私もそう思いますね…どうもアナキンは、愛すること＝理解すること、こう思い込んでいるような気がします。
なので、理解してもらえないと…自分の全存在を否定されたような気になって、自暴自棄になってしまいやすいのではないか…そんな感じを受けます。そういう自分は、どれだけ相手を理解しているのか？　ということは、あまり考えていないらしいくせに…というか、｢自分はパドメを愛している。つまり理解している｣と、思い込んでるのかも…重症だなぁ、困ったものですねぇ＞＜。
(その困った奴にのぼせてる自分は、なんなんだ〜〜〜…｢Good Job！！｣もうヤケだぁ＞＜…すみません、つい TT)

で、たぶん…オビ＝ワンとなんだかんだもめている原因の１つが、これなんじゃないかなぁ…とも、思ってるんですけどね。もちろん、オビ＝ワンの方にも原因があるので、どっちもどっちとは言えるかもしれないんですが。
パドメともたぶん、この先これが原因でもめるのかもしれませんね…ばっかやろ〜、もう泣いてやる T0T。

おそらくは、アナキンにとって…親密な関係のモデルとなるものが、母シミとの関係だけだった…これが、愛すること＝理解すること、という思い違いのもとになっているんじゃないか…そんな気もしています。相手が母親ならば、それが自然かもしれない…でも、他人と関係を結んでいく上では、その考えは通用しない…恋人だろうと友人だろうと…そういったことを学ぶ機会がないまま、アナキンはこれまで来てしまったんじゃないか、そんな気もしているんですね。
でも、もしクワイ＝ガンが生きていて、アナキンの｢父｣になっていたとしたら…きっとこの思い違いに気づいて、より広い見方をするよう導いてくれていたのではないか…そんなことを考えたりもするんですね、もしという言葉に意味がないことは…頭ではよく、わかってはいるのですが。

あと、もう１つ心配なのが…もしアナキンが、タスケン虐殺を告白した後、パドメが黙って側にいてくれたことを…自分のやったことを許して、認めてくれたのだと誤解していたら？　ってことなんですよ。
パドメは、自分のやることなら何でも認めてくれる…こんな風に思っていたら、ホントにど〜すんじゃこりゃ T0T　で…まぁ、エピソード�Vになってみないとわからないことではありますし、こんなことまで描いている余裕はたぶんないでしょうから、ただの心配のし過ぎですむとは思うんですが…すんでほしいものですねぇ、ホントにねぇ＞＜。

とはいえ、アナキンは(パドメに限らず)女性に暴力をふるうタイプではないと思うので（そうだったら｢スター・ウォーズ｣の主役？　クビになっちゃうよ T0T)、それだけは安心しているんですが…どうせなんかしでかすんなら、オビ＝ワンをぶんなぐっときゃ良かったのに、決闘なんかしちゃうぐらいだったら…すみません＞＜、ついその、あまりにもどかしくて…タイミングの悪さ、なんですかねぇ…これもねぇ TT。

ではまた…お騒がせしました m(_ _)m。

続・パドメの気持ち　投稿者：りょう 　投稿日： 8月19日(月)11時48分23秒

　恋愛論書くと調子が狂う。ほどほどにしておかないと。

　さて、パドメのアナキンに対する「理解」ですが、タスケン虐殺後のアナキンにはパドメは呆然ともしただろうし戸惑いもしたでしょうが、「理解」はできたと思うのですよ。私にも理解はできたもの。
　肉親を殺されて、しかもただ単に殺されたのではなく、長い間苦しめられた上で殺されて、その相手が目の前にいる状況で、普通自制できますか？
　私も自分の息子が同じ目に遭ったら、やっぱりタスケン皆殺しをやってしまうかもしれないです。

　だからタスケン虐殺を告白するアナキンはパドメから見れば恐ろしかったでしょうし、アナキンがどこか自分の手の届かないところで苦しんでいるのを感じて自分の無力感は味わったでしょうが、「理解」ということでいえば、このときほどアナキンという人間を理解できたときはなかったのでは。だからこそ一緒に落ちる気になったのです。
　「ダークサイド」のなんたるかを知らないパドメには、この先アナキンがそれこそ「理解不能」な存在に変容するとは思っていなかったかも、です。そんなアナキンを支えていける、と思ったのかも知れませんね。

　理力さんの「キレる人間」ですが、それが肉親の理不尽な死という「キレない方がおかしい」状況であったこと、またアナキンの暴走が自分に向けられたのではないこと、さらにその現場をパドメが見ていなくて「告白」で知ったこと、その時点ではアナキン自身も自分のやったことに恐れおののいていること、などの点で、おそらく理力さんが悩まされた時のそれとはパターンが違うのかなと思います。

　それにね。このアナキンの場合は「暴力は悪いこと」という言葉をかける勇気は私には・・・ちょっとないなぁ。そういう当たり前の道徳観を持ち出すには、あまりにも状況が苛烈すぎる。

　この事件が決定的に「良くないこと」であるのは、フォースのダークサイドに傾斜する出来事だからで、それを抜きにすれば単純に「アナキンは理解不能なほど悪いやつ」とは言えないでしょう。女子供まで、というのは明らかに過剰ですが・・・

　なのでさはとさんの意見とはちょっと違いますね。ライトサイドかダークサイドか、というのはパドメにとってはどうでもいい話で、アナキンはアナキン、なのです。ただ、ダークサイドに落ちた末に、アナキンがベイダーというそれこそ自分の手の届かない存在になってしまうことは、彼女はまだ知らないだけです。そのきっかけがタスケン虐殺であることは確かですが、アナキンはそれでもまだアナキンです。

>アナキンの場合は自分を理解してくれる人を求める欲求と、パドメへの愛情は強いのですが、
>パドメに対しての理解が足りないように思えます。

　そうですね。というより端からパドメを理解する気なんかアナキンにはない。
　彼の愛は、「自分を理解してくれる者」を確保することにあります。自己チューですが、そんな人は現実にもいくらでもいる。

私ごとで恐縮です。　投稿者：理力 　投稿日： 8月19日(月)04時42分46秒

私事なのですが、以前家族のものが、キレ易い男に悩まされたことがありまして、
なんかアナキンとパドメって、フィクションとして見れないんですよね。

アナキンが単にキレ易い人なのかはさておき、怒りにまかせて暴力をふるってしまうタイプの人って、
暴力を振るったことを悔やんでいる時は癒してても良いのですが、
落ちつかせた後に、暴力は悪いこと、というお話をキチンとしないと、結局繰り返してしまうようです。

アナキンの場合は母を殺されたという、常人には想像もつかない状況なので、現実とは直接比較はできませんが、あの場合、パドメがアナキンを愛しているのならば、自らの欲求よりも先に、アナキンをライトサイドに戻す努力をしないと、結局は……になってしまうと思います。
アリーナでの告白の時点ではアナキンとアミダラは、まだ恋愛の最中ですし、パドメは死を意識した状況ですから、この後の人生を共に過ごすとしたら、なんて考えは念頭になかったのでしょうね。だから、言いたい事を言ってしまったと。
ホント、悲劇に向かっているとはいえ、なんとかならんのですかねぇ。このタイミングの悪さは。

ですから、僕の中では「パドメはえらい男の惚れた上に、告白のタイミングを間違えた」と、なんとも生っぽく見えてしまうのです。

それから実際の例ですと、どんなに愛していても、何度かキレられていると、愛情がなくなるよりも先に、怖くなってしまうようですね。

＞さはとさん
理解することと、愛することは確かに別問題ですよね。
愛しているから理解したい。もしくは理解されたい、といったやりとりの中で
さらに深まるのか、あるいは幻滅するのか。

アナキンの場合は自分を理解してくれる人を求める欲求と、パドメへの愛情は強いのですが、
パドメに対しての理解が足りないように思えます。

はて ・0・？　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月19日(月)03時35分03秒

この問題、前にも書きまして…すでに解決済みだと思ってたのですが？　まぁいいか…。

確かに、戻ってきたアナキンに対し…パドメは直感的に、何かがあったと感じ…無意識のうちに｢この人は別人」、と理解したと思います。
あの後、部屋に食事を持ってきた時も…正直言って、アナキンがそれを食べるとは最初から思っていないようで…何があったのか聞きたいと思う気持ちの方が、強かったのではないかとも思っています。
とはいえ、パドメの｢心からアナキンを愛している｣という思いは…抱擁して見送った時も、何やら理解できない変貌を遂げて戻ってきた時も、いささかの変化も揺るぎもないでしょう。｢愛している｣という感情は、｢理解する｣といういわば思考とは、まったく別のものだからですね…言うまでもないことですが。

アナキンの変貌ぶりと、タスケンを虐殺したという告白に…パドメはたじろぎ、恐ろしくてたまらなかっただろうと思います…いったいこの人は誰？　本当にアナキンなの？　と、まったく理解が及ばないことに混乱しただろうとも思います…しかし、それでもやはり、どうしようもなくアナキンを愛している…その思いだけは、いささかも変わることはなかったのだ、私はそう思っているのです。
もし、そうでなかったとしたら…たぶん恐怖のあまり、パドメはその場から逃げだしていたでしょう。あれほど恐ろしい告白をされ、ましてあんな怖い顔をされたら、普通だったら誰でも逃げだすでしょう…パドメがそうしなかったのは、恐怖よりもアナキンへの愛が勝っていたから、理解はできないが愛している気持ちに変わりはなかったから、まさにそういうことだったのだろうと思っています。

ですので、立ちつくしていたパドメが…さっきまでの激高ぶりが嘘のように、子供のように泣きながらうずくまってしまったアナキンに、ためらうことなくやさしくよりそうのも…普通なら、一瞬前まで恐ろしくてたまらなかった相手に、そんなことはできないはずなのですが…愛ゆえに、と思っていいのではないでしょうか。
パドメはいつもいつも、アナキンを愛しているのです…コルサントで再会した時からずっと、最初は慣れない感情に戸惑い、アナキンの率直さにも困惑し…その後はお互いの立場を考え、アナキンの将来を案じればこそ、なんとか距離を置こうと努力しているだけで…心はいつも変わることなく、常にアナキンを愛し、常に受け入れている…だからこそ、あの｢反抗的な｣アナキンが、パドメの言うことだけは素直に聞き入れる、そういうことなのだろうと思っているのです。

その後も、理解できない変化を続けているアナキンを、なんとかつなぎとめたいと思ったことが…パドメがアナキンとの結婚を決意した理由の１つだったのではないだろうか、とも思うのですが…個人的には、アナキンはすでに｢川を渡ってしまっている｣ので、もはやすべてが手遅れだったのではないかと思っています…そういった意味で、｢永の別れ｣という表現をしたのですね。
パドメにも誰にも、たとえどれほど心から愛していようとも、もう｢アナキン｣を取り戻すことはできないでしょう…｢永の別れ｣をし、｢川を渡っていってしまった｣者を呼び戻すことは、もはや不可能なのです…パドメには気の毒な話ですが TT。

余談になりますが…愛していることと理解できることとは別、という問題は…アナキンとパドメだけでなく、アナキンとオビ＝ワンとの間にも言えることだなぁと、最近思うようになりましたね(おかしな意味ではないですよ！！)。
しかし本当に、アナキンも運が悪い＞＜…いや、自分が悪いのか？　う〜〜〜ん…難しい問題ですねぇ。


> ただ、あのアナキン出発シーンでの抱擁は、パドメの意志として「同情の気持ちの表明」だということです。
> 冷静に考えれば母親が生きるか死ぬかで頭がいっぱいになっている相手に対し、「愛情の告白」をする人ってかなり「無神経」ではないですか？
> 愛情は持っていても、それを告白するタイミングではないでしょう。

力いっぱい、賛成します！！　なのでキスしちゃ、ダメ ^0^♪
(｢永の別れ｣には、その方がふさわしいとも思いますし…いわば、｢死者｣を送るようなものなのですから…言い方は悪いですけどね)

パドメと言う人物　投稿者：nao 　投稿日： 8月19日(月)03時33分04秒

納屋のシーンについて瞑想していたら，りょうさんの書き込みが。
また似てるんだよな，私と。

＞りょうさん
＞アナキンのそばにしゃがんで、肩に手をかけていたような気がするのですが
はい，正解です。

シーン再現
*　がついているのは，私の感想です

シミを抱いて帰ってきたアナキンに気づき呆然とする一同。
*　彼のこわばった表情は，下手な慰めの言葉をかけられる雰囲気ではない。
シミを抱いてラーズ家に入って行くアナキンを，ただ見つめるだけ。

納屋のシーン
ブルーミルクをのせた盆を持って入っていくパドメ。
*　これが彼女にできる精一杯の行動です。同情している。でも，どんな言葉も出てくるわけがない。
*（お葬式でどんな言葉をかけたらよいのか，いつも悩み，頭を下げるのが精一杯だったりする。）
話し始めるアナキン，次第に激昂してくる。しばし呆然と見つめるパドメ。
「何があったの？」
タスケン殺しを告白するアナキン，子供まで殺した……
*　この時点のアナキンは，完全なダークじゃありません。憎んでいる自分を持て余している。
*　（スクリーンプレイのカットシーンが残されていたら，もう少しハッキリしたのですが）
*　ダークとライトの間をふらふらしている，実に危険な状態だけど，善の心がまだあるから泣き出す。

声もなく，ただアナキンを見つめるパドメ
*　ここ皆様は「奇異の目」と捕らえていらっしゃる。果たしてそうでしょうか？
*　いきなり訳もなく怒り出す人を見て「私と違う人種だ」とまで思う？
*　怒りの余り復讐した人間を，ジェダイ以外の人が「ダークサイドに堕ちた」と思う？
*　人間として，止むに止まれぬ行動，と受け取ると思うけど。
*　私はもし子供を殺されたら，犯人を殺したいと思うだろう。そんな私はダークサイドでしょうか？

うずくまり泣き出すアナキン，パドメはそばにしゃがみ，肩に手をかけ，頭をなでる。子供のように声を上げ泣きじゃくり続けるアナキン

*　ここから全て私の考え。印つけるの飽きた（笑）
小さい子をあやす母親と言うか，聖母と言う感じがしたんだよね。深く同情しての行動としか見えなかった。今まで自信過剰に見えたアナキンが，守ってあげたい相手になったというか，母性本能をくすぐられたというか，そんな気がした。
それまでのパドメは，アナキンに愛情を抱いてはいたけれど，押しの強さにちょっと圧倒されていた感じがある。そのままでは，アリーナの告白に繋がらないと思う。人間的弱さを見，身近に感じ，それを慰めた瞬間に，愛が決定的になったように感じられる。

ナブーからタトゥーンに行くときは「私も一緒に行くわ」でした。
タトゥイーンからジオノーシスに行くときは，「私が助けに行くから，あなたもついてらっしゃい」でしたね。
ジオノーシスでもまた，「あそこに降りて」「私の交渉に任せて」と，どんどん先に行ってしまう。
あの納屋の場面で，アナキンに対する見方が変わった。それは，「奇異な人物」ではなく「支えてあげないと崩れそうな脆さも持った人」なのじゃないかな？
そして，そんなアナキンに共感し，運命的な愛を感じた。

全くの想像ですが，パドメは幼い頃から指導者としての教育を受けた人です。リードされる一方の関係は彼女の持ち味じゃない。恋愛に置いてもそうだったのじゃないかな？つまり，姉さん女房タイプ。
「納屋」以前のアナキンは，彼女をリードしようとする。
ナブー宮殿で警備について聞かれたとき，パドメは思い通りに行動しようとし，アナキンはそれに反発する。周囲の視線を感じて，アナキンはすぐに折れますが。ここでも支配権の争いみたいのを感じる（なんであのシーンがあるのか，謎だったのですよ，今まで）
自分の感情を押しつけてくるアナキンを，好ましく思ってはいても，パドメとしては困惑するばかり。
納屋で守るべき相手となったとき始めて，彼女の理想の恋人像が生まれた……

長い上にまとまりがついていません。瞑想が足りないなあ（笑）
まあ，感じ方，人様々ですが。

糸引きぃ〜　投稿者：りょう 　投稿日： 8月19日(月)03時22分56秒

　似合わない恋愛論なんか書いて調子がおかしくなってきたところに得意分野のネタが(笑)。

>ニル様
>えっと、クラシカルに頻繁に出てくる、ハイパースペース進入時の表現、「星が糸を引く」ってありますよね。
>あれ、なぜプリークェルで全く出てこないんでしょう？

>まさか今更、「科学的におかしいから。」なんて理由でもないだろうし（笑)

　いや、私は案外それかも、と思っています。
　私もプリークエルで「糸引き」がないのは気づいてました。しかもハイパードライブ突入シーンもハイパースペースから出てくるシーンもある。つまり、コクピット視点のハイパードライブ突入シーンだけがないんです。
　ＥＰ１を見た時点では「ん？」と思っただけでしたが、ＥＰ２を見た時点で私も「意図的」と確信しました。その理由もいろいろ考えても「科学考証」以外に考えられない。

　つまり、トリロジー公開時と現在で大きく違うのは、科学知識の裾野が広がっていることが挙げられると思います。今や特にコアなＳＦファンでなくても、「糸引き」がおかしいのは一般常識化してると言ってもいいでしょう。
　私も「今更」とは思うのですが、要するに「余計な突っ込みを入れられたくない」のかも。

　でもね、私もちょっと想像してみました。最新の技術で作った「素晴らしい糸引き」というものを。で、「ん〜」と思ったのは、これは下手すると素晴らしければ素晴らしいほど「違和感」が炸裂するような気がする・・・

　もひとつ、「今更科学考証」とは言うものの、オフィシャルサイトなんか見ると、けっこう「テクノロジー」の項目で「科学考証」されているんですよ。
　前に「フォース宇宙論」なんぞ考えているときにオフィシャルサイト調べて気づいたのですが、その「科学考証」の中には、「こりゃあ非アインシュタイン宇宙は無理だぁ」という記述がけっこうある。ブラックホール、とか出てきたらもうお手上げです。ま、そんなわけで「フォース宇宙論」は成立せず、ＳＷ宇宙はアインシュタイン宇宙、と結論づけざるを得ないわけです。
　で、自らこういう設定を出してしまった以上、「糸引き」はちょっとできないだろう・・・と。

　まあそういういろんな事情あっての「苦肉の策」で、プリークエルでは新たな糸引きシーンは出さないのかな？と想像しています。トリロジーでの糸引きは笑って許してね、と言われたら誰も「許さん！」とは言わないでしょ？

　まあ、実は私もＥＰ３ではもう最後なんだし、飛びっきりの「糸引き」で有終の美を飾ってほしいなとも思っているのですが。違和感が炸裂しても、それはそれでまたよしかな。

告白をうけたアナキンは？　投稿者：理力 　投稿日： 8月19日(月)03時10分33秒

なるほど。皆様深く考察されてますね。
落ちるなら共にって、なんか大和撫子調ですね。

ところでアメキンさんのカキコで思ったんですが、
オビとアナキンは、アリーナに連行された時から、アリーナでひと暴れしようとを考えていたんでしょうか。
パドメはジオノージアンの目を盗めたので、俄然生きるぞ、となって柱を登ったと思われるのですが、仮にアナキンが逆転のチャンスを狙っていたとすると、パドメの死を目前とした愛の告白を受けながらも、生き伸びる術を考えていたんでしょうかね（まあ、只では死なないとは思っていたんでしょうが）。

