はじめまして 投稿者：Pirvs Lvdens 投稿日：2003/07/16(Wed) 00:59 No.83 これほど原作に関して詳しいサイトがあるとは最近まで知りませんでした。 昨年初めてマイエンフェルトに行きました。たつのさんのところのｂｂｓではその時のことを書いたことがあります。 マイエンフェルトの語源について次のようなアプローチはどうでしょうか。 また、レトロマンシュ語でHで始まる単語は僅か１４語しかなくHeidiはは珍しい響きに聞こえたかもしれません。ちなみにここから近いダヴォス（トーマス・マンの『魔の山』の舞台であり、ハイデッガーとカッシーラーの大論争が行なわれた場所）Da vosは後背地の意味になります。 『ハイジ』をキリスト教の文脈からみたらどうなるかはとても興味深いと思います。例えば同時代の『ピーターラビット』はキリストの受難と復活が下敷きになっていることが明らかになっていますし、『ピノキオ』もクジラに飲まれて再び戻る場面はイタリア人であればすぐにヨナの物語を思い出し、単なる復活の意味以上のニュアンスがあることを感じるでしょう。 Heidi＝荒野も、荒野はキリストが４０日間修行した場所であり、このため「福音は荒野を通して…」ということになります。キリスト教の諸聖人は奇蹟を起こす能力によって列聖されましたが、歩けない人が歩けるようになった、というのは典型的な奇蹟譚で、クララにとってみればまさに「荒野を通して」だったと思います。また、黙示録では反キリストを象徴する竜に追われた「女と幼児」（マリアとキリストとされる）が避難する場所でもあります。 １８８０年代、同じグラウビュンデン州シルス・マリーアでニーチェは反キリスト教の書『ツァラトゥストラ』の構想を得、書き上げました。続く著作のためマイエンフェルトの隣町クールの司教図書館にこもって調べ物をしています。 秋のマイエンフェルトです。 -------------------------------------------------------------------------------- Re: はじめまして tshp - 2003/07/17(Thu) 06:38 No.84
いろいろととても詳しい方からメッセージいただいて、うれしいです。わたしのスイスやドイツ語文化圏に対する知識はまことに浅薄なものでお恥ずかしい限りです。 マイエンフェルトがレートロマン語が語源というのはおもしろいです。言語分布地図をみるとレートロマン語はグラウビュンデン州の南側に集中していますが、もともと州全体に分布していたのが北方からドイツ語を使う人が流入して現在の分布になったように見えます。簡単に歴史をあたってみてもそうらしいので、地名がレートロマン語が語源というのに納得です。 -------------------------------------------------------------------------------- 脱線です。 tshp - 2003/07/17(Thu) 06:42 No.85
また、おんじはもともとDomleschgドームレシュッグの豪農の総領息子という紹介がされてますが、そこはプレッティガウの南西に20キロほどいった地域のようです。 いいかげんにしろと言われそうな気もしますが、地名のお話からさらにもう一つ。 それから、レートロマン語はイタリア語の一方言だとしてムッソリーニがグラウビュンデンの一部の併合を計画していたという話を聞いたことがあります。私はまったくレートロマン語にふれたことがないのですが、どうなのでしょう？ 関係のないことを長々とどうも失礼いたしました。 キリスト教についても、少々妄想を思いつきましたが、あまりに長くなりますので、別の機会に別の項目で書いてみたいと思います。 -------------------------------------------------------------------------------- Re: はじめまして Pirvs Lvdens - 2003/07/18(Fri) 02:25 No.86