パドメの思いは真摯に受け止めつつ、彼女を死なす訳にはいかない、とアナキンは俄然がんばったのかな？　で、がんばっていたら、ジェダイの皆様が来てくれたということなのか。
コルサントへの通信の件もありますから、結構希望を持って、悪あがきしていたようにもとれますね。

(無題)　投稿者：ニル 　投稿日： 8月19日(月)02時53分56秒

やっばい、ヘンな時間に起きちゃった･･･。眠れない−

＞るうかさん
ありがとうございますー
いろいろお話しましょうねー♪
「個人的にはちょっと事情があって、特別な人」ってなんなんでしょ？？？気になるなぁ〜（笑）

ところで！話の流れに乗ってなくて大変恐縮なのですが、以前からひとつ引っかかっている点がありまして。自分の頭では、いくら考えてもうまく解決できない！･･･と言うことで､またまた、紫苑さんや皆様にお導き頂きたく存じます･･･。

えっと、クラシカルに頻繁に出てくる、ハイパースペース進入時の表現、「星が糸を引く」ってありますよね。あれ、なぜプリークェルで全く出てこないんでしょう？
僕の中では、「その場面を挿入するべき箇所がなかったから。」じゃ納得できないんですよね。なぜなら、「星が糸を引く表現」って、SWユニバースの、一つの代表的表現じゃないですか。
「ドロイド」「ライトセイバー」と同じように、「星の糸引き」は、その場面を見ただけでイコールSWだ！って言い切れるほど､独創的且つ印象深い表現だと思うんですよね。

エピ�Tでもエピ�Uでも、どっか一ヶ所「糸引き」を入れてくれれば､かなりのファンサービスにもなったと思う。しかも、クラシカルの時と比べ技術が抜群に向上しているので、それはもう美しい糸引きを作れたはず（笑)。僕なんか単純に感動しちゃうがなぁ･･･（笑)

ってこのように考えてしまうと、もはや「ルーカスは、敢えて『糸引き』を入れなかった」、としか思えなくて。どんな意図があったのでしょうか･･･。

ハイパースペース航路はエピ�Tの時代より前に発見されているし。（しかも、ハイパースペースから「出てくる」、って表現は、エピ�T�Uで頻繁にありますしね）
まさか今更、「科学的におかしいから。」なんて理由でもないだろうし（笑)

分からないなぁ･･･どなたか、良きアドバイスをー（T。T

落ちるなら　私もともに　落ちましょう　投稿者：ＨＡＬ 　投稿日： 8月19日(月)02時49分21秒

りょう様のご説明、大変参考になりました。りょう様も危惧されているとおり、「同情」という言葉は多少ネガティブな意味（相手を憐れむ？）も含んでいるので使いづらい言葉ではありますね。

ＥＰ２はストーリー展開が早いので、登場人物の心の内面を追うのが大変ですね。観た人それぞれの捉え方が千差万別ですし。
（だからこそこうしてネット等で議論する楽しさもあるわけですが。）
映画館へいっしょに足を運んだ友人は、「パドメは本気でアナキンを愛しちゃいない。母親を失ったばかりの孤独な男を守ってあげたくなる、いわば母性本能が働いたのでは？」なんて言ってましたが（笑）。
アナキンがパドメに誠実で純粋な愛情を抱いているのに対し、パドメの愛情はもっと複雑な感情が入り混じったものであるのは確かですね。多少困惑気味ですし。

オビ=ワンの連続性　投稿者：樺沢紫苑 　投稿日： 8月18日(日)17時32分24秒

　オビ=ワンやジェダイ評議会については、ルーカスの意図としてネガティブな存在として描こうとしているのは明らかだと思います。したがって、そのオビ=ワンのマイナス部分を指摘をしたからといって、オビ=ワン批判にはならないと思います。
　EP4のオビ=ワンとの連続性ですが、これについてはニルさんの意見に全く同意します。
　EP2のオビ=ワンは、視覚的にはアレックス・ギネスのオビ=ワンをかなり意識している。したがって性格はかなり別人ではあっても、当然連続性というものが意識されているはずです。
　とはいって、この若さでオビ=ワンが達観して落ち着いた雰囲気であれば、明らかにおかしいわけで、アナキンの導きの失敗という体験を通して大きく成長し、EP4のオビ=ワンに至るのは、非常に自然な流れに見えます。

キス問題　投稿者：樺沢紫苑 　投稿日： 8月18日(日)17時15分06秒

　自分の中では、キスが当然と決め付けてかかっていたので、いろいろな見方があって驚きました。ちーまさんの、「唇同士ではなさそうな気がします」には同意します。

>あの時点での２人は「距離を置こう」と互いに努力している状態ですから、キスはしない、というかしちゃいかん！と思うのですが・・・

ただ、このシーンでちょっと意外なのは、立っているアナキンに対して、パドメが歩み寄り抱きつくということです。つまり、パドメの方から、積極的な意思表示を既に（アリーナの前に）しているということです。
　この直前のシーンのクリーグの三十人中四人しか戻らなかったという話を聞いていたときの神妙な表情。我々観客から見たら、アナキンがタスケンごときにやられることはないとわかっていますが、パドメの立場からみれば、凶暴なタスケンの集落に単身で乗り込むというわけで、かなり心配したことには違いない。
　個人的には、アリーナ入場前の告白シーンと入場シーンについで、このパドメとの抱擁から二重太陽を背にスウープバイクで滑走するアナキンのシーンは、二番目に好きなシーンでもあります。したがって、ここでキスをしていたからといって、アリーナのキスの意味が軽くなるということは、ないと思います。
　ただ、ナタリー・ポートマンは、キス・シーンは何度も撮ったのに、そのほとんどはカットされたと言っています。この抱擁シーンでも、草原の抱擁シーンでも、アップのカットが撮影されたと予想されます。しかし、最後には使われなかった。
　結果としてキスシーンを限定的に用いることで、naoさんの言うように、「ルーカスはキスに重要な意味を持たせている」ことになっているわけですが、これは編集段階における決断と言えそうです。

naoさん　投稿者：ニル 　投稿日： 8月18日(日)16時07分50秒

ああ、そうか。そうですね･･･。
人のこと言っておいて、自分が一番感情的になっていますね･･･。
ごめんなさい。

ニルさん　投稿者：nao 　投稿日： 8月18日(日)15時53分42秒

＞「ユアン個人を批判すると問題あるので、あくまで『オビを演ずるユアンにのみ』非難する」
これ，私が書いたことだと思うのですよ。
りょうさんは，そのような意見を書かれた記憶がない。
＞「『アレックギネスオビ』に繋がらないから、納得いかないのだ」と言うところに落ち着いたはず
私もそう思っていたのに，私が書いた言葉が引き合いに出される，その点が納得いかなくて，あえて書かせていただいたのですが。

ところで。　投稿者：ニル 　投稿日： 8月18日(日)15時52分15秒

ところで。
＞りょうさん
下の話とは全く別件ですが、りょうさんの「SWは、きわめて複雑な勧善懲悪もの」論が、
りょうさんがいらっしゃらない間（お忙しかったのでしょう。お子さん良くなりました？）に、他の方から大分否定されました（笑)
この「きわめて複雑な勧善懲悪」論、その昔、僕と議論（って言うか、諭された（笑)）したの、覚えていますか？
あのとき、僕は完全に論破されて､あれ以来、「SWは極めて複雑な勧善懲悪」論は、僕の理論ともなっています。あれは大賛成なのです。てか、あの理論のおかげで､他のいろいろなものの見方が広がったのです。「勧善懲悪ものイコール陳腐なもの」と決め付けていた僕の枠が外れて､ものの見方に広がりが出来ました。

･･･と言うわけで､「勧善懲悪ものに対する反対意見」に対する、りょうさんの反対意見を楽しみにしていたのですが･･･。もう、書くの面倒くさいです？（笑)確かにその話しをしだすと、かなり長いですしねぇ･･･。

祝・めでたしめでたし　投稿者：nao 　投稿日： 8月18日(日)15時47分26秒

＞りょうさん
＞あの傍聴シーン、アナキンパートではどれとどのシーンの間でしたっけ・・？
捕まっているオビ　→　傍聴　→　スターシップ・ジオノーシス到着
の順番です。

映画ではパドメ達が捕まってすぐアリーナに引き出されますが，スクリーンプレイではパドメが交渉するシーンがある。
セネターを尋問無しにいきなり処刑，というのは唐突すぎる気がするので，アリーナシーンまで少し時間的余裕があったと推測することもできる。
宇宙船の性能によってハイパースペース速度が違う，となってますから，要素が不確定で突っ込むと解らなくなってくる。

CHLOCLLESによりますと，タトゥイーン・コルサント間は２２日１４時間となっていますが，この設定がそのまま生きてるとは思えませんね。
そういや，旧三部作でコルサントが出てくるのはＥＰ６エンドのお祭りシーンだけだっけ？
タトゥイーン・オルデラン間は７時間になっていて，妥当だな，これは。
ハイパースペース内は時空連続性が異なるので…とか，直接航路に重力障害があれば…とか，はっきり断定できないようになってますね。

(無題)　投稿者：ニル 　投稿日： 8月18日(日)15時33分01秒

なおさんは
＞ＳＷの良い面だけを語る……のはどうか。
とおっしゃっていますが､なにも良い面だけを語ろうよと言っているわけではありません。

naoさんのおっしゃる『ユアンオビ』批判は、他の方との話し合いの結果、
「『アレックギネスオビ』に繋がらないから、納得いかないのだ」と言うところに落ち着いたはずで、これは、「naoさんの個人的な感情論である」と言う結論に、naoさん自身も達しているはずです。ここまで達すると､もはや議論の発展はないと思います。個人の感情の問題だからです。

例えば僕から見ると､「アレックオビの若かりし頃は､相当破天荒且つ口より先に行動を起こすタイプ､おおよそ教師なんてものは出来ない男であっただろう」と、エピ�T公開以前から思っていました。なぜなら、アレック演ずるオビは非常に偉大且つ説得力のある男。こう言う男は､若かりし頃むちゃくちゃやってなきゃ、晩年にああいう落ち着いた男になれない、と思っているからです。
さらに、若かりし頃に痛烈な経験(アナキンを育てるのに失敗した）があってこそ、偉大になれたと思っているし､また逆に、彼は３０そこそこから上手に説教じみたことを出来るような小さな人間ではない、と思っているので、そういう意味でユアンオビとアレックオビは、僕の中で綺麗に繋がっています。
ただこの意見は（ここがポイント）、あくまで僕個人の感性(個人の経験から）です。この意見が必ずしも正しいとも思っていないし、また逆に、この意見を否定されても揺るがない。なぜなら「感情論」だからです。
ここに到達してしまうと、もはや個人レベルで意見が落ち着いてしまうので、書く必要性が見当たらない､と言っているのです。「良い部分だけ書こうよ」と言っているのではなくて、
「感情的なキャラ批判は、無意味なのではないか」と思ったのです。

＞りょうさん
上記と同じ理由で、「批判」は非建設的なこと、とは全く思っていません。

＞「自分はオビに対しては感情的になっていてあまり冷静には見れていない」ということが理解できただけで以前の「Good job」論争は有意義でした。

その論争の有意義さは、大変理解しました。ただ、「感情的になっている」と自身が理解した上で、さらに追い討ちをかけるように書き込む事に、なんの建設的な部分があるのか。その点は理解出来ません。

キスについて　投稿者：ちーま 　投稿日： 8月18日(日)15時05分05秒

樺沢さんありがとうございます。（＾＾）

度々失礼します。
タトゥイーンのシーンでキスをしたかどうか、という問題は処刑直前パドメの告白時の
２人の気持ちに大きく関係してくると思うのです。
暖炉のシーンのパドメとのやり取りで、アナキンはここでパドメとの事を一度あきらめ
ようとしているのだと思います。そして、そう自分にいいきかせていたアナキンなので
パドメの処刑前の告白の時に「その話しは終わったのでは」という意味合いのセリフ
(すみません、きちんとしたセリフを覚えていなくて)を言います。ほとんどあきらめ
(ようと)ていたのに思わぬ告白を受けたのですから、その時のキスというのはとても、
とても気持ちがこもった物になると思うのです。ですからタトゥイーンではアナキン
(パドメも)はまだあきらめようとがんばっているモードなので、ここでキスをしてしま
うと、処刑前の時のキスも重みが減ってしまう・・・。まったく私の勝手な解釈ですが
そう思いました。

> 命に関わる危険な場所に向かう
そうですよね！それも考えました。

このシーンが見られるサイトで抱き合う映像を見てみました。
アナキンの頭は横を向いていますね。私にはそのアナキンの頭が一連の流れでパドメの
後頭部の方まで通り過ぎていく様な感じに見えたのです。頬を寄せ合うというよりも首
の後ろあたりに顔をうずめて深く抱きしめている、といった感じでしょうか。(*^＾*)
アナキンがパドメにキスをしていたとしても、唇同士ではなさそうな気がします。
ここでももちろん２人の心の中では、ものすごい葛藤があったと思いますが。

私はまだ１度しかＥＰ２を見ていないので思い違いという可能性も大ですが、冒頭でも
書きました様に、タトゥイーンでキスをしたかどうか、という事が処刑前シーンの気持
ちにも繋がると思っていましたので再度書き込みさせて頂きました。

キスしちゃいか〜ん！　投稿者：りょう 　投稿日： 8月18日(日)14時50分02秒

>樺沢様
>キスして当然

　あの時点での２人は「距離を置こう」と互いに努力している状態ですから、キスはしない、というかしちゃいかん！と思うのですが・・・

>　EP2のコルサントからナブーへの難民船も、アミダラの荷物の多さから考えて、１泊以上はかかっているような雰囲気です。

　アミダラの荷物はナブーにある程度長期間滞在することになるということを考えれば、旅程の長さとは関係がないと思うんですよ。EP1でのアナキンの仮眠風景にしても、数日かかるような長旅であれば、もう少しまともな仮眠の場所が提供されるべきでしょう。
　結局、「旅程の長さ」をある程度判断する材料は与えられていない、と見るべきなんでしょうね。うまく尻尾を捕まれないような描き方をしていると。

　でも、ＥＰ２で細かいカット割りが「同時進行」を意味しているとしたら、メイスとヨーダの議会傍聴シーンとアリーナ登場の時間差でコルサント・ジオノーシスの旅程は推測可能でしょう。
　あの傍聴シーン、アナキンパートではどれとどのシーンの間でしたっけ・・？

　もう１つ、あの傍聴シーンでメイスとヨーダが「同時に」コルサントを出発していたことが述べられていますから、コルサント→ジオノーシスとコルサント→カミーノ→ジオノーシスの旅程の差が推測できます。
　その差はせいぜい数時間。実際、ヨーダはカミーノに行ってから引き渡しの手続きや軍隊としての編成の時間もあるわけで、それを含んで登場シーンの差が数時間ということは、旅程としての差はほとんどないに等しいと考えていいかも。
　仮に旅程の差を１時間、距離の差を１０光年として試算すると、辺境のタトゥイーンからコルサントまで５万光年(銀河の半径)とすると、その旅にかかる時間は５０００時間、約２００日。
　あらら、じゃカミーノ経由の遠回りした距離による時間差を１分とすると、タトゥイーン→コルサントの所要時間は５０００分、すなわち３日半。

　ははあ〜。きれいに辻褄が合ってしまいましたね。
　つまり、メイスとヨーダのジオノーシス登場時間差は、そのほとんどがヨーダの軍隊準備にかかる時間、ということですね。少なくともカミーノを経由することによる距離の差は問題にはならない。

　ちなみにその試算だとハイパードライブの「速度」は、時速約６００光年、という数字も出ちゃいますが、まあこれは「数字のお遊び」で、仮定条件が多すぎるのであまりあてにはならないですな。
　とりあえず、「ハイパードライブといえど有限の速度を持った航法」ということで辻褄が合う。
　つまり、パドメの「タトゥイーンの方がジオノーシスに近いから」という発言もきっちり納得できるわけで、めでたしめでたしというところでした。

Re:二人はキスをしたか？　投稿者：nao 　投稿日： 8月18日(日)14時27分55秒

＞樺沢さん
キスをしていると考えるのが不自然だと思うのですが。
アナキンが，パドメの肩に顔をくっつけているというか，埋めている形のように見えました。
湖で一度拒まれ，君の言うとおりにすると言ったアナキンが，パドメの同意無くキスするとは思えない。
湖のシーン以降，少なくともパドメにだけは従順です。
また，３回のキスシーン全てアップで，結構テイクも長い。ルーカスはキスに重要な意味を持たせていると思う。
１度目は，アナキンからの一方的な，
２度目は処刑寸前にパドメの気持ちが傾き（寧ろパドメからキスしようとしているように見える），
そして最後に心が完全に寄り添っての結婚シーン（破滅へ進むけど）。
この３回以外にはないと思うのですが。

だから，草原シーンで転げ回って，普通の映画ならキスシーンに行くだろう所を中断してしまう。ここでもキスしてはいないでしょう（そのために中途半端に見えてしまうのですが）

＞ニルさん，アヤノコウジさん
オビ批判に油を注いだのは私です。ご不快をおかけして申し訳ありませんでした。
ただ，私はオビ嫌いなのじゃないのですよ。大好きです。（というか，ジャージャーも含めて，嫌いなキャラ一つもないんだけど）
今回のオビも，まだ人間として成長途中なのに，厄介な弟子を引き受けざるをえなく気の毒，とも思います。
ただ，旧三部作の隠棲の賢者，というイメージからして，一生懸命教師たろうとしたけどうまく行かなかった。と勝手に想像していた。でも，画面に映ったのは，想像とは違う教師像でした。ユアンがまずいとか，どうこういう問題じゃない。
EP4のオビにしっかり繋がるような（私の頭の中で）オビでいて欲しかった。
どうも，そう言う思いが空回りしまして，過激な発言になっていたと思います。
申し訳ありませんでした。

本音を言うと，「いいや，オビは良い教師だった，何を見てるんだ？お前は。」
と，反論して欲しかったのかも知れません。
旧作の，あのオビが，駄目教師だった，とは思いたくないのですもの。

ＳＷの良い面だけを語る……それでも良いんですが，物足りないと思うのは私だけ？

批判は非建設的？　投稿者：りょう 　投稿日： 8月18日(日)14時09分59秒

　「批判」は非建設的なことですか？
　私にとっては「自分はオビに対しては感情的になっていてあまり冷静には見れていない」ということが理解できただけでも、以前の「Good job」論争は有意義でした。「Good job」についても今度の「Possibly」にしても、もっといろんな議論をして時間が経てばまた別の見方もできるようになるかもしれないし。

　自分にとって引っかかるシーンが、「ルーカスの計算された意図によるもの」か「ルーカスの計算違いによるもの」か「役者とルーカスの解釈の違いによるもの」か「自分と役者の解釈の違いによるもの」か「役者の演技力不足によるもの」か「自分の勘違いによるもの」か、きちんと判断したい、と思っています。そのためにこの掲示板でみなさんと議論することはたいへん有意義でした。
　「これはいけるかも」と思った作品は映画にしろ小説にしろ、１回とことん「批判」してみなければ気が済まない性なので。欠点だと思っていたことの多くが自分の浅はかさ故だったり時には長所ですらあったり、でもやはり依然として「欠点」はある、というのが判って(欠点がないなんてあるわきゃないものね)、初めて「欠点まで含めてその作品を愛せる」わけです。対人関係でも同じようなものですが。

　また、映画では俳優は批判されるべき、と思っています。逆に俳優はその演技以外のことで批判されるべきではない、と思っています。ですから、私にとってはＥＰ２のオビを批判する際にはユアンの批判は避けて通れません。ただ、ＳＷの場合は演出がかなり特殊なので、役者の見極めは難しいとは思いますが。

　まあ、オビについては私の中ではそれだけ重大な部分なので突っ込みすぎているのですが、それにしても突っ込みすぎかもしれません。申し訳ありませんでした。

二人はキスをしたか？　投稿者：樺沢紫苑 　投稿日： 8月18日(日)13時38分01秒

>チーマさん
>私が観た限りでは２人は抱き合っているだけの様に見えました。

　影で顔と顔が重なり合うのと、やや引き気味のカットの二つしかなく、引き気味のカットではアナキンの頭の影になって、厳密に言えばアナキンがキスしているかどうかの判定は困難。しかし、二人は顔と顔を強く押し当てているのはわかります。既にキスをしている二人ですから、これは頬ずりではないと思います。これから命に関わる危険な場所に向かうわけですから、キスして当然のように思いますので、私はそう解釈しました。
　ただ、このシーンで二人がキスをしていないとすれば、この抱き合い方はかなりいびつです。アナキンが頭を45度くらい傾斜させている姿勢が…。

>りょうさん
>数分じゃなくて数時間はかかるんだろうな、と理解すればいいのね。

　厳密な時間はわかりませんが、EP1でパドメがアナキンに毛布をかけてあげるエピソードが、ハイパードライブの途中ですよね。多分、みんな仮眠をとっていたんでしょうが、数時間という雰囲気ではないと思います。
　EP2のコルサントからナブーへの難民船も、アミダラの荷物の多さから考えて、１泊以上はかかっているような雰囲気です。
　厳密にどのらいの時間かは描かれていないのですが、コルサント-ナブー、あるいはコルサント-タトゥイーンを数時間で移動しているようには見えませんが…。

うんうん　投稿者：アヤノコウジ 　投稿日： 8月18日(日)12時35分29秒

＞ニルさん

まったく同感です。

(無題)　投稿者：ニル 　投稿日： 8月18日(日)11時10分34秒

またオビワン批判ですか･･･。
前にオビワン批判が浮上したとき、反論したいことなどたくさんあったのですが、
泥仕合になりかねないと思って黙っていましたが･･･。

なるべく建設的な話を書き込んで欲しいです。
前のときも、「好きな場面はなに？」と言う質問だったはずですが、
気付くと批判の話に･･･。
嫌いなものは嫌い、ってのは分かりますが､わざわざここに書く理由が分からない。

「ユアン個人を批判すると問題あるので、あくまで『オビを演ずるユアンにのみ』非難する」
とおっしゃってますが、ここはSWファンの集うところなので、「キャラクター非難」
だけで十分問題あると思うのですが。
「我々はダークサイドだー」とか言ってはしゃぐのも楽しいのかもしれませんが、
もう少し書く内容を選んで頂けたらな、と思います。

こんにちは　投稿者：ちーま 　投稿日： 8月18日(日)10時40分18秒

始めまして、お邪魔致します。(^_^)

早速ですが。
「アナキンの影がヴェイダーに見える」の項目で、アナキンとパドメが「キス」を
するとの事ですが、私が観た限りでは２人は抱き合っているだけの様に見えました。
ナブーでの初キスの後、次にキスをするのはジオノーシスでの処刑直前のパドメ愛
の告白時まで無かったと思います。
パドメ告白時にアナキンは「何で今？」と少し驚いている様子でしたし。
見解違いでしたら、お許し下さい。_(^^;)ゞ

ＳＷは旧作からのファンです。(マニアの域には程遠いです)
ＥＰ１を観た後にビデオでＥＰ６を観直した時には、それ程感じなかったのですが、
ＥＰ２を観た後にＥＰ６を観た時には、ラストあたりかなり涙腺緩みました。
これでＥＰ３を観た後にＥＰ６を観たら、いったい！
・・・その前にＥＰ３で泣いてしまいそうな予感もしています。早く観たいですね。

ところで、ＥＰ１の時になんとなく、漠然と、ひっかかる場面がありました。
クワイ＝ガンがアナキンの血液データをオビに送ってミディ・クロリアン値を調べ
てもらう所で、クワイ・オビの会話終了後クワイが振り向くとシミが冷静な表情で
様子を見ていた・・・という場面です。
自分でもどうしてひっかかるのか分からず、普段は忘れているけどそのシーンを観
ると又なんとなーくモヤモヤする、程度でした。

けれど、こちらで色々な方の書き込みを読んでいるうちに気が付きました。
あの場面はクワイ・オビの会話が終わった時点で次のダース・モールの場面に移って
しまっても、それ程支障が無いと思うのですが、あえてシミの「あの」表情です。
シミがアナキンを自然に妊娠して出産し、シミ自身にもそれ以外の事は分からないの
であれば、あの時のシミは他に・・・例えばもう少し興味深そうな表情をする、とか
やり方があったでしょう。もしアナキンの出生に関してシミが何か隠してる事がある
とすれば、あの「クワイが振り向くと、シミが見ている」シーンはスッキリと納得で
きますし、とても重要になると思います。後で「おー！そういう事だったのか！」と
皆が思えるような。
そういう訳で、私の勝手な意見ですがアナキンの出生には何か秘密があって、自然に
妊娠・出産したのでは無い、と最近強く思い始めました。
もっと早く気がつけよなー、って思います(笑)

こうやって考えを膨らませたり楽しむ事ができるのも、こちらでの皆様のたくさんの
ご意見のおかげ！と本当に感謝しています。
ＥＰ３のネタバレはまだ知りたくありませんので、自粛中ですが。（＾＾）

これからも見に来たいと思っております。

初参加にもかかわらず、長文大変失礼致しました・・・。

翻訳問題　投稿者：りょう 　投稿日： 8月18日(日)10時11分13秒

>nao様、アメキン様

　ありがとうございました。おかげでちょっと判ってきました。

　パーセクについては単に翻訳が端折りすぎということで理解しました。
　銀河の外で１２パーセクの距離、という受け取り方をする翻訳だったので「はぁ？」となったのですが、これなら判る。「アウターリムのはずれ」という言葉は確かに出ていたような気がします。ただ、１２パーセクという距離が先に出ているので、その「アウターリムのはずれ」が起点とは受け取れない字幕だった。起点の説明なしに距離だけ出てきたら、起点はコルサントと理解するのが当然なわけで、誤解はそこからきていると理解します。

>ＳＷ銀河は，差し渡し１０万光年だそうですよ。
>（オビ救出に間に合うとは，ハイパースペースというのが滅茶苦茶な繋がり方してるのか？）

　１０万光年か。すると銀河も我々のそれとほぼ同じと考えてＯＫですね。
　ハイパードライブが「どんなに距離が離れていても数分で着く」という概念なので、それはどうでも良いのですが、そうなるとパドメが「私たちの方がオビ救出には距離が近い」という理由でジオノーシス行きを主張するのは意味がないことに。
　まあ、ハイパースペース内でも、ある程度は距離によって時間差が出るということか。
　そういえばEP4で「オルデラン到着は２時の予定」なんてセリフがあったので、数分じゃなくて数時間はかかるんだろうな、と理解すればいいのね。

　それにしても、その後メイスは議会でパルの非常時大権の取得＆正規軍設立が決まるのを確認してから行動を開始しています。なにボヤボヤしてる？ヨーダはともかく、メイスは一刻も早くジオノーシスに飛ばねばならん身ではないのか？
　もしかすると、正規軍の設立が流れる→ジオノーシスにはジェダイ以外の援軍を派遣できないという事態になったら、オビのことは見捨てるつもりだったんだな。そのことはヨーダも同意見だと。

>attuned　は，辞書では「あわせる」となってました。「まだ未熟」と言うニュアンスはないと思うのだけど。
>危険に対して感覚を合わせられるのか？フォースで感じられるのか？と言う事じゃないのかな。
>”Possibly”「ことによると」「もしかすると」であって，「まずまず」ではないです。

　うーん、ここは否定形(合わせられない)ですから「まだ未熟だ」という訳は正しいように思います。
　また、Possiblyも肯定の言葉で"たぶん"という訳され方をすることが多い言葉ですね。なのでこの会話の流れだと「まずまずだ」というのはけっこう良い訳なんじゃないかなぁ。
　ということは、ここの字幕は適切な訳ではないかと思います。

　この手の「へ？」というセリフを自分できちんと検証することができるのは、ＤＶＤ発売後になるんだろうなぁ。

(無題)　投稿者：アメキン 　投稿日： 8月18日(日)06時49分29秒

> ＞「お前の感覚はまだ未熟だ」「ではあなたは？」「まずまずだ」
> これも，字幕がちょっと行き過ぎの気がする
Obi: It's too risky... besides your senses aren't that attuned, my young apprentice.
> Anakin: And yours are?
> Obi: Possibly.
>
> attuned　は，辞書では「あわせる」となってました。「まだ未熟」と言うニュアンスはないと思うのだけど。

「お前の感覚はまだ未熟だ」については、「my young apprentice」って言葉もありますし、これでいいんじゃないかな、と思いますけど、「まずまずだ」の方がすんごく気になります。このPossiblyには、「おまえ、そういう問題じゃないだろ」というあきれたニュアンスが含まれているように感じました。「どうだかな」「さぁ、どうだろうな」あたりの方が適してるように思いました。

# あの人、SWに限らず、映画に対する愛が足りないよ。
# おかげで可能な限り台詞を聞き取ろうとするようになったから、ある意味感謝
# してるけど。

「カミーノまで１２パーセク」　投稿者：nao 　投稿日： 8月18日(日)04時40分18秒

＞りょうさん
これは少し違います。
it's beyond the Outer Rim. I'd say about twelve parsecs outside the Rishi Maze.
アウターリムの向こう，リシメイズの外側１２パーセクでいいのかな？
リシメイズ自体も，アウターリム（辺境外部）にあるようです。（詳細不明）
銀河の外という字幕だったでしょうか？腹立つので，あまり字幕見ないようにしてるので忘れた。
銀河の外だと，ちょっと間違いだと思いますが，まあ，外といってもいいような場所だな。
でも，ホントにこう訳したのなら，彼女はＳＷ世界のこと何も知らないことになる。固有名詞なのに。
単純に，「縁の外」と捕らえたか？？「アウターリムのはずれ」と書いてあった気がするのだけど…

コルサントはコアワールド（中核界），つまり銀河のど真ん中にあります。
タトゥイーンやヤヴィン，ホス，エンドア等，銀河大戦の中心，反乱の拠点となったのは全てアウターリム
アウターリムとは，銀河断面最外縁にあたる宙界だそうです。

ＳＷ銀河は，差し渡し１０万光年だそうですよ。
（オビ救出に間に合うとは，ハイパースペースというのが滅茶苦茶な繋がり方してるのか？）

＞「お前の感覚はまだ未熟だ」「ではあなたは？」「まずまずだ」
これも，字幕がちょっと行き過ぎの気がする
Obi: It's too risky... besides your senses aren't that attuned, my young apprentice.
Anakin: And yours are?
Obi: Possibly.

attuned　は，辞書では「あわせる」となってました。「まだ未熟」と言うニュアンスはないと思うのだけど。
危険に対して感覚を合わせられるのか？フォースで感じられるのか？と言う事じゃないのかな。
”Possibly”「ことによると」「もしかすると」であって，「まずまず」ではないです。

無理矢理辻褄合わせたのでは？まあ，アナキンとオビの話し方や顔見ると字幕が正しいような気もしてくるけど。
飛躍しすぎの意訳？

感情的になっているのは，「彼女を餌にする」という，そんなリスキーすぎることをしたことに対してで，そこにアナキンが「あなたなら？」と突っ込んだので，ちょっと呆気にとられて間が空いた，って感じがしてきた。

ちなみに，「彼女を餌に使う」のは，パドメのアイディアで（her idea　とはっきり言う），「彼女も承知です」では，かなり変な感じです。
危険に立ち向かおうとする果敢な（無謀でもある）姿勢が，すっぱり消えてしまう。

３階層クローン？　投稿者：りょう 　投稿日： 8月18日(日)02時28分23秒

　１日見ていないだけでかなり取り残された感じですね。ログを見ていたら、
>さはと様
>やっぱりここは、専門家にお願いしましょう ^0^♪
>…りょう様〜っ、りょう様、ヘルプでっす！！

　えっ、え？何の話？

>アヤノコウジ様
>兵隊（クローン兵）・仕官（ヴェイダー）・指導者（パルパティーン）と、３階層でクローンが作られたのでは、

　これを読んでもその仮説の背景もよく判らないのですよ。何を説明するために考え出された仮説で、この仮説の導入によって何が説明されるのかがどうもピンとこない。話に取り残されているだけなのかなぁ。
　もしよければ詳しいことを教えてください。

　ところで今日の２回目の感想としては・・・
　やっぱ、オビ＝ワンが好きになれん。最初のエレベーター内でのアナキンとの会話で少しだけ「やっぱ親しいのね」と思わせるシーンがあるだけで、以後は・・・
　まあ、前回見たときの「Good job」発言で既にオビを「嫌い」になってるので、いちいち気に障るのでしょう。「お前の感覚はまだ未熟だ」とアナキンに言って「ではあなたは？」とアナキンに切り返されて(アナキンもアナキンだが)、一瞬詰まってから「まずまずだ」と答えるあたりねちょっと気になりました。naoさんがリストアップしてた「ダメ教師オビの証明」リストに加えたいくらい。ここ、かなり感情的になっている。

　よく見てみれば、この序盤のパドメ暗殺阻止からザム追跡のシークエンスでは、アナキンがいなくてオビ単独任務であれば、ザムに逃げられていた、どころじゃなく「パドメの暗殺が成功していた」可能性が高い。侵入者にどちらが先に気づいたかは微妙なところですが、コウハンに襲われるパドメに「間に合った」のはアナキンでした。
　それ考えたらオビが「説教」できる筋はない、と思えます。

　「ジェダイとして必要なのは能力だけでなく、他にもっと大切なことがある」という観点から、今まではこのシークエンスについて、オビにあまり突っ込む気はなかったのですが、２回目見てみるとこのシークエンスでのオビの「小言」は、どれも何一つ正当なものはないことに気づく。
　このチェイスでアナキンが取った行動は、すべて「任務」のための行為で正当なものだったのでは。「見失った」という小言も、アナキンにはフォースでザムの居場所が判っていたようで、単に「オビがトロい」だけでしょ。
　つまり、このシークエンスでは「アナキンは能力的にオビを上回っている」ことと、「それに気づいていないオビ、あるいは認めたくないオビ」を示しているわけです。

　で、話は進み、「Good job」もその印象は変わらず、最後に「クローンとルーパーのおかげで勝てた」という「ジェダイの間抜けぶり」を象徴するセリフもオビが言っているわけで・・・
　２回目の鑑賞で、また一段と私のオビ株が下がってしまいました。しかも「人間的に魅力がない、嫌なやつ」という印象になってしまっているのは辛いなぁ。EP4のベンのイメージが・・

樺沢様 ^^☆　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月18日(日)01時57分10秒

> すなわち、クワイ=ガンは正しかったということは言えるのでしょう。

ありがとうございます ^^☆

パーセク再び　投稿者：りょう 　投稿日： 8月18日(日)01時52分07秒

　２回目を見てきました。公開後１ヶ月経つのにまだ２回目なんですよ。しかも１回目は先々行だったので、１ヶ月半以上経っている。

　まあいろいろ気づいたり自分の考えを修正しなければならないところ、それぞれだったのですが、とりあえずパーセクから。

　１回目は見逃していたのですが、デクスターから、「カミーノまで１２パーセク」と聞くシーンがありました。また「カミーノは銀河の外」とも聞きます。
　コルサントって確か銀河の中心部にあるって設定でしたよね？
　１２パーセクといえば４０光年弱。この銀河の大きさは半径４０光年もない？またえらく小さな銀河なのか？

　まあ、１パーセク＝3.26光年とは限らない、という話は以前に書いたとおりですが、とりあえず暦の数え方からコルサントは地球に非常に近い設定になってるね、というところでなんとなく落ち着いていたのですが・・・
　何を考えてこんな単位を使ってるのやら。

　それにしてもチャートや立体ホログラム(ちびっこジェダイの部屋)でのカミーノの位置は、決して「銀河の外」には見えなかったのですがね？どういうことなんでしょうね。
　１つ考えられるのは、デクスターの「銀河の外」という言葉が"誤訳"で、実は「共和国外」という意味だった、ということですが、オビの「共和国に属する星なのか？」という問いに対しての「銀河の外」なので、誤訳にしては念が入りすぎてる。英語ではなんと言っていたのでしょう？

どっちが正しかったか？　投稿者：樺沢紫苑 　投稿日： 8月18日(日)01時23分02秒

>実は最後の、｢真のジェダイ｣が、失われてしまったってことだったんじゃ…

クワイ=ガンに冷たく当たる評議会。この辺から、評議会のダメさが描かれていたということですね。未来予知を重視していた評議会でしたが、『帝国の逆襲』ではヨーダは、クワイ=ガンのリビング・フォースの考え方に変わっています。すなわち、クワイ=ガンは正しかったということは言えるのでしょう。

nao様 ^^☆(オビです♪)・続き　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月18日(日)01時16分21秒

つ、続きものになってしまった、いつもながら…でも、今回はだいじょ〜ぶ♪　だろう、と思っていたのにぃ T0T。

で、オビ＝ワンに戻りますが…いっしょうけんめい、クワイ＝ガンの遺言にこたえようと努力したとは、私も思うんですよ…本当に、気の毒なぐらいがんばったんじゃないかと…。
でも、nao様もおっしゃっていた通り…若すぎるオビ＝ワンには、無理な話だったんですよね、最初からね…実力がどうの、才能がどうのという問題以前に、あまりにも経験がない…ジェダイという特殊な環境で育っていて、ある意味｢世間知らず｣でもあるし。
そのオビ＝ワンに、いくら本人が半ば無理やり志願したとはいえ、アナキンのことを任せっきり？　にしていたとしたら…評議会はまたも、無能呼ばわりされてもしょうがない立場ですねぇ…もう、知〜らない＞＜。