ムッソリーニがロマンシュ語を口実に併合しようとしたのは事実で、あわててスイスがロマンシュ語を第四の公用語に昇格させたことと、たぶんヒトラーの圧力で実現せずに終わったものと思われます。イタリア語というよりラテン語に近いです。 グラウビュンデン州はスイス、というより西ヨーロッパでも最もキリスト教以前のケルト文化が残存している地域の一つであり、実際訪れるとそれを強く感じます。例えば州都クールの大聖堂にはどう見てもキリスト教由来とは思えない柱頭彫刻があったり、日本の「なまはげ」にそっくりな扮装をする祭もあります。 「マイエンフェルト」という地名もひとまずレトロマンシュ語に遡りましたが、実はこの州の言語はたいへん複雑な方言があり、山一つ越えると単語も発音も変わってきたりします。これらはロマンス語（ロマンシュ語とは違ってラテン語系俗語の意味）が入る以前のケルト語系（ということはインド＝ヨーロッパ語としてアジアまで分布する広範な言語がバックにあります）由来でマイエンフェルトという地名もケルト語で名づけられていたことは十分有り得ます。Heidiという名前もレトロマンシュ語では珍しいですが、ケルト系言語では珍しくないかもしれません。ケルトというとアイルランドというイメージがありますが、ローマ人が征服する前はヨーロッパ全体がケルト文化圏でとりわけスイスはラ・テーヌのような遺跡にみられるようにケルトの重要な場所の一つでした。こうした先キリスト教文化が「なまはげ」祭の形で残存しています。ハイジの時代には今では失われたものがもっと現実にあったものと思います。 今月末にこの地域へ行くのは（最初ボーデン湖のライヒェナウに滞在し、次のティーフェンカステルに移動するときマイエンフェルトを通ります）、文化の古層を更に遡るためで、たぶん新石器時代と中世が直接繋がるのではないかと思っています。 一方、クララの住むフランクフルト・アム・マインは『ハイジ』より約１００年前にゲーテの祖父が市長を勤め、カトリックの守護者を任じる歴代神聖ローマ皇帝が戴冠した由緒ある（比較的新しい）町でありグラウビュンデンのマイエンフェルトとは対照的です。 アーデルハイトという洗礼名はもともとカトリックの聖人（プロテスタントでは聖人を認めないので）からとられたと思いますがAdelは中高ドイツ語のEdel（今日もドイツ語に残っています）と同じ意味ではないかと思います。このEdelが今日のような意味になったのは中世のミンネゼンガー（中高ドイツ語を使った吟遊詩人）が「宮廷的高貴さ」の意味で詩の中に採り入れたのが始まりで、「高貴」という意味の中に「宮廷」のニュアンスが残っていると思います（これは英語の「シック」と「エレガント」が前者はブルジョワ階級に、後者が貴族階級にはっきり使い分けられていたのに似ています）。ということはフランクフルトの「文明人」からみると野育ちに近いようなハイジの洗礼名が宮廷的洗練を想起するものであった、というところに一種のアイロニー（本当の高貴とは何か？）があるのかもしれません。フランクフルトは今日でも金融業の中心地であるように、貴族というよりは商人の町であり精神の高貴さより商売の誠実さが求められた町でした。 おそらく、児童文学の傑作とされている『ハイジ』も徹底的に突き詰めるとヨーロッパ文化の深淵が見えてくるのではないかと思います。 と、何かのヒントになるのではと、とりとめなく書いてみました。 -------------------------------------------------------------------------------- Re: はじめまして tshp - 2003/07/20(Sun) 02:13 No.87
ハイジの初版が80万円ですか・・。さすがといいたいですが、不思議の国のアリスや、なによりハリポタ第一巻初版の驚くべき価格に比べると、思ったほどではないですね。 それからケルトのことがでてきて、ガリア戦記を思い出しました。 ヨーロッパの歴史は膨大で複雑でなかなか手におえるものではないです。 こちらこそとりとめがありませんでした・・。 -------------------------------------------------------------------------------- Re: はじめまして tshp - 2003/07/24(Thu) 03:20 No.88
ハイジの初版が80万円ですか・・。さすがといいたいですが、不思議の国のアリスや、なによりハリポタ第一巻初版の驚くべき価格に比べると、思ったほどではないですね。 それからケルトのことがでてきて、ガリア戦記を思い出しました。 ヨーロッパの歴史は膨大で複雑でなかなか手におえるものではないです。 こちらこそとりとめがありませんでした・・。 山の上の湖 投稿者：ねこばすちゃん 投稿日：2003/07/13(Sun) 13:24 No.79 たつのさんところでも話題になったのですが、アルムの山小屋の上のほうにある湖の写真が見つかったので、報告致します。 湖の名前は Flaescher See(n) で、実際は 3 つの小さな湖からなっているようです。tshp さんから教えて頂いた地図には、上から Oberst See、Mittler See、Unterst See という名前がついていますが、通常は全部合わせて Flaescher See と言っているような