でも、もし本当に、そうだったとしたら…アナキンがダークサイドに転落した原因は、１に本人(惚れた弱みがあっても、こればっかりは譲れない＞＜)、２にパルパティーン＝シディアス、そして３がジェダイ評議会だ！！　次がオビ＝ワンで、パドメは…う〜〜〜ん…かわいそうなので、無罪にしてあげたいけど TT　でも、nao様のおっしゃる｢誘惑者｣が、あんまりぴったり☆　来てしまったもので…う〜〜〜ん、保留 ^^；。

なんか、いつもながら長くなってしまったので…意外と仲良し？　アナキン＆オビ＝ワン…今回の(とっても私的な？)｢二押し｣発見！！　のお話は、そのうちまた。
(アナキンが、なんだかんだ言いながらオビ＝ワンを好きらしいのは、わかっていたんですけどね…今回見直して、どうやらオビ＝ワンの方も、けっこうアナキンを好いているらしいとわかって、嬉しいような悲しいような…で、アナキンの方はなんと、オビ＝ワンが大好きらしい＞＜　とわかってしまって…ど〜すんじゃこりゃ T0T　と…あ、アヤしい意味じゃありませんよ〜、ね・ん・の・た・め…冗談です♪)

ではまた ^^☆

nao様 ^^☆(オビです♪)　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月18日(日)01時13分00秒

いつもいつも、アナキンば〜〜〜っかり＞＜　ですけど…今回はちゃんと？　オビ＝ワンのお話の、お返事です♪
(とはいえ、エピソード�T＆�Uの｢若き｣オビ＝ワン、だから…やっぱり、アナキンがらみだわぁ T0T　自爆…)

> 母と引き離され，パドメとの結婚は許されず，いわばジェダイは家族を否定しているわけですね。
> 家族という物をジェダイが認めていたなら，アナキンはダークになったのでしょうか？

この辺りの感覚に、ズレがあることが…オビ＝ワンとアナキンが、お互いを認めていないわけではないのに(今回見直してきて、そう感じました…思っていたよりずっと、情のある間柄だったなぁ、と)、肝心な所ですれ違ってしまう原因の１つじゃないのかなぁ、と…私も思っているのですが。
(他にもたくさん、ありますけどね…まったくどっちも、血の気は多いわ、意地っ張りだわ、要領は悪いわ、やられたらやり返さなきゃ気が済まないわ…だめだエンドレスだぁ＞＜)

で、ですね…ちょっと前、ガンダークからオビ＝ワンの話になりましたでしょう？　あの時nao様は、

> EP1で，初めてアナキンがオビに会った時から，クワイという同じ師匠の元で学ぶ兄弟弟子と言う感じでオビを見ていると思う。宇宙船での対面シーンでそう感じた。
> クワイが父であり，オビは年の離れた兄さん，という疑似親子関係が頭の中で出来上がったように思うのです。

と、書いてらしたですよね？(すみません、今ごろ＞＜)

でも、この｢オビは年の離れた兄さん｣という、アナキンの感覚って…ごく自然で、私たちにとっても当たり前の感情だと思うんですが…オビ＝ワンに通じたと思われますか？
私は、たぶんダメだったんじゃないかと思うんですよ。なぜって、｢兄さん｣なんて…ジェダイにはありえないじゃないですか、生まれて半年で別れてしまう家族の中に、仮にいたとしても…頭ではわかってても、実感はないでしょうし。
ですので、オビ＝ワンにしてみれば…ジェダイとして礼を尽くされることはあっても、いきなり｢僕のお兄ちゃんだ(かっこいいなぁ♪)！！｣などという目で見られるなんて、考えたこともない体験だったんじゃないか…そんな気がしてるんですよ。なので、初対面からさっそく…理解不能なちびだなぁ、と…なっちゃったんじゃないかと＞＜。
もちろん、オビ＝ワンに悪気はないんですが…やっぱり、育ち方があまりに違うせい、だったんでしょうかねぇ…はぁ＞＜。

でも、クワイ＝ガンにはちゃんと…アナキンが自分を、｢父と慕っている｣気持ちがわかっているようで…思えば不思議な人、ですよねぇ。
たぶん、オビ＝ワンや他のジェダイたちと、同じような育ち方をしているんだろうに…情というものをちゃんと理解しているし、持ちあわせてもいる…それでいて、必要とあればいつでも、それに溺れることなく切りはなして、自分の役目に当たることができる…。
｢清濁あわせ飲む｣クワイ＝ガンこそ…実は、｢真のジェダイ｣だったのでは、とも思っているんですが…nao様はどう、思われますか？

そのクワイ＝ガンが、ジェダイの中で｢はみだし者｣となっているらしいことが…考えてみたらもう、問題ですよねぇ＞＜。
おまけにエピソード�Tで、亡くなってしまったわけで T0T　このクワイ＝ガンの死って…実は最後の、｢真のジェダイ｣が、失われてしまったってことだったんじゃ…そして、｢フォースの申し子｣アナキンを導ける可能性のある者も、失われてしまったってことだったんじゃ…もしかしたら、ジェダイ騎士団の滅亡は、この時すでに決まってしまったのかもしれない…そんなことを考えたりもするんですね…本当に、残念でならないんです TT。

あ、思わずマスターに、よろけてしまった…相変わらず、いい男は罪だわぁ ・0・。

ヴェイダーの影　投稿者：ニル 　投稿日： 8月18日(日)00時19分06秒

紫苑さん､naoさん、お答えありがとうございました！
ご親切に画像まで付けて頂きまして、感謝です！
･･･しかし、僕にはどう頑張ってもヴェイダーに見えない（汗)

昔から、「良く見ると○○に見える」みたいなやつ、不得意で（汗)
騙し絵みたいなの、見えた試しないんだよな(-_-;

ただ、僕も初めから、あの場面は意図的に何かあるような不思議な場面だと思ってましたし､
しかもお二人のご指摘の通り､エピ�Tポスターの事もあるので､
意図的であると確信しています。

あーあ、見えなくて残念･･･。

影　投稿者：nao 　投稿日： 8月17日(土)23時40分38秒

＞ニルさん
＞白い壁にアナキンの影が、一瞬ダース・ヴェイダーの影に見える
アナキンは，後ろの髪一束くらい結んでますよね？
あの髪が，ちょうどヘルメットの後ろのように見えるのです。
ヴェイダーのヘルメットは，前の方にも突き出していますが，ちょうどその前の出っ張り部分をとったような形。
一度そう見えてしまうと，ヴェイダー以外には見えなくなります。
意図的にそう見せているのか，偶然かは解断定できませんが，私は意図的だと思うなあ。
ＥＰ１のポスターを連想しましたので。（タトゥーンで砂漠に映った影がヴェイダー）
その後，サンドピープルの所で話しているときのシルエットも私にはヴェイダーに見えるのですが，誰も賛同してくれる人がいないので，こちらは気のせいかも。

ヴェイダーの影　投稿者：樺沢紫苑 　投稿日： 8月17日(土)23時35分25秒

>ニルさん
　
　ヴェイダーの影、画像つきでコンテンツとしてアップしておきました。
　ご覧ください。ヴェイダーといっても、かなり微妙ですけど。

http://www.ne.jp/asahi/hoth/press/ep2/research/ep2_research1.htm#アナキンの影がヴェイダーに見える

質問です･･･　投稿者：ニル 　投稿日： 8月17日(土)23時00分39秒

質問なのですが、
「白い壁にアナキンの影が、一瞬ダース・ヴェイダーの影に見える。」
これがどうしても分かりません･･･。
これって、ラーズ家の前でパドメと話すシーン
（スピーダーバイクでシミ救出に行く直前のシーン）
ですよね？うーん･･･何度観ても分からないんですが（T。T)

(無題)　投稿者：ニル 　投稿日： 8月17日(土)22時45分17秒

本日、またまたエピ�U観て参りましたー。
もう７回目かな？(笑)なんてったって、「映画館で観るエピ�U」は、
もう一生ないわけだから、もう満足するまで何回でも見ます（笑)
いろんな映画館で観るようにしてるのですが、
映像はやっぱりスカラ座のDLPかなあ？
音質だと､皆さんの言うように、幕張のヘラルドダイナミックですね。
重低音が体中に響いて凄かったなぁ･･･。もう二度と味わえないのか･･･。ちぇ。
俺はどっちか言うと、映像より音を大切にするので､幕張が一番だったかな。
あ、総合力では国際フォーラムか。ありゃ凄かった。
皆さんは「ここは良かった」って言う映画館やシステムはありますか？

うえ〜ん　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月17日(土)21時00分53秒

nao様ったら…もう泣きます T0T！！

> EP6エンドの顔を思い浮かべてください。結構生身が残ってるでしょ？

知りませ〜〜〜ん TT　｢帝国の逆襲｣で見た、後姿(後頭部、の方が正しいような…でもなんとなく、いや＞＜)しか知らないですぅ…生身のヴェイダー卿って TT。

で…やっぱり、いい男 ・0・　でした？
(マスターより若いはずだし、年取ってもいい男はいい男って言うし…どきどき♪)

お返事です ^^☆　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月17日(土)20時55分11秒

アヤノコウジ様 > (お疲れの所、ありがとうございます♪)

> ルーカスは基本的にこの小説群とも矛盾しない構成でＥＰ３を作らざるをえない、というのが彼らの主張でした。

…何を言うやら＞＜。
ルーカス監督をなんだと、思ってるんでしょ〜ねぇ？　そういう人たちは…神様＞＜！？　まったく…。

無理、に決まってるじゃないですか(きっぱり)。
エピソード�Vで書かなくっちゃならないことは、もう｢山積み｣で…道草食ってる余裕なんか、あるわけないですよ。エピソード�Uのぎりぎり状態を見てれば、そんなこととても言えないと、私なんかは思うんですがねぇ…。
もっとも、いい設定(コルサントとか)を反映なさることをためらうような、ルーカス監督だとは思いませんけどね、だからって全部！？　むちゃくちゃだなぁ＞＜…ホントに、｢言うのは簡単やるのは大変｣って考えは、アメリカにはないんでしょうかね？　やれやれ…。

とはいえ、｢根性の座っている(りょう様談)｣ルーカス監督のことですから…周囲がなんやかや言ってることなどまるで構わず、エピソード�Vを作ってくださるものと、信じています(行け行け〜〜〜…心の声)^0^♪

> あと、兵隊（クローン兵）・仕官（ヴェイダー）・指導者（パルパティーン）と、３階層でクローンが作られたのでは、という説が非常におもしろかった。
>兵隊には賞金稼ぎから、仕官にはジェダイマスター（クラス）から、そして指導者にはシスからそれぞれ・・・・・・、これは妙にそそられる仮説ですよね、

うぐぐっ…その辺りは、守備範囲外ですぅ T0T。いやその、クローンのなんたるかぐらいは、わかるつもりですが…。
やっぱりここは、専門家にお願いしましょう ^0^♪
…りょう様〜っ、りょう様、ヘルプでっす！！　おあとよろしく、お願いしま〜す ^^☆　これでよしと♪(もう全部終わった気でいる)

それでは、また。

(無題)　投稿者：nao 　投稿日： 8月17日(土)19時51分55秒

＞さはと様
＞ヴェイダーは、全身が機械だと聞いていましたもので
それじゃ，ドロイドじゃないですか（爆）
EP6エンドの顔を思い浮かべてください。結構生身が残ってるでしょ？
どの程度の重傷か解らないけど（EP3待ち，そこまで描かないね，きっと），「機械無しでは生きていけない」が正しい表現でしょうね。

＞アヤノコウジ様
アメリカＳＷ事情，興味深いお話ありがとうございます。
向こうでは本当にたくさんの小説・コミックが出されていますね。
そのうち日本語訳されている物はごくわずか。
もう少し英語力があるなら，買いあさりたいところですが（笑）
ofissial siteの設定の中にも，スピン・オフのものがぐんぐん混ざり込んでいてなかなか面白い。
ルーカスも無視できなくなるほどユニバースが広がっているのですね。
シスが二人，などというのも，元を辿ればスピンが先なのでしょうね，きっと。
＞３階層でクローンが作られたのでは
ふむ，その辺からパルはシディアスではない，という論議もでてくるのでしょう，きっと。

忘れてました＞＜　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月17日(土)19時18分41秒

nao様 >

ルークとアナキン…｢過激｣な所が、そっくりです！！

アナキンの方が、見るからに｢過激｣なタイプだけど…ルークだって、一見おっとりしてるけど(やさしい叔父さんと叔母さんのおかげ？)、実は思いっきり｢過激｣なのかも＞＜。
なぜって、いくらヴェイダーを｢武装解除｣したとはいえ…まだ皇帝がいるってことは、戦いそのものは続いてるわけで…なのに、ライトセーバーを自分から捨てちゃうなんて、｢過激｣と言わんでなんというやら ^^；　アナキンよりずっと｢過激｣！？　困った父子だなぁ…ホントにもう。
(それで電撃浴びて、死にかけてるんだから…う〜ん、｢自殺行為｣だなぁ、アナキンそっくり…オビ＝ワンが見たら、なんと言うやら。結果として｢瓢箪から駒｣、アナキンを呼び戻すことに成功したから、良かったようなものの…まったく＞＜)
パドメの方は、確かにおてんばで無鉄砲だけど…｢過激｣ではないですもんね、少なくとも。

> 父の機械の腕を見て，ふっと我に返って平常心になったことでダークサイドを乗り越えた。

そうか、２人とも…右手が機械なんでしたね。
自分と同じように、機械になってしまっている父の手を見て…父と戦うこと、父を憎むことのむなしさを思い、ルークはライトセーバーを投げ捨てた…そういうことでしょうか？
(ヴェイダーは、全身が機械だと聞いていましたもので…右手ぐらいなんじゃい！！　と思ってました ^^；　ルークと｢同じ｣であるという所に…深い意味があったわけなんですね)

ではまた ^^☆　今度は、オビ＝ワンのお話の続きをしましょうね〜♪

ガラスレス(補足)♪　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月17日(土)18時02分43秒

なんだか、今さらなんですが…。
どうやらまたも、書き方が悪かったようなので(こればっか、ですねぇ…すみません T0T)…ちょっと補足♪　です。

(オビ＝ワンが)飛び込むより｢一瞬｣早く、ガラスが割れて…　と、前回書いたのですが。

正確には、１０分の１瞬？　いや１００分の１瞬？　早い程度で…つまり、ほぼ同時に割れているようだ、と言った方が良かったみたいです。
とはいえ、オビ＝ワンの身体が衝突したために割れたのではなく…ガラスが自分から割れて、オビ＝ワンを通しているようで…破片もオビ＝ワンから飛びのくように、四方へ散っていってるようなので…オビ＝ワンにはケガもなければ、ガラスの破片もまったくついていないように見えた、ということなのですね。

でも、生き物でもないガラスが…そんな割れ方をするのは確かに｢おかしい｣ので(ニル様のお友達のおっしゃる通りですね♪)、どうやらオビ＝ワンがフォースで働きかけて割っているようだ、と言いたかったんですが…いやはや、考えを言葉にするってホント、難しいですねぇ＞＜｡

ついでながら…エピソード�Tの、ボンゴの有機栽培？　ガラス(と言えるのかどうか…もはや ^^；)って…グンガン･シティーを包んでいる膜とか、グンガン軍の使っていたシールドとかと、同じ物なんでしょうかねぇ？　特に、シールド…なんだかぐにゃぐにゃしてて、通商連合のドロイデカのシールドとか、ナブーのファイターやロイヤル・スターシップのシールドとかとは、感じが違うみたいに見えたんですが…気のせいかなぁ。

…なんかどうも、煮詰まっていると人間、全然関係ないことに走っちゃうようで…これってやっぱり、現実逃避ですかねぇ…もともとが、現実逃避中だったのか？　あ、墓穴掘っちゃったなぁ(現実は厳しい＞＜)。

ではまた〜…とほほ…。

確かに　投稿者：アヤノコウジ 　投稿日： 8月17日(土)17時30分04秒

日本と米国での映画の環境は大きく違いますね。
倫理規定の厳しさのため、大ヒットを狙う映画はどうしても家族をターゲットにしたストーリーと描写に縛られ、お子様ランチ風にならざるをえない。逆にハンニバルのように、ここまで！？という描写に走ってしまうものまで、という具合ですね。
今回も日本の成人指定などの話を向こうですると、驚いていましたよ。（ＴＶ番組の状況にはさらに驚いていました。）
と、ＳＷに話題を戻すと、ちょっとおもしろい傾向がありました。
日本では映画（これまで計５本）と、その他の小説は基本的に区別していると思います。が、向こうでは日本と比較にならないほど小説が読まれていて、そのためどうもＥＰ３に関してのストーリー予想が違うのです。
向こうの日本でいえばシナリオライターの仕事をしている方々との話で、特にこのことを感じました。小生はまだ読んでいないのですが、ダース＝モールやパルパティーンがほぼ主役の小説がここのところ日本でも発刊されているので、読んでみようかな・・・・・。
ルーカスは基本的にこの小説群とも矛盾しない構成でＥＰ３を作らざるをえない、というのが彼らの主張でした。
あと、兵隊（クローン兵）・仕官（ヴェイダー）・指導者（パルパティーン）と、３階層でクローンが作られたのでは、という説が非常におもしろかった。兵隊には賞金稼ぎから、仕官にはジェダイマスター（クラス）から、そして指導者にはシスからそれぞれ・・・・・・、これは妙にそそられる仮説ですよね、さはと☆るうかさん！

お帰りなさい ^^☆　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月17日(土)14時54分43秒

アヤノコウジ様 >

西海岸に、行ってらしたんですが…うわぁ、いいなぁ ・0・。
楽しいお休みを過ごされたようで、よかったですねぇ…可愛い黒ダコちゃん♪(すみません、大事なお嬢さんを｢タコ｣呼ばわりして…あんまり可愛い暴言！！　だったもので…つい ^^；)も、大好きなパパとずっと一緒にいられて、いろんな新しい体験をして…楽しかったでしょうねぇ…いいなぁ @@。

> 戻ってきたら、また楽しい話題を・・・・・！

はいっ、がんばります ^^☆　ので、またよろしくお願いしますね〜。

で、現在は…｢父の問題｣について、書き込み中です！！
例によって長い上、あちこちよろけながら書いているので、エンドレスになっていますが…さっき見ましたら、樺沢様が｢過去ログ９｣としてアップしてくださっていたので…ぜひ読んでくださいね♪
(８月１３日：２０時５０分ごろの投稿です)

内容を簡潔に、ご紹介しますと…｢フォースの申し子｣としてのアナキン＝ヴェイダーは…ライトサイドに偏りすぎていて、フォースのバランスを崩していたジェダイ騎士団を滅ぼし、その後ダークサイドに偏りすぎていて、これまたフォースのバランスを崩していたパルパティーン皇帝を滅ぼし…最終的に、｢フォースにバランスをもたらす｣という予言を成就させた。
(この辺り、実は樺沢様も同じ考え？　でいらしたようで…新米はまたしても、天まで舞いあがっております ^0^♪)

そして同時に、アナキン・スカイウォーカーという１人の｢人間｣は…｢(善き)父｣＝ジェダイ騎士団を｢打倒｣することによって、最初の｢父殺し｣を行い…しかし｢(悪しき)父｣＝パルパティーン皇帝に乗りかえてしまったことで、結果的に｢父の問題｣を克服できないまま（ここが肝心ですね…困ったものだ＞＜)暗黒面に転落し、シス卿ダース＝ヴェイダーとなってしまう(ここまでがエピソード�V)。
しかし、息子ルークを救うために｢(悪しき)父｣皇帝を｢打倒｣することによって(第２の｢父殺し｣を行ってしまったわけですが)、自分にとっての｢父｣の問題を克服し…同時に、ルークの自分への愛と許しに救われたことによって、初めて自分も子供たちの｢父｣となることができた…だいたいこの辺りまで、書いた所です♪

…これのどこが、｢簡潔｣なんだか＞＜。すみませんです…。
で、続きは…｢希望としての子供たち｣になる予定、なんですが…いつ、まとまることやら(またも苦戦中…浮気ばっかりしてるのも、敗因か T0T？)。
｢隷属からの解放｣と、どっちが先がいいか迷っているのも、実は原因でして…皇帝を打倒することで、アナキンは最終的に、永い｢隷属｣…｢(心理的な)奴隷｣状態から自分を解放し、自分の意志で自由を勝ち取ることができた…そして、子供たちの｢父｣となることもできた、と。
とはいえ、掟で縛るジェダイ騎士団を打倒するのも…ある意味では、自由を勝ち取るための戦いと、言えなくもないような…う〜ん、まだまとまらないなぁ＞＜。
すみません、もうちょっとお待ちくださいね〜…とほほ。

ではまた ^^☆

ＳＷの価値　投稿者：nao 　投稿日： 8月17日(土)14時23分35秒

アメリカでは（他の国でも）映画に対する倫理規定（R15，R18とか）が日本よりも厳しく，子供の見られる映画は少ないと聞きました。
親子で安心して見に行ける映画，というのが，実はＳＷのすごく大きな価値なのだとか。
事の真偽は知りませんが，そう聞くと，血糊が出ない，お色気がない，という事に大きな意味があるのだな，と納得しました。
まあ，EP4では切られたエイリアンの腕から血が出てますけど，その頃はそのくらいなら大丈夫だったのかな？
それ以降は，切られても血が出ませんよね，確か。

脱線続きですいません　投稿者：理力 　投稿日： 8月17日(土)14時12分37秒

色々と考えたんですが、娯楽映画という言葉の選びが悪かったようです。

むしろＳＷはファミリーピクチャーを再生した、といったほうが良かったかもしれません。
ＳＷ直前までの娯楽映画って、勧善懲悪のヒーローものではあるんですが、価値観が大人というか、お色気アリの世界ですよね。
ＳＷはお伽噺なので、お色気はナシ。価値観は子供っぽいといえるかもしれません。

結局子供らしい価値観のファミリーピクチャーだから、マーチャンダイジングも大成功したわけで（＋子供が好きな世界観ものだったこともあって）、ＳＦブ―ムの頃のＳＦ映画って、単に昔の娯楽映画の焼き直しだったり、妙にかしこまったＳＦだったりして、このへんを勘違いしてますよね。

子供っぽい価値観の映画でも、大ヒットが望めるというのが、ＳＷの示した大きな功績といえるのかもしれませんね（要は大スター不在でも、ヒット作が成立するといいますか）。

２００２年西海岸の旅　投稿者：アヤノコウジ 　投稿日： 8月17日(土)11時24分11秒

が終わって娘と日本に戻ってきました。
約１週間の書き込みはもの凄い量と質なので、とても中途からのコメントは厳しいようですね。

ただ勧善懲悪に関しては、ひとこと。ＳＷの登場以前と以後で、基本的に勧善懲悪ものの映画がどうこうということはなくて、ジャンルを問わずヒーロー（もしくはヒロイン）ものが主流だったところへやや異質の構成で登場したのがＳＷだったと記憶しています。
とくにＳＦものが、猿にしても２００１年にしても皆、地球・人類・未来・異文化との遭遇といった要素は共通している中、ＳＷだけはいわゆるお伽話としての設定で３部作、しかも全ストーリーの中央部だけ、というところが妙に新鮮だったわけです。
ＳＷと前後してスーパーマンとか、もう勧善懲悪の親分みたいなヒーロー映画もリメークされ大ヒットしており、映画全体の流れに変化を与えたのは、ストーリー性の多様化とＳＦＸによる表現の可能性の飛躍的増大、といったところに限定されるのではないでしょうか。

あ、もう疲れてしまった。向こうでのＳＷ評判記と、ちょっとした取材ネタはまた後ほど・・・。

疑問が解決　投稿者：キトラ 　投稿日： 8月17日(土)07時49分23秒

＞樺沢紫苑さん
2つの組織の破壊者となったことによってバランスをもたらしたというご説、非常に納得がいきました。そう考えると2でのジェダイの描かれ方も納得がいきます。また、新三部作を見た後では旧三部作の解釈が変わるだろうという趣旨のルーカスの発言とも合致していると思います。
昨日2の小説を買ったのですが、ヨーダやメイスが予言のことで恐れていたとの記述がありました(映画にもあったかな？)。当時のジェダイとしては予言を自分達にとって良い意味に解釈していたはずで、まさか自分達が滅ぼされることによって半分成就するとは夢にも思わなかったですよね。しかしヨーダたちはなんか予言に不吉なものを感じた・・・と考えるとこれまた樺沢さんのご説と合致します。さっそく妻にも伝えました。やはり納得してました。

＞ミカエルさん、naoさん
ジャンゴの闘った理由についてご考察くださりありがとうございます。
父の死によってボバがジェダイに恨みを抱くというストーリー的な必然性はあると思いますが、ジャンゴ自身には闘う必然性がないと感じたのですが、やはりそうなんですね。
実はこの問題も妻になぜだと思うか最初に聞いてみたのですが、「銀河一強いからジェダイと対決してみたかった」「ライトセーバー突きつけられたからムカついた」と言ってました。皆さんのご意見も、ジャンゴの行動に特別ウラがあったわけではないだろうということですね。

言葉が足りなくてすいません。　投稿者：理力 　投稿日： 8月17日(土)00時59分34秒

＞スター・ウォーズが、娯楽映画に勧善懲悪を持ち込んだというのは、どうも違うと思います。
すいません。ＳＦ映画といいますか、７０年代のハリウッド映画、アメリカ映画といったほうが良かったかもしれませんね。

まあ、言いたかったのは、あの頃のアメリカ映画って、ベトナム戦争の影響なのか、暗く考え過ぎな感じがあって（娯楽ものといってもＳＷ直前の娯楽映画というと「エクソシスト」に始まるホラーとパニックものですから）、そういった陰陰としていたところに、明るく楽しい娯楽作品の王道が来た、ということです。
７０年代後半に娯楽性を武器にする若い監督が出てきて、ハリウッドの映画の作り方が変わってきたといっても良いかもしれません（この流れって、それこそ「ジョーズ」とかも入ると思います）。
その後の８０年代にＳＦアクションが多いのは、ＳＷの大ブームがあったこと、そしてこのジャンルが、本来見世物の要素が強い＝娯楽の王道な性質を持っていたからなんでしょうね。テーマというよりは、興行面からああなっていったように思います（結局娯楽映画としてはドライブインシアターな、ＳＦホラーが強いということで、ロジャコマ万歳なのかも？）。
意図的にＳＦホラーを使って娯楽映画を作ろうとしたのは、「グレムリン」とかスピルバーグ一派の量産以降だとは思いますが。

ちなみに００７も結構好きなんです。７０年代は「黄金銃」の後がちょっと間があくんですよね。「未知との遭遇」や「ＳＷ」と同時期に記念作の「私を愛したスパイ」（これはまさに娯楽大作ですね）、そしてＳＦブームをうけた「ムーンレイカー」が来る感じですか。００７はやっぱり英国の香りなので、ハリウッドほどにファミリーピクチャーになっていないのがイイんですよね。

あと「吸血鬼ドラキュラ」（あ、コレも英だ）なんかのホラー映画は、お話は勧善懲悪なのですが、映画の看板スターがモンスター（悪）になっているという不思議なジャンルです。
ただ、凡百のモンスター映画がモンスター＝やられ役の悪人に堕しているので、基本的には勧善懲悪ものという認識でＯＫだとは思います。


ついつい脱線してしまいました。すいません（汗

娯楽映画のとらえ方　投稿者：樺沢紫苑 　投稿日： 8月17日(土)00時21分13秒

　人によって、映画史のとらえ方がこんなにも違うとは思いませんでした。

>それ以前の古典というと、２００１年とか猿の惑星とか、どちらかというと複雑な話が多かったような。
私がイメージしたハリウッドの娯楽映画（戦後の）というのは、主に「正義」をふりかざす西部劇と、ナチスを絶対悪にした戦争映画です。さらに、「007」のようなアクション映画も含まれるでしょう。他には、「吸血鬼ドラキュラ」に代表される怪奇映画。ヒッチコック・サスペンスや刑事もの。いずれも、敵役がはっきりとした、勧善懲悪でしょう。

>７０年代の映画って、大作か文芸志向、もしくはジャンルムービーなバカ映画ばっかりで、勧善懲悪の王道がなかったことは事実だと思います。

「007シリーズ」があるじゃないですか。「007シリーズ」は、勧善懲悪の王道だと思いますけど。60年代から70年代の夏休み映画といえば、「007シリーズ」が定番でした。

　スター・ウォーズが、娯楽映画に勧善懲悪を持ち込んだというのは、どうも違うと思います。「SF映画に」という限定をつければ、そうとも言えるでしょうけど、スター・ウォーズ以後に作られたSF映画というのは、ほとんどが「物まね」で、勧善懲悪に限らず、ストーリーの細部やSFXシーンまでそっくりだったりするわけで、「後のSF映画に多大な影響を与えた」ことは間違いないのですが、あまりテーマ的な意味を吟味して、勧善懲悪を持ち込んだわけではないと思うのですが…。

さはと様　投稿者：nao 　投稿日： 8月17日(土)00時14分18秒

話の断片からストーリー膨らませられるんだから，この子ったらまったく〜（笑）
＞戦う手段を失ったヴェイダー、ルークとにらみあったまま立ち尽くす｡
＞その言葉にルーク、はっと正気に返る
ここがちょっと違うんですねぇ。
ヒント：ルークはEP5の最後にどうなっていたでしょうか？
さはとさんなら，これで見当がつくのでは？
あ，その前に自分で正解書いてあった。引用文よ〜く見て下さいませ。
＞ライトセーバーを投げ捨て、｢never！！｣と拒絶するルーク…以下、この間に続く。
これは合ってますね。

＞でも…もしかして、シミに１番似ているかも？ルークの｢許しの心｣って…まさに、シミそのもの
そうかもしれませんね。

＞ルークを通じて、ヴェイダー＝アナキンにはるばる贈りとどけられた…パドメ＆シミの愛 ^^☆　それにプラスして…ルーク本人の、父への愛と、｢許しの心｣…。
いいですねぇ，その言葉。
うう，そうなっちゃうとやっぱり家族愛がテーマと言う事に。
まあ，テーマの一つには違いない。

nao様 ^^☆　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月16日(金)23時45分12秒

> EP6で妹のことを持ち出され，それが「恐れ」を呼びダークサイドに直面，
> 父の機械の腕を見て，ふっと我に返って平常心になったことでダークサイドを乗り越えた。
> でも，ここには，父への許し，とか愛情などの要素が入っていると思う。
> ルークの感じた家族への愛がアナキンを目覚めさせた，と言う事で良いのだと思う。

ふむ？　これってもしかして…この間書いた、ルークＶＳ皇帝対決の｢前半部分｣ですかぁ？
ってことは…(妄想中♪　もうこればっか…)

皇帝の前で、まずはヴェイダーＶＳルークの父子対決。
ヴェイダー、ルークに向かって｢お前がどうしてもダークサイドに転向しないというなら、代わりに妹をさせてやろう｣と言う｡
激怒したルーク、ライトセイバーを抜いてヴェイダーに切りかかっていく…ヴェイダーも応戦する。
(≒エピソード�T、クワイ＝ガンが倒された直後の、激怒したオビ＝ワンＶＳモールの決闘シーン)
しばらく戦った後…ルーク、ヴェイダーの右手を切り飛ばす(＝｢帝国の逆襲｣のお返し)。
戦う手段を失ったヴェイダー、ルークとにらみあったまま立ち尽くす｡
皇帝、ルークに向かって｢父を倒して、我がもとへ来るがよい｣と誘いかける。
その言葉にルーク、はっと正気に返る(≒エピソード�T、クワイ＝ガンのライトセーバーを｢見る｣オビ＝ワン)。
ライトセーバーを投げ捨て、｢never！！｣と拒絶するルーク…以下、この間に続く。

ど〜でしょ〜か ・0・？

で、余談ですけど…ルークって、パドメ似だと思いませんか？　いや、顔じゃなくって…性格が、どことなく｡

確かに、｢帝国の逆襲｣で…ヨーダとオビ＝ワン(の幽霊？)が、ルークはアナキン似だとか、言ってはいましたけど…。
でも、無鉄砲なのはパドメだって、アナキンといい勝負だし(上かも？)…何より、友達思いの所とか(ハン＝ソロを助けに飛びだしちゃったルーク…エピソード�Uで、オビ＝ワンを助けに行くわよ！！　と、アナキンを引きずって飛びだしちゃったパドメに…そっくり＞＜)、誰にでもわけへだてなく接する所とか、意志の強い所とか…けっこう、似ているような気がするんですけどねぇ。
確かに、レイアの方が似ているかもしれないけど…って言うか、なんかあんまり２人とも、アナキンに似ている感じがしなくって(ゴメンね、アナキン…悪気はないんだけど TT)。
あ、いっけない…フォースの強い所！！　が、アナキン譲りだった…こ〜んな肝心なこと、忘れちゃってど〜すんだか＞＜。

あ、でも…もしかして、シミに１番似ているかも？　ルークの｢許しの心｣って…まさに、シミそのもの ^^☆　かも…。
ルークを通じて、ヴェイダー＝アナキンにはるばる贈りとどけられた…パドメ＆シミの愛 ^^☆　それにプラスして…ルーク本人の、父への愛と、｢許しの心｣…。
これほどの｢(家族)愛｣があれば…凍りついたヴェイダーの心をとかして(実際には、少し前からとけはじめていたのかもしれないけど…ルークが息子だって知った時から)、アナキンを呼び戻すことも、できるかもしれないという気がしてきているんですが…いかがでしょうね？

ではまた♪

(無題)　投稿者：nao 　投稿日： 8月16日(金)23時25分45秒

＞ミカエルさん
＞どうもゴルゴみたいな「プロの殺し屋」のイメージではないですねえ
そう言えば，小説版ではクローン作りの報酬に貰ったお金で引退し，ボバとどこかで暮らすというつもりだと書かれていました。ここにも，家族を求める孤独な男の姿が……
非情な殺し屋とはほど遠いようですね，どうも。
あの親子の姿には「子連れ狼」が被ってきますが，拝一刀ももっと非情な殺し屋だったというか，死線を突き抜けてしまった強さがあったというか。
銀河一にしては，どうにも中途半端なフェット親子という感じになってしまう。

＞あくまでポジティブな面とネガティブな面の両方があるってこと
そうですね。書いた後でまた考えてみて，ちょっと違ったかな？と思っていたところ。
アナキンは，例えパドメと幸福な家庭を築いたとしても，彼女の喪失と言う事態が起こったら，やはり暗黒面に落ちそう。
宗教というのは，人の死という喪失感を乗り越えるために存在するのだと思う（一面的にはです）。
天国で，極楽で，幸せに暮らすだろうと言う安心感があるから，死を受け入れることができる。
死んだ人のことを嘆きすぎると，その涙で三途の川が溢れ渡れなくなり，成仏できなくなると聞いたことがある。（宗教論深めるつもりはないので，念のため）
「愛別離苦」という人間の煩悩を乗り越えなくては悟りの境地に行き着けない。
ジェダイの掟にもつながる物があると思う。やはりジェダイは宗教なのか。
死を受け止めることができなくては，死者のためにも良くない。

しかし，アナキンにはそれができないのですよね。
「死も止めてみせる」と言い，パドメがそれに驚くのも道理。
彼の生い立ちも大きいですね。普通の家族なら，老いた者から順番にこの世を去り，それに対して諦観のような物を持つことが出きるようになる。
たった一人の家族であるシミを失った痛手から立ち直るすべを，彼は知らない。
家族に対する執着が，妙な方向にねじ曲がっていってしまう。
やはり，過度の執着心がダークサイドへの道なのでしょう。

ん〜，ちょっとまとまりつかなくなってきた。

＞『デスペラード』って映画知ってますか
面白そうですね。私の見る映画は非常にジャンルが偏っています。今度見てみようと思います。

Re：フォースの調和の別な解釈　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月16日(金)22時07分41秒

樺沢様 >

> ヴェイターはジェダイとシスの二つの組織の破壊者となったわけです。シスは、ダーク・サイドを信奉し、ジェダイはライト・サイドを重視していた｡
> フォースのパランスを乱していたのは、シスでありジェダイであったとしたら、その二つの組織を破壊したヴェイダーは、正に「フォースにバランスをもたらす者」なのではないでしょうか。

きゃ〜〜〜っ、嬉しいっっっ ^^☆
樺沢様と、ほとんど同じ結論に達していたとは…嬉しさのあまり、頭の｢回線がショートしそうです｣ねぇ ^0^♪
(｢新米のたわ言｣と、どなたにもかる〜く流されてしまったのかも…と、ひそかに悲しんでいたんです TT　…いやホント、あ〜ホッとした)

> ジェダイもまたフォースのバランスを乱していたという考えには、異論もあるでしょうが、EP2のジェダイの無能ぶりは、そのための伏線にも見えます｡

私も、そう思います…もしそうでなかったら、本当にただの間抜け＞＜　で…名誉ある｢騎士｣ジェダイたちが、それではあんまり気の毒すぎます T0T。
結局、無為無策に終わったとはいえ…ジェダイたちは決して、サボったりいいかげんだったわけではない…ただ、あまりにもライト・サイドの存在であろうとする姿勢が強すぎたために、結果としてバランスを崩してしまったのだろうと思っています。おそらく、人間らしさとはそもそも何だろうか？　という疑問を、意図的に排除してしまったために招いてしまった…いわば、必然の結果だったのだろうとも考えてはいますが｡

…さてっ ・0・　がんばって｢父の問題｣の続き(そう、まだ途中なんです…ホントかね＞＜)、書くぞ〜〜〜！！
ではでは、また♪

ジャンゴの最期　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月16日(金)21時58分40秒

>私情に駆られて個人的恨みを晴らしに無謀にも飛び降りたジャンゴ，と言うのが許せないだけ

うう、分かります。ボバにしろモールにしろ脇役に入れ込んで見てると、あっさりやられてホントがっかりします、スター・ウォーズという映画は。ルーカス監督はこの掲示板でも『理屈だけで演出をしている』とよく言われていますが、役割が終わったキャラはさっさと殺してしまうのがポリシーのようですね。
　しかし今回のジャンゴ、誇りを守るために死んだというのは好意的な最後なのかもしれません（あくまでルーカスとしては）。武士道を意識したとか？賞金稼ぎのわりには子煩悩なお父さんだったし、どうもゴルゴみたいな「プロの殺し屋」のイメージではないですねえ。そういえば、エピ３では「メイスが冒頭であっさりと死んでしまうようなことはない」ってルーカスは言ってるみたいですけど、残念ながらこちらとしてはメイスにそれほどの思い入れがないんだなあ。
　『デスペラード』って映画知ってますか（Naoさんなら見てそう）？映画の途中で主人公を助ける助っ人が登場して、これがまたスゴくすごくかっこいいんですが、秒殺されちゃうんですよね。ジャンゴがやられた時、なんかこれに近い失望感がありました。

＞自分の心の弱さを見つめ，乗り越えたときにフォースのバランスがとれるのだと思う。

　これは同意見です。
　
　先ほどの書き込みで言いたかったのは家族愛を否定するって意味ではなくて、あくまでポジティブな面とネガティブな面の両方があるってことです。『家族の喪失がダークサイドに導く』というのはそのとおりなんですが、その喪失っていうのも家族愛の一部。それを受け入れることも必要と言うことです。

　新三部作が加わったことで、どうも旧三部作で描かれたことを補完的に見なくてはいけなくなったようです。ジェダイ評議会というものをシスの対極として設置することで、ライト・サイドの偏重がもたらす弊害というものもあることを描く。エピ５でのヨーダと対比させる形で、未来予知とリヴィング・フォースのバランスというのも付け加えられた。おそらく、ルーカスが旧三部作製作当時、意図していたよりもっと多くのテーマが詰め込まれているのでしょうね。

参戦♪　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月16日(金)21時18分11秒

論議白熱中、ですね ^^☆

個人的には、樺沢様のおっしゃる

> 家族愛の勝利です。
> ヴェイダーは、ダーク・サイドに頼ることの誤りや、ジェダイの道の正しさに気付いて回心したわけでない。
> また、ヨーダやオビ＝ワンも、ヴェイダーをライト・サイドに引き戻せと指示したわけでもない。
> ヴェイダーの回心には「ジェダイの価値観」はほとんど関係していないように思います｡
> 結局、善と悪といった倫理ではなく、家族の愛の結びつき（前述の個人主義とも関係）の大切さが強調されているのでしょう｡
> むしろ私には、「勧善懲悪」などどうでもいい、というラストに見えますが｡

というお考えが、一番しっくり来るような気がします…あくまでも、私個人の感想ですが｡

率直に言って…もし｢スター･ウォーズ｣が、勧善懲悪の物語だったとしたら…何の興味もありませんね。
そもそも、｢痛快娯楽ＳＦ、勧善懲悪作品の代表｣と、思い込んでいたからこそ…今まで｢スター･ウォーズ｣を見ようなどとは、まるで思わなかったんですから…時間をムダにするだけだ、と。…暴言の連続で、申しわけありませんが。

それが偶然？　エピソード�Tを見て…テーマのおもしろさ、人間という｢清濁あわせ持つ｣(すみません、勝手な造語です…うまい言葉が見つからないもので＞＜)存在に対する深い理解と情愛、それに許しともいうべきものに強く共感したからこそ…もっと｢スター･ウォーズ｣を深く知りたい、という気持ちになったのですね。それまでの先入観を、作品そのものの魅力によって…思いっきり叩き壊してくれたことにも、とても感謝していますし。
(とはいえ、私も人間に過ぎない以上…１つ先入観がなくなっても、どこかでまた別のを拾ってくるだけで…結局は｢いたちごっこ｣なんだろう、とは思っていますけどね。それでも、１つでも減らすことができれば…それはそれで悪い話じゃないですしね、ちょっとは成長もできるでしょうし…たぶんね)

とはいえ、最初の作品である｢新たなる希望｣(この副題？　も、最近つけられたものだったんですね)を撮影された当時は…ルーカス監督はたぶん、まだ３０代のお若さだったのでしょう？　おそらくは同年代のハリソン＝フォードに、脚本がなってないなどと面と向かって言われた(んですよね？　例によってこの辺り全部、みなさまのお話の｢聞きかじり｣ですが)ぐらい、まだまだお若かったわけで…わかりやすく話も作りやすい｢勧善懲悪｣の概念によって、｢スター･ウォーズ｣第一作を作られたのだとしても…ごく自然だろうと思います｡

それから３０年以上が経って…ご自身が重ねてこられた人生経験によって、どのようにルーカス監督のお考えが発展し、変化していったのか…おそらくはその答えが、新シリーズの中に反映されているのでしょうね。新シリーズが、旧３部作と微妙に？(かなり？)｢色合い｣が違うのは、おそらくはそのためなのでしょう…言うまでもないことではありますが｡
とはいえ、樺沢様もおっしゃっている｢多様性の受容、共存共栄｣といった｢スター･ウォーズ｣のテーマそのものに変化はないでしょうし、これからもないとは思っていますけどね｡
(あったら即、さようなら♪　だわぁ…あ、つい本音が＞＜)

ではまた ^^☆

亀レスです。　投稿者：理力 　投稿日： 8月16日(金)19時51分57秒

＞りょうさん
＞単純な勧善懲悪の図式はスター・ウォーズがハリウッドに持ち込んだ」ような気がしています。

７０年代の映画って、大作か文芸志向、もしくはジャンルムービーなバカ映画ばっかりで、勧善懲悪の王道がなかったことは事実だと思います。そこに大人から子供まで理屈抜きに楽しめる映画がきてヒットした、ということではないかと。

ただｅｐ４の時点でも、オビワンの死に方とか、観客が理屈抜きに理解できない部分もあったりしますから、フォースを使った善悪のお話は、勧善懲悪の中にも潜ませてあったんでしょうね。
そして「帝国の逆襲」でダゴバの洞窟とか、ベンやヨーダがルークを助けない、といった風に禅問答要素が入ってきて、観客的には「あれ、勧善懲悪は？」という感触になったように思います。

でもＳＷに限らず娯楽映画の爽快感は維持しつつ、奥深いテーマを盛りこむのは、大変なことですよね。特にそのテーマが善悪のバランスという哲学的な命題ともなれば、さらに困難かと。

ですから、ｅｐ６では、おそらく一般の観客には、善悪のバランスというテーマは伝わらず、単に
“いきなりベイダーが親子の情に目覚めて皇帝を倒し、叛乱軍が帝国軍に勝った”というぐらいに理解されているのではないでしょうか（←暴言お許し下さい・笑）。

だからこそ新三部作では、テーマをストレートに語るタイプのストーリーにしたのではないかと思います（まあ、最初から悲劇と決めているのだから勧善懲悪の爽快感もない訳ですし）。
結局ｅｐ２が面白いのは、テーマがストレートに物語に反映されているので、物語の展開も映像的なアイデアものびのびとしている（容赦ない）からじゃないですかね？（←これは無理矢理かな・笑）

蛇足ですが、２００１とお猿は、公開年が同じなんですよね。いずれも６８年でした。

フォースの調和の別な解釈　投稿者：樺沢紫苑 　投稿日： 8月16日(金)18時04分12秒

>新三部作ではこの家族愛がアナキンをダーク・サイドに導くわけで手放しで「家族愛はすばらしい」とは言えない。

全く当然です｡前述のように、スター・ウォーズでは「多様性」がテーマにされているわけですから、「盲目的な愛」というのは全く多様性を欠いた状態で、非常に危険なわけです｡「愛」というのは、「怒り」や「憎しみ」と同じで、その使い手によって、良くも悪くも作用する。コントロールを失った感情は全て危険になるということで、その感情の良し悪しというものは問題にされない｡その点もまた、「勧善懲悪」らしからぬところと言えるでしょうが｡

>フォースの調和
　フォースの調和は、ヴェイダーのライト・サイドへの帰還を示しているというのは、一般的な解釈としてコンセンサスを得ていると思われます｡しかし、アナキンの内面世界をもって、「フォースの調和というのはおかしい」と考えるなら、別な解釈も成り立ちます｡
　ヴェイダーは、ジェダイ狩りによってジェダイ騎士団を滅ぼした｡そして、パルパティーンを殺すことでシスをも破壊した｡
　ヴェイターはジェダイとシスの二つの組織の破壊者となったわけです。シスは、ダーク・サイドを信奉し、ジェダイはライト・サイドを重視していた｡フォースのパランスを乱していたのは、シスでありジェダイであったとしたら、その二つの組織を破壊したヴェイダーは、正に「フォースにバランスをもたらす者」なのではないでしょうか。
　ジェダイもまたフォースのバランスを乱していたという考えには、異論もあるでしょうが、EP2のジェダイの無能ぶりは、そのための伏線にも見えます｡

Re:家族愛　投稿者：nao 　投稿日： 8月16日(金)17時47分05秒

＞ミカエルさん
＞新三部作ではこの家族愛がアナキンをダーク・サイドに導くわけで
ちょっと違うと思います。家族愛を否定しているとは思えない。
家族の喪失がダークサイドに導くのでは？
母との暖かい家庭生活を続けていたなら決してダークには行かないはず。
母と引き離されたときに感じた寒さ，それが家族喪失によるダークサイドへの近寄り（ヨーダが感じた「恐れ」）
母亡き後，パドメとの間に家族を築こうとしたはず。だから，（多分描かれるはずの）パドメとの別離もダークサイドへの大きな誘因になるはず（これだけじゃないと思うけど）。
母と引き離され，パドメとの結婚は許されず，いわばジェダイは家族を否定しているわけですね。
家族という物をジェダイが認めていたなら，アナキンはダークになったのでしょうか？

ダークサイドに繋がる「恐れ」「怒り」「憎しみ」「執着心」というのは，人間誰しもがが持っている心の弱さに他ならないと思う。
つまり，ダークサイドとは心の「闇」であると考えます。
自分の心の弱さを見つめ，乗り越えたときにフォースのバランスがとれるのだと思う。
EP5でルークがダゴバの森に入っていく場面が象徴的だと思う。
「恐れ・怒り」の感情にかられ，切り捨てたヴェイダーの仮面を剥ぐと，そこには自分の顔。
この時点のルークは，まだダークサイドを克服してはいない。
EP6で妹のことを持ち出され，それが「恐れ」を呼びダークサイドに直面，
父の機械の腕を見て，ふっと我に返って平常心になったことでダークサイドを乗り越えた。
でも，ここには，父への許し，とか愛情などの要素が入っていると思う。
ルークの感じた家族への愛がアナキンを目覚めさせた，と言う事で良いのだと思う。

＞ジャンゴはアミダラのところに向かっていったとは思えないんです
あのシーン，確かにそうなんですよねえ。だとしたら，バウンティハンターとして非情に撤しきれなかったわけで，それが彼の敗因と言える。（ゴルゴなら絶対メイスを狙わない）
腕前に自信はあったのでしょうから，まずは目障りなメイスを片づけてから……
無理ですか？
（私情に駆られて個人的恨みを晴らしに無謀にも飛び降りたジャンゴ，と言うのが許せないだけ）

家族愛　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月16日(金)16時35分47秒

確かにエピ６のラスト、あれはヴェイダーがルークの危機を助けようとして皇帝を倒したという描写になっていますね。しかし、それだけならヴェイダーのライト・サイドへの回帰というのは必然性がなくなってしまう。ヴェイダーは死の間際に『お前は私を救ってくれた』と言うし、その後‘フォースと一体’になっている。どうもシスは‘フォースと一体’にはなれないようですし、この二つの描写でヴェイダーがライト・サイドに回帰したのは確実だと思うのですが、家族愛の勝利だけで解決してしまうのでは、この‘帰還’に意味がなくなってしまう。

まして、新三部作ではこの家族愛がアナキンをダーク・サイドに導くわけで手放しで「家族愛はすばらしい」とは言えない。

思うに、愛にもライト・サイドとダーク・サイドの両面があるのでは？出会いがあれば別れもあるように、愛にも二面性がある。アナキンは愛のライト・サイドばかり追い求めていたために、母との死別を受け入れられず（あるいはエピ３ではパドメとの別れもあるかもしれない）、ダーク・サイドに走ってしまう。やっぱり、どちらか一方を追い求めていてはダメということだと思います。エピ３のラスト、ルークとヴェイダーの会話のシーンで、ヴェイダーは自分の死を受け入れている。ルークにもそれを受け入れるように言っている（と取れる）。だからアナキンは最後に‘フォースと一体’になれたんじゃないかなあ。

　まあ、‘アナキンの帰還’も『アメリカ映画として興行的に成功を収めるためには、「勧善懲悪」の衣を着ることは必須です』というのの範疇だと言われればそれもそうかもしれないのですが…。

＞naoさん
＞ジャンゴが戦った理由

　ジャンゴはアミダラのところに向かっていったとは思えないんです。最初からメイスに向かっていったように見える。　

＞キトラさん
＞フォースのバランスについては、ベイダーが最後にジェダイに帰還したことで成就したらしい

　‘銀河における’フォースのバランスについては『ヴェイダーの改心』というよりは、『パルの死』ということで成就した、ということですね。絶対悪が滅ぶということで、スター・ウォーズの世界ではフォースのバランスが達成された、と。ただ、それを我々があるときはアナキンやルークについて論じ、あるときはルーカスの善悪についての考え方として論じたりしているので・・・分かりにくいですよね。フォースのバランスというのは多層的にスター・ウォーズで語られているんですよね。

Re:ジャンゴが戦った理由って？　　投稿者：nao 　投稿日： 8月16日(金)16時15分41秒

＞キトラさん
ジャンゴはバウンティハンター（賞金稼ぎ）です。人殺しなどを金で受け負っている。
彼の名声が高いのは，仕事を着実にこなすからでしょうね。（ゴルゴ１３みたい）
こなさなければ，名声に傷が付き，次の仕事は来ない。
今回彼が請け負った仕事は，アミダラの暗殺です。
その仕事を遂行するためにアリーナに降りた，と考えるのが妥当ではないでしょうか。

＞ドゥークーと同じほどシディアスの陰謀を知っていた
バウンティハンターは，雇い主の意向に興味があるとは思えません。
事の善悪・真偽ではなく，金を貰うのが重要。そうでなければ冷酷に仕事をこなすことはできないでしょう。
また，ドゥークー達が陰謀の中味を暴露していたとも思えません。



スターウォーズ新約聖書に「ジャンゴはセイバー・フェチであり，メイスの紫のセイバーが欲しくて，思わず飛び降りた」と珍説が書いてあって，爆笑しましたが。（笑）

(無題)　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月16日(金)16時08分13秒

＞キトラさん

　銀河最強のバウンティ・ハンターとしての誇りからでしょう。メイスにライト・セイバーを突きつけられたことで彼は誇りを傷つけられたと感じ、怒ったのでは？メイスとの決着をつけなくてはならないと思ったんでしょうね。

＞ドゥークーと同じほどシディアスの陰謀を知っていた

　とはいえないでしょう。おそらくオビ・ワンが自分を追ってきたのはシスの仕業とは思っていない。ドゥークーがシスであること、そしてその師シディアスがいることは知っていても、パル＝シディアスまでは知らない。共和国内部に陰謀があり、その一環が今回の分離主義運動であることは気づいているし、ドゥークーが本気でこの運動を支持しているのでないことは分かっているでしょうが、そこ止まり。まあ賞金稼ぎというのは現金な人たちですので、お金さえもらえればシスの目的なんて興味ないでしょうからね。

ジャンゴが戦った理由って？　投稿者：キトラ 　投稿日： 8月16日(金)15時56分04秒

昨日になってエピソード2を観た者です。
朝に観て、筋を納得するのに夜までかかりました。
妻はスターウォーズ本やこういうサイトを見たことない割にはわけが分かっていたようです。
すべてがパルパティーンの策略だったという話は、よくできていると思いました。

論議になっているフォースのバランスについては、ベイダーが最後にジェダイに帰還したことで成就したらしいと妻(32歳)に話すと、「いまいち納得がいかない」と言ってました。

ひとつだけ疑問があるのですが・・・もしかしたら過去に議論されたのかも知れませんが、全部見たわけじゃないのでご容赦ください。
ジャンゴ・フェットはクローンのモデルになったくらいなのでドゥークーと同じほどシディアスの陰謀を知っていたと理解したのですが、なぜ闘技場でメイスと闘う必要があったのでしょうか？本気で闘えと指示されていたからでしょうか？クローン兵士の存在も知っていて、自分たちが劣勢になることを知っていたはずなのに、どっかでズラかろうと思わなかったのでしょうか。分離主義者たちはだまされていたと思うのですが、ジャンゴはだまされてはいなかったと理解したので、そこだけが疑問でした。
何か大きく勘違いをしていたらごめんなさい。

家族愛の勝利　　投稿者：樺沢紫苑 　投稿日： 8月16日(金)13時20分53秒

>勧善懲悪の図式　
>フォースのダークサイド自体は「絶対悪」ではないものの、絶対悪の象徴であるパルの勢力圏内であるため「悪」として扱われている。

　naoさんが指摘しているように、ダーク・サイドとはフォースの明暗、光と影を表わしているにすぎないので、「ダーク・サイドが悪」という表現が、私には違和感があります。すなわち、「ダーク・サイド」自体は、善悪を論じる対象にはならないのではないかと。
例えば、「フォースのダーク・サイド」は、それを使うものによって規定される道具のようなものです。例えば「拳銃」のようなもので、拳銃自体は単なる金属の固まりなわけで、それ自体は悪でも善でもない。それを殺人の道具とするか、防衛の道具とするかは使い手次第なわけです。
　したがって、ダーク・サイドを重視するシスや、ダーク・サイドを禁ずるジェダイについて、善悪を論じるべきなのでは？
　
>やはりダークサイドが「忌むべきもの」「足を踏みいれるべきではないもの」であることに変わりはないでしょう。

「勧善懲悪でない」といっても、悪を勧めているわけではありません。
　ダーク・サイドは、「拳銃」がそうであるように悪用しやすいという点で、悪のイメージで描かれているとは思います｡
　しかし、ヨーダがダーク・サイドにつながると警告する、「怒り」、「憎しみ」、あるいは「物へのとらわれ」といった感情自体を、映画のテーマとしては否定はしていないように思えます（なぜなら、そうした感情を抱く人物を悪として描いていないから）。そうした感情に溺れるのは悪だが、コントロールすればいいのだと。
　つまり、こうした「欲」とか「憎しみ」といったマイナスの感情を持つのは人間として当然であり、そうしたマイナス部分も含めて人間なんだと。このテーマだと、私の中では「勧善懲悪」とは呼べないですね｡
　それと、スター・ウォーズでは「勧善」の要素というのが強くないように思えます｡
　レイアとパドメは、正義や倫理といった価値観で動いており従来型の「勧善懲悪」のヒロインと言えるでしょう｡ルークはかなり個人的な理由で戦っている（父親探しであり、宇宙パイロットになりたいという欲求）。EP1のアナキンなどは、そうした個人主義の典型です。
　単なる、正義とか善ではなく、多様性のある人間を賛美し、多様性のない人間や組織やテクロノロジーを批判している｡「勧善懲悪」よりも、こちらの方の要素が圧倒的に強いように思えます｡

>EP6ラストの「ジェダイの価値観の全面勝利」

　ジェダイの価値観が全面勝利していますかね？
　私は、ヴェイダーのライト・サイドへの回心（？）は、ダーク・サイドもジェダイも関係ない｡単に、父親アナキン、息子ルークが裸のまま直面した結果と考えています。すなわち、家族愛の勝利です。ヴェイダーは、ダーク・サイドに頼ることの誤りや、ジェダイの道の正しさに気付いて回心したわけでない。また、ヨーダやオビ＝ワンも、ヴェイダーをライト・サイドに引き戻せと指示したわけでもない。ヴェイダーの回心には「ジェダイの価値観」はほとんど関係していないように思います｡
　結局、善と悪といった倫理ではなく、家族の愛の結びつき（前述の個人主義とも関係）の大切さが強調されているのでしょう｡むしろ私には、「勧善懲悪」などどうでもいい、というラストに見えますが｡
　
>よって枝葉がいろいろついて一見複雑な語られ方をしているものの、その実きわめてストレートな「勧善懲悪」の物語、と私は見ています。

当然ながら、アメリカ映画として興行的に成功を収めるためには、「勧善懲悪」の衣を着ることは必須です（『帝国の逆襲』は異例中の異例）｡結果として、帝国軍の敗北、反乱軍の勝利。それを祝う花火と市民が描かれるのは、一つのお約束といえるでしょう。しかし、私は、そこに力点はないと思います｡

EP4は勧善懲悪　投稿者：nao 　投稿日： 8月16日(金)13時03分19秒

＞りょう様
＞それ以前の古典というと、２００１年とか猿の惑星
よりによって，そういう映画を引き合いに出されるとは……あれ，当時としては革新的なＳＦ映画であり，ＳＷと同列に論じるべき物だと思う。製作年度は忘れましたが，ＳＷ当時の古典ではない。
樺沢さんのおっしゃっている娯楽映画は，インディアンが悪であり，それをやっつける騎兵隊，だとか，海賊が出てきてやっつけるとか，そういった物のことでしょう？日本で言うと水戸黄門みたいな……

それはともかく，初心に返って，ＥＰ４を初めて見たときのことを考えてみると，これは「勧善懲悪」そのものでした。
ヴェイダーが出てきた時は，今までにないタイプの悪役だな，こいつは悪に撤していて潔い。カッコイイ！
悪の要塞であるデススターをやっつけたときは，拍手喝采物。
フォース万歳！ライトサイド万歳！
ヴェイダーが逃げていく姿を見て，「そう来なくちゃ，簡単に死ぬようでは見かけ倒しだね。次作ではどんな悪役ぶりを？」
まさか，ヴェイダーとルークの間に親子関係を持ち込んでこようとは思いもしませんでしたね。

EP5，EP6と話が進んでいくうちに，勧善懲悪という図式は何だかぼやけてきた。
それでもまだ，EP6を見たときには「絶対悪であったヴェイダーが，父子の情でライトサイドに戻ってきた」と言う感じであり，親子の大切さの方に焦点がいって，善対悪という方に注目してはいませんでした。（制作側もそうだったのでは？）
まあ，ここまで行って始めて，勧善懲悪の物語ではなかったのだな，と思い始めた次第。

プリークェルになって，どうも話がややこしくなってきた。
絶対悪であったはずの我らがヴェイダー卿の，あんな可愛い子供時代が描かれるとは……
ああ，そうか，EP1にどこか違和感を感じてしまうのはそのためかも。
EP2でヘイデンがダークに演じてくれたので「ヴェイダーらしくなってきた」と嬉しいのだと思う。
プリークェルでやたら東洋趣味に走り出したり，EP2で妙な形の雲を持ち込んだりしなければ，「陰陽」だの「太極的宇宙論」なんてこだわったりはしなかったのですが……

勧善懲悪の図式　投稿者：りょう 　投稿日： 8月16日(金)12時00分48秒

>樺沢様
>　スター・ウォーズは、ハリウッドの娯楽映画に脈々と受け継がれてきた、「勧善懲悪」のテーマを破壊してしまったと考えます｡

　どうなんだろ？スター・ウォーズ公開の77年当時、私は12歳でそれ以前の映画を決してリアルタイムで見ていたわけではないのですが、どちらかというと「単純な勧善懲悪の図式はスター・ウォーズがハリウッドに持ち込んだ」ような気がしています。
　ＳＷはEP4では非常に単純な「勧善懲悪の世界」ですし、それ以前の古典というと、２００１年とか猿の惑星とか、どちらかというと複雑な話が多かったような。それに対しEP4の単純極まりない勧善懲悪の図式を戴いた作品は、ＳＷ以後に増えているような気がするのですが？

　それはともかく、
>映画のテーマ的には、「ジェダイの絶対善」を推奨していない｡もちろん、「シスの絶対悪」も、
>推奨していない｡「ライト・サイド→ダーク・サイド→ライト・サイド」と動いたアナキンを通し
>て、悪も善も絶対的なものではないことが描かれているわけです｡

　最後にベイダーに「私は間違っていた」と言わせていることからすると、最終的にダークサイドは否定されていると思うのですが。
　また、ルークの一連の描写は「ダークサイドに入らないためにはダークサイドを知らねばならない」ことを示しており、ここでもダークサイドは、入るべきではないものとして扱われています。
　ベイダーはライトサイドに帰還したからこそ皇帝を倒した。

　つまり、樺沢さんが以前に指摘されていたとおり、皇帝が記号的な「絶対悪」として描かれていて、ダークサイドがその絶対悪の勢力圏内として描写されている。
　つまり、フォースのダークサイド自体は「絶対悪」ではないものの、絶対悪の象徴であるパルの勢力圏内であるため「悪」として扱われている。パルが倒れた今、ダークサイドは本来の「フォースの暗黒面」に立ち返り、とりあえず「絶対悪」ではなくなるのでしょうか。
　でも、ダークサイドに堕ちた人間がその自分を突き詰めれば(落ちるところまで落ちれば)、第二第三のパルになるわけで、やはりダークサイドが「忌むべきもの」「足を踏みいれるべきではないもの」であることに変わりはないでしょう。

　トリロジーではジェダイは「絶対善」というべき扱いでしたが、プリークエルではちょっと趣が異なります。「善」は善なのですが、戦うべき相手が判らず右往左往しているだけ。
　なんとなれば、トリロジーが最終的に「勧善懲悪」の物語だったのに対し(ジェダイの価値観が全面勝利する)、プリークエルは最終的に「善が負ける」話になるからでしょう。でも、６作通すと「勧善懲悪」に変わりはなく、むしろ前半で負けるが最後には勝つ、という図式が強調される分、EP6ラストの「ジェダイの価値観の全面勝利」はより強くなると思うのですが。
　(ジェダイの価値観とは、リビングフォースがどうとかいう"方法論"ではなく、ダーク、ライトという根源の部分です)

　予知のフォースとリビングフォースという「方法論」には大きな変遷が見受けられますが、もっとも根幹をなす「ライトとダーク」の価値観は、逆転や崩壊と言ったことは今までのところ見られていません。
　また、「サイド」というだけあってその線引きも明瞭で「どっちか判らない」状態もほとんどありません。EP6のクライマックスでルークがダークサイドに一度落ちたことも明瞭に画面処理によって語られています。
　よって枝葉がいろいろついて一見複雑な語られ方をしているものの、その実きわめてストレートな「勧善懲悪」の物語、と私は見ています。

勧善懲悪の破壊　投稿者：樺沢紫苑 　投稿日： 8月16日(金)09時28分42秒

　スター・ウォーズは、ハリウッドの娯楽映画に脈々と受け継がれてきた、「勧善懲悪」のテーマを破壊してしまったと考えます｡
　従来のハリウッド映画は、「悪役=絶対悪」、「ヒーロー=絶対善（正義）」であり、テーマ的にもヒーローの正義感をたたえるというものでした。しかし、スター・ウォーズは違います｡
　スター・ウォーズのユニバース（映画世界）の枠組みの中では、おおむね「シスは絶対悪」、「ジェダイは絶対善」と捉えていいと思います｡しかし、映画のテーマ的には、「ジェダイの絶対善」を推奨していない｡もちろん、「シスの絶対悪」も、推奨していない｡「ライト・サイド→ダーク・サイド→ライト・サイド」と動いたアナキンを通して、悪も善も絶対的なものではないことが描かれているわけです｡
　
>ミカエルさん
>「選択」の重要性
　スター・ウォーズにおける、「選択」の重要性は一つのテーマと言えるでしょう｡
　『ファントム・メナス』のトーン・ポエムでも「one choice」という言葉が、キャッチ・フレーズ的に使われていましたし。善悪の問題でも、善悪は生まれつきのものでもになく、環境によるものではもなく、自分がどう選択するのかが重要だと、ルーカス自身「cut」インタビューで述べていますし｡

いまさらながら・・・　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月16日(金)02時56分59秒

ログは遥かかなたに流れているのですが、少しレスさせてください。

＞ライトサイド偏重でバランスの取れていた銀河にダークサイドが広がり始めた。

これについてはわいわいさんに賛成いたします。ここで、ジェダイ評議会とシスについて考えてみたいのですが、やはりジェダイ評議会は『ライト・サイドしか見ない、信じないもの』そして、シスは『ダーク・サイドしか見ない、信じない者』と捉えたい。ジェダイ評議会＝絶対善（ライト・サイド）、シス＝絶対悪（ダーク・サイド）ではおかしい。それよりもフォース（あるいは善悪）というものの捉え方を間違ってしまった人間ということでしょう。両方に目を向けている人間でなければダメ、ということ。評議会はライト・サイドしか見ようとしなかった、だからダーク・サイドの支配を招いてしまったという感じ。（ああ、もちろん皇帝＝絶対悪だとは思いますよ。ただ、皇帝＝シスとは必ずしもいえない訳で。シスの中から絶対悪が生まれたと僕は解釈しています。）
こう考えると評議会がダーク・サイドの台頭を前にして、全くのノロマであることは必然として理解できる気がします。

＞光があれば影（闇）ができる。両方とも必要。
＞陽は行き着くと陰になり、陰は行き着くと陽になります

うーん、こういう一見哲学的な説明って苦手なんですよね（ごめんなさい）。やっぱり理詰めで行きたい。

『自分が完全な善だと思ってるとか完全な善になろうとしてる人間は現実はそうではないから、そこで躓く。逆に自分の悪の部分だけに従おうとする人間は生きているのがとても苦しい（ヨーダがダーク・サイドは苦しみにつながると言っている）。だから、どちらの面にも目を向けたほうがいい。現実を受け入れ、それに向き合ってそこで、ライト・サイドを選択する（いつでもできることではないかもしれないが）ことで人間は成長する（ルーク、アナキン、オビのように）。』　

僕がこだわりたいのは‘主体性’なんですよね。世界には善悪両方あるとか、表もあれば裏もあるというのは真理ではあっても、メッセージではありえない。ルーカスは自分の子供になんて言いたいのか？そこから考えてみました。だから‘フォースのバランス’も結局個人に帰着させたい。個人が世界をどう捉え、どう生きていくことを選択するか、それがテーマだと思うので。

光あるところに影がある　投稿者：理力 　投稿日： 8月16日(金)02時54分11秒

善が良いことで、善が勝つべき。もしくは悪には染まらない方が良い、とか。
どうしても世の中そう考えがちですよね。
ですから悪とは忌み嫌うものであり理解ができない、といったところに陥ってしまうような気がします。

悪が消せない、という認識は、単に悪を毛嫌いするのではなく、悪を見据え、悪を理解した上で
悪と付き合っていこう、ということではないかと思います。

ただ、ルーカスのこういった意図は分かるんですが、ベイダー個人としてはバランスを取っていたのが、皇帝を倒してから死ぬ間だけなので、バランスという意図が見え難いような気もします。
また、ベイダーは第１印象が悪なので、善が悪に染まりながらも、再び善に戻った、というよりは、悪が善になった、と見えてしまうんですよね（それを補完するのが言わずもがなの新３部作なんですけどね）。

まあ、ルークの場合はベイダーを倒すところで自らの悪を認識しているので、図式としては完成しているのですが、いかんせん善悪のバランスよりも親子の方が強く出てしまっているように思います（それでも良いんですが）。

観客に対する善と悪のバランスをとって生きていこう、というメッセージと、
実際に画面上で行われていること――善が勝って良かった――が、実は微妙にズレているのが、
ネックかなぁ……と思うのですが、いかがでしょうか？

本題です ^^☆　続き　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月16日(金)02時08分19秒

ニル様、理力様、ガラス？　が気になっているみなさま（はいは〜い、私です私 ^^☆) >

目を皿！！　にして…見て参りました♪

やはり、オビ＝ワンがフォースで割っているようですね…私の見た限りでは、ですけれども。
飛び込むより一瞬早く、ガラス？　が割れて…破片がオビ＝ワンの身体から飛びのくように、四方八方に散っていっているように見えました。
確かに、みなさまのお話にもあった通り…(いくらジェダイとはいえ)人間が飛び込んだぐらいで割れるようでは、あんな高層建築では危なくて困りますし…そんなことが簡単にできるぐらいなら、あんな手の込んだ暗殺を企まなくても…ドロイドでも飛び込ませて自爆させた方が、てっとり早く片付くような気がしますしね。

ついでながら、パドメがナブーへ帰るために荷物をまとめるシーンの、１つ前のシーンで…新しいガラスを持った修理用ドロイド？　が、ビルの窓近くを飛んでいましたね♪
(ガラスが話題になっていなければ、たぶん見過ごしてしまったでしょうね…そんなシーンが、いっぱいありそう TT)

りょう様 >

グランドアーミーの件ですが…りょう様のお考えの方が、正しかったようです。私の深読みが、過ぎましたようで…何やかやうるさく申しまして、失礼しました m(_ _)m。
どうか、これにこりずに…またいろいろとお話してくださいね。　よろしくお願いします ^^☆

でも(これがいけないのか TT)…ラブシーンのアナキン＆パドメ、とってもとっても、初々しかったですよ ^0^♪　
２人とも、ぎごちなくって可愛かったです…特に湖のシーンとか♪　やっぱり美人は、罪でしたが…くらくらくら(何度見ても、目が回ってどうしようもない…おかしな趣味？　は、なかったはずなんですが…こっちも自信喪失ぎみ＞＜？)。

ではまた♪

p.s.　前回見た時…自分がいかに、アナキンば〜〜〜っかり＞＜、見ていたか…思い知ってしまいました…。
　　　一目惚れ…自分じゃすっかり、冗談のつもりだったんですが…人間ってホント、思いがけないことをやらかしてくれるものですねぇ…
　　　だからおもしろいんだけど、でもそれが自分となると…ははは…笑いごとかぁ T0T。

　　　で、今回の(とっても私的な？)｢一押し｣発見…オビ＝ワン、強い＞＜！！
　　　たぶん、１万人いるジェダイの中でも、１０本の指に入る強さなんじゃ…評議会の面々や、非戦闘員(ペアクランや図書係さんたち)を
　　　除いての話ですけどね｡
　　　ヨーダやドゥークーの活躍？　に、隠れちゃってるけど…強いわぁ ・0・　マスターったらぁ…。
　　　でも、アナキンの方が強い(惚れた弱みではないです…そうだったらかえって、良かったような気がします T0T)…はぁ＞＜。

本題です ^^☆　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月16日(金)02時03分06秒

やっとエピソード�Uの２回目･３回目を、見てきました！！

あ、ちゃんと１回分ずつ、入場料払いましたよ〜〜〜えへんえへん。
いやその、本当はレディース・ディの所を、さらに居座るつもりだったんですけどね＞＜　…敵？　もさるもの(冗談です…念のため)、しっかり指定席＝全席入替制になってまして…やっぱり、不届き者が多いんでしょうねぇ(はい、私もその１人です♪　でも未遂なので、他人事みたいに言っちゃいます ^0^♪　←不届き者)。

で…最初は、土下座から T0T。

日本語字幕担当者様 > (個人のお名前を出すのは、やはりまずいですよね)

自分の至らなさを棚にあげて、さんざん暴言を吐きましたことを…深くおわびいたします m(_ _)m。
アミダラ暗殺の依頼人が、ヌート･ガンレイであること…落ちついて字幕を読んでいれば、誰にでもわかることでした｡自分の不注意と思い込みから、まことに失礼なことばかり言ってしまい、心から反省しております…申しわけありませんでした｡
また、私の暴言を真に受けてしまった方が、もしいらしたならば…あわせておわびを申しあげます。誤解を招くようなことを言いまして、本当にすみませんでした m(_ _)m。

で…おわびをしたばかりでありながら、まことに心苦しいのですが…。

ラスト近く、ドゥークー伯爵の言葉なのですが…｢我が主人は、共和国の背信を許しはしない｣(ちょっと違う？　なんかすっかり、自信喪失ぎみ…でも、いい傾向かも＞＜)とあったのですが…こればっかりは、どうしても違っているのでは？
(すみませんすみません T0T)
その、誤訳うんぬんというより…話のつじつまが、これだとどうしても、合わなくなってしまうのではと思うのですが…言われたポグル大公(で、いいんでしたっけ…ジオノーシスの支配者？　です)が、ドゥークーを単なる分離主義者の頭目と思っているにしろ、最終的に共和国を打倒するつもりであるということを知っているにしろ(これはありえないとは思いますが)…どちらにせよ、意味不明の言葉なのでは？　
どなたか、オリジナルのセリフをご存知の方はいらっしゃいませんか？　どうにも気になって…よろしくお願いします m(_ _)m。

nao様 > (脱帽です＠ナブーの雲)

> で，この前からず〜っと引っかかってるのが太極図なんですけれどね（ナブーの雲）。

やっと見ました〜〜〜 ^^☆
お話をうかがっていなかったら…１００回見ても気がつかなかったですねぇ、絶対に T0T。でも確かに、そういう感じですね…きっと暗示でしょう♪

で…どうもルーカス監督って、何段階にも分けて｢暗示｣を忍び込ませてるんじゃないかって気がしてきまして(今ごろ何を言ってるんだか＞＜)。
話の展開上、どうしてもわかってもらわなくちゃダメな｢易しい｣ものから…わかる人にはわかって、よけいに｢スター･ウォーズ｣が楽しめる、｢極秘｣？　のものまで…本当にそうだとしたら、なんって凝り性な方＞＜、どうやって頭がごちゃごちゃにならないよう、コントロールしてるんでしょうねぇ？　フォースのお導き？？？　…謎だ｡

ラブシーンは…なんか素直に？　泣けました TT。
どうにもならないことだと(頭では)わかっていても、どうにも涙が出てきてしまって…ちょっと恥ずかしかったですけどね、さすがに ^^；。
でも、ラストの結婚式のシーンで…ずいぶん年配の男性でしたけど、同じく涙している？　方がいました(ハンカチで、目をひっきりなしに押さえていたもので…ん？　と思わず)。
(花畑で、地面を蹴っ飛ばしてるアナキンは…わからなかった T0T　２回続けて見たのに、ど〜してなのぉ！？)

…続きます。

続・フォースのバランス　投稿者：ミカエル 　投稿日： 8月16日(金)01時58分24秒

＞わいわいさん

しばらく自分の中で、考えをまとめていたのですが、なかなか処理しきれなくて…。もう少し自説を補強させてください。

まず、ダーク・サイドは悪かということですが、これは以前にも述べたように人間のネガティブ面という意味で‘悪’という言葉を使いました。‘フォースのバランス’というのは恐らくライト・サイド、ダーク・サイドのバランスだけではなく、それは一側面に過ぎないでしょう（ただ一番大きな側面だと思いますが）。他には例えばリヴィング・フォースと未来予知のバランスなんていうのもある。でもとりあえずそれは置いておきたいと思います。

　スター・ウォーズにはオビ・ワンVSモール、ルークVSヴェイダー・皇帝、ヴェイダーVS皇帝という三つの対決がありますよね。この三つの対決に共通しているのは『ダーク・サイドに陥りつつも、ライト・サイドに立ち戻ったものが勝つ』という構図です。オビについては説明不要でしょう。ルークはヴェイダーとの戦いでレイアのことを聞いて、ダーク・サイドに陥ってしまう。しかし、その後皇帝の誘惑をきっぱりと振り切る。ここで、ルークは勝つ（あるいは修行が完成する）。つまりライト・サイドに立ち戻ったことで、‘ヴェイダーの帰還’を勝ち取った。このことがルークにとっての勝利なのです。
　次にヴェイダーですが、ライト・サイドに立ち戻った瞬間、皇帝をいとも簡単に倒してしまう。モールや皇帝については『なんであんなに簡単にやられたのか？』というブーイングがファンから起こるわけですが、スター・ウォーズには『ダーク・サイドからライト・サイドに立ち戻ったものが勝つ』というルールが存在しているように思えます。これでは『正義は勝つから勝ったんだ』という説明と本質的にはそう変わらないと思いますが、ルーカスの意図としてはそうだと思います。これで‘ライト・サイドに立ち戻ったもの’が、散々苦戦して勝ってはこのテーマ（ルール）が完全にぼやけてしまう。

　もし、主人公たちの中で‘ダーク・サイドに陥りながら勝つ’という描写があれば、『ダーク・サイドとライト・サイドは両方必要』ということにもなるでしょうが、そういう描写はない。あくまで最後にはライト・サイドを選択している状態でないと勝利はない。次回エピ３では最低二つの決闘があるでしょう。オビVSアナキンそしてアナキンVSドゥークーです。アナキンVSドゥークーはアナキンがダーク・サイドに陥って勝利を治めることが予測されます。しかし、それは‘勝利’ではなく、皇帝の誘惑に屈するという‘敗北’を意味するでしょう。

　以上が、フォースのバランスを『善悪両方の選択肢を持った状態で善を選択するということ』と考えた根拠の一つです。後はもう少し整理してまた投稿いたします。

ルーカスが語る善と悪　投稿者：樺沢紫苑 　投稿日： 8月16日(金)01時54分04秒

　ルーカスは、スター・ウォーズにおける善と悪について、かなり明確に語っています。
　参考までに引用しておきます。
「（”バランス”について）簡単に説明すると、たとえば、善も悪も全て混ざって灰色になる、という考え方があるだろう？　つまり、完全な善も、完全な悪も存在しない、すべては灰色なんだ、というね。善も悪も両方自分のなかにあるもので、悪だけを取り除くなんてことはできない。だから善が悪よりも多かったり、逆に悪の方が多かったりすると、自分の中で対立が起こってしまう。そんなときにはバランスを保たなくてはいけないんだ。だからつまり、この『スター・ウォーズ』サーガにおいて最も重要なポイントは、バランスということなんだよ。すべてにおいてバランを保つ、ということなんだね。極端に走るのはよくない。悪を完全に取り除くなんてことはできないんだ。両方のあいだでバランスを保たなくてはいけないんだよ」【カット日本語版、1999年8月】

マークハミルが　投稿者：AZX 　投稿日： 8月16日(金)01時30分19秒

夕方FOXを見たらマーク・ハミルが下ネタドラマに出ていました。
ずいぶんと老けましたね。

「〇〇〇　strikes　back　」というタイトルで、スターウォーズのようなオープニングで
はじまりました（笑。

善悪でいいと思うんですが　投稿者：りょう 　投稿日： 8月16日(金)01時25分00秒

　フォースのライトサイド、ダークサイド。あまり難しく考えずに善悪で仕切っちゃって良いと思うんですけどね。いや、「規定」ではなく「結果」ですが。

　ダークサイドとは、「憎しみをパワーに転化すること」とEP6でパルが言ってますが、それは「悪」でしょ。EP1のオビ、EP2のアナキン、そしてEP6のルークと、まさにそのことにより、ダークサイドを垣間見ることになるわけですよね。EP6のルークなんて、はっきりダークサイドに入っちゃってるように見えますし。
　それに、パルが「悪」でないのか？と言えば、こりゃ間違いなく「悪」でしょ。

　たぶん難しく考えてしまうのは、「フォース」としてのダーク・ライトとそれを使う人間を一緒に考えてしまうからじゃないかなぁ・・・

　私は、「フォース」は単に「存在する」だけの物質的存在で、ダークとかライトのサイドは、あくまで人間の心の中にある面、と考えてます。恐怖や憎しみをパワーにして戦ってしまうと、自分の心の制御が効かなくなってしまう状態を「ダークサイド」と言うのでは。だからジェダイには「フォースを攻撃に使ってはならない」という掟があるのでは。フォースに限らず、武器を手にしたとたんに心の制御が効かなくなる例は身近にもいくらでもありますよね。

　「バランス」の問題ですが、１つ考えてみたのは「シス」とはいわば「ブラックホール」のような存在なのでは？
　ま、「見えづらい」が「フォースの揺らぎ」として感じるあたりが、なんかブラックホールと似てます。直接観察は絶対できないけど、Ｘ線とか空間のゆがみとしてなら観測可能というあたり。
　で、ほっとくとこいつは周りのものを吸い込んでどんどん大きくなり、しまいには全宇宙を埋め尽くしてしまうので、やっぱ排除せにゃならんのです。これが「悪」でなくてなんというか。

　ということで、善悪と言うことで言うと、「人はダークサイドに落ちた結果、悪になる」ということでしょう。「フォースにバランスをもたらす」とは、とどのつまりはブラックホール(シス)を倒す、ということでしょう。
　怒りや恐怖、憎悪という「ダークサイドに繋がる感情」は、必要とまでは言わなくても、少なくとも自分のこれらの感情と素直に向き合うことは必要でしょう。

re:素朴な疑問　投稿者：りょう 　投稿日： 8月16日(金)00時30分01秒

>Ｃ３Ｐ１様
>　関係ないですが、旧３部作で、「ベイダーは、いつの時点でレイアが娘だと知ったのか」っても気になりました。

　「ジェダイの復讐」のクライマックス、ルークと対決しているときです。ルークの心を読んでレイアが妹だと知り、「オビ＝ワンめ、隠していたな」と言ってます。

　「責任」についてはどうなんでしょ。少なくとも帝国の場合はベイダーの独断でしょう。責任を「取っている」のではなくて取らされている形です。EP5でソロの乗ったファルコンを見失った提督が「私の責任」というセリフを吐きますが、これも「どうせ言い逃れしたって殺されるんだから」みたいな諦めの境地、という感じだし。
　それにソロやランドの「俺のせいじゃない」というセリフは、いずれも「緊急事態」のバニクっている時に出ていて、これも一般的な「責任の価値観」を反映しているとは言えないかも知れません。いずれも、「俺のせいじゃない」というセリフを一番疑っているのが本人、と言える状況で、「こんなはずがない」というパニック時のセリフでは。

余談！　投稿者：りょう 　投稿日： 8月16日(金)00時18分09秒

　ただいま、実家に帰省しています。来た途端に息子が体調を崩して病院に行ったりしてドタバタしていました・・・

>わいわい様
>＞曹操、ギレン・ザビ、織田信長。
>確かに彼らは新しい秩序を作り上げてはいないですね。
>やはりダークサイドでは社会の創生は無理なんでしょうか・・・

　ギレン・ザビはよく判りませんし、信長については敢えて否定はしません。決して破壊するだけの存在ではなかったのですが、歴史的にはまさに「破壊者」の役割を一身に背負ってしまいました。
　ただ、曹操はどうだろう？三国志演義とそれを下敷きにした吉川三国志では、確かに典型的なデストロイヤーです。というか吉川英治が書くときに信長をダブらせてしまっているような気がします。他の資料、例えば陳寿が書いた正史の方を参考にした本などを読むとだいぶ印象が違います。
　破壊者としてより「建設者」としての側面の方が印象に残ります。まあどちらの側面も併せ持つ人ということで、ちょっと日本史には出てこないスケールの人物かなと。
　余談ですが。

　えーい、余談ついでに書いちゃおう。
>nao様
>三国志の中では何たって関羽が一番好き

　私は曹操なんですよ。ダントツに。吉川三国志読んだときからそうでしたから。

>少なくとも魏王まではいった。

　少なくとも後漢から帝位を簒奪(禅譲、と言わねばならんのですが)することに成功したのは曹操ですからね。劉備は「後漢の再興」を目的としていた時点で、「時代に取り残されていた」と言えます。その悲愴と悲哀が花開くのが五丈原。そこだけ見ると漢はジェダイ、諸葛亮はヨーダってとこかな。
　ちなみに魏帝となったのは曹操の息子ですけどね。でもそれは破壊−建設という図式ではなく、破壊も建設も曹操１人でやったところがちょっとスケール感が違うところかな。

素朴な疑問です　投稿者：Ｃ３Ｐ１ 　投稿日： 8月15日(木)23時39分58秒

　こんにちは。ＥＰ２を見てから旧４作を見直して、ふと疑問を抱きました。
　スターウォーズユニバースでの、責任に対する考え方のことです。
　旧４作では、「自分のせいじゃない」という意味の発言が結構出ています。
　ハン・ソロ、ルーク、ランドー、アナキンなどなど、失敗に対して自分の責任ではないと述べる場面が多い気がするんです。
　それに対応するように、ダース・ベイダー率いる帝国軍では、作戦が失敗するたびに誰の責任かが問題になり、処分されたりしています。
　責任に対する考え方って、例えば日本と西洋でも違うし、イスラム圏でも全然ちがいますよね。スターウォーズ世界ではどうなんでしょう？
　全ての責任を自分が被るのが良しとされてるのか、それとも何かあったら自分のせいじゃないのを明確にするのが当然なのか……

　さて、そこでエピソード２。注目されるのは、アナキンが母の死に対して「自分のせいだ！」と思ってるってことです。
　このことは後々、どんな影響を及ぼすのでしょうか？

　関係ないですが、旧３部作で、「ベイダーは、いつの時点でレイアが娘だと知ったのか」っても気になりました。
　その気になって見てみると、エピソード４ではベイダーはレイアと敵対しつつも、彼女を殺さないように殺さないようにしてるんですよね……

善か悪か･続き　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月15日(木)23時27分23秒

本音を言えば、nao様がおっしゃっている

> ”森羅万象が陽と陰の要素によって成り立っているという考え方です。
>　陽は行き着くと陰になり、陰は行き着くと陽になります。”（あるサイトからの引用）

といった感覚の方が…善悪などという言葉よりはるかに、ライトサイド･ダークサイドに近いんじゃないかとは、私も思っているんですが…だからといって、一応前提とされている(と思われる)言葉を、勝手に置き換えてしまっていいものだろうか？　というためらいも、あるわけでして(陽のフォース･陰のフォース…ああ、なんてぴったり ^^☆　でも、｢スター･ウォーズ｣から転落してしまいそう T0T)。
ですので、不本意ながら善悪という言葉を使って、お話をしたのですが…少なくとも、｢スター･ウォーズ｣の世界についてお話をする時に限ってということでかまいませんので、善悪を｢対立するものとは考えていない｣ことにできませんでしょうか？　｢普通じゃない｣話なので、難しいとは思うのですが…そうでないと、話が思ってもみなかった方へ行ってしまうようで、なんともはや…。

個人的には、｢清濁あわせ飲む｣という言葉が…バランスが良い上、感覚的にもしっくりくるので、お気に入りです…自分もこうありたいものだと、常に願っています ^^☆
(とはいえ、言うのは簡単やるのは大変＞＜　で…なかなか思ったようにはいかないんですが)
余談ですが…エピソード�Tで見た、クワイ＝ガン･ジンが…まさに、この言葉にぴったり♪　の人だったもので…これまた、お気に入りなんですね(いい男だからってだけじゃないんですよ、一応は…無駄な抵抗＞＜？)。
ですので、個人的には…過ぎた善人も、過ぎた悪人も、同じぐらい困ったものだとは思っていますね。どちらも不自然で、バランスが取れていない感じがして…｢非人間的｣だと思いますので(言い方が悪くて、申しわけありませんが)。

(ついでに言うなら、｢フォースの申し子｣のやったことも…右に偏りすぎた振り子を戻そうとしたら、勢いあまって左に行ってしまい…それをもう一度、今度はちゃんと真中に戻してバランスを取った、というだけの話だと思っています…おかげで大勢人が死んで、世の中めちゃくちゃになって…人間たちにとってはまことに、災難な話だったわけですけどね)

…なんかさっそく、｢スター･ウォーズ｣から転落してしまった＞＜　ようなので…この話はこれで、打ち切らせていただきますね。
で、もし不愉快に感じられた方が、いらしたならば…あくまでも個人的な意見ですので、ご容赦くださるようお願いします m(_ _)m。

ではまた、のちほど。

善か悪か　投稿者：さはと☆るうか 　投稿日： 8月15日(木)23時26分18秒

という見方で、物事を見たり考えたりするのは…実はとても嫌いで、苦手なんです。どうも肌に合わないというか、自然じゃないというか…感覚的に、しっくりこないもので。
個人的には、善悪という概念はあくまでも、｢人間がそうと感じているもの｣に過ぎないという気がしています…いわば、人間が生きるためにどうしても必要な｢錯覚｣の１つ（とはいえ、人間らしく生きるためには、必要不可欠なものなのでしょうが…それぐらいは、わかっているつもりです)だと思っていますので…すみません、暴言ですね(でも本音なので)。

実際、自然界の現象には…善悪などありませんでしょう？　ある現象を見て、それを善だ悪だと問題にするのは、実は人間だけで…そのことによって、本来は単なる現象だったものが、(それを体験する人間にとって)｢善｣になったり｢悪｣になったりしているのではないか…そんな風に感じることが、よくあります。

妙なたとえになってしまいますが…みんなで囲む焚き火は、楽しく心温まるもの(これが、｢善｣という感覚なのでしょう)ですよね？　でも、人だろうと家だろうと容赦なく焼き尽くしてしまう火事は、怒りや悲しみといった苦しみばかりを心に与えるもの(これが、｢悪｣という感覚なのでしょう)ですよね。
でも本来、火は火に過ぎない…燃えるものがあったら、燃え尽きるまで燃やすだけに過ぎない、単なる化学反応という自然現象…それを状況によって、善だ悪だと言っているのは、実は人間の方で…火はあくまでも、火であるに過ぎないと思うのですが…いかがなものでしょうか？

それに、善悪という概念を使って話をすると…どうしても、オール･オア･ナッシングに突っ込んでいきやすいんですよね(だから嫌いなんです＞＜)、たぶん善と悪を｢対立するものとして考える｣ことが、普通だからなのでしょうね。
とはいえ、｢スター･ウォーズ｣の世界では…ライトサイドが｢善｣、ダークサイドが｢悪｣という前提に、なっているようではあるものの…ライトサイドとダークサイド＝善と悪を、｢対立するものとは考えていない｣ように思うのですが(私にとってはその方が、むしろしっくりくる｢自然な｣感覚なんですが)…考えてみれば、善悪に対する｢普通の｣考え方とは、だいぶ違うのかもしれませんね。

続きます…｡

ダークサイド＝悪か？　投稿者：nao 　投稿日： 8月15日(木)18時43分03秒

ライト，ダークという言葉から連想するのは，「光と闇」「光と影」ですよね。
太陽は大事だけど，日陰もなければ暑くてたまったものじゃない。
夜がなければ，眠りを妨げられてしまう。対立する物という考えがそもそも納得できない。

で，この前からず〜っと引っかかってるのが太極図なんですけれどね（ナブーの雲）。

”森羅万象が陽と陰の要素によって成り立っているという考え方です。
　陽は行き着くと陰になり、陰は行き着くと陽になります。”（あるサイトからの引用）

このすぐ上の一行が，妙にしっくりくるのですけれど。　アナキン　→　ヴェイダー　アナキン

陰（yinn）は月，女，闇……陽（yan）は太陽，男，光……でもこの両者は，決して対立する物ではない。
この太極的(tai-chi)世界観は，東洋的な物の考え方の中にしっかりささり混んでいます。日本も当然。
ここから，中国の民間宗教であり思想である道教（taoism）というのにも繋がります。道教は即，神仙道（仙人）に繋がっていく。ヨーダには仙人のイメージもあるんだよね。彼お得意の瞑想というのは，むしろヨーガや禅の感じかな？

うわ，だめだ。どんどん妄想が膨らんでいく。まとまりがつかない。
自分の世界に引き寄せ始めてしまいましたので，この辺にしときます。

(無題)　投稿者：わいわい 　投稿日： 8月15日(木)17時26分44秒

>naoさん
>あの人が直接統治していた場所（どこだか忘れた）では，名君として崇められているそうです。
>見方を変えれば，様々に観られてしまうと言うことですね。
まさに僕もそう思うのですよ。
ダークサイド＝悪という捉え方に疑問をもつのがそこなんです。
曹操も信長も真正：悪ではないですよね。
ダークサイドもネガティブなものがベースにはなっているものの真正：悪ではないと思うのです。

>破壊者は，有り余るパワーにより自らも焼き尽くしてしまう，と言う宿命なのでは？
その表現（考え）いいですね！

　＃　僕の書き込みの”曹操”はあくまで三国志演義の曹操です。それしかしらないもので(^^ゞ

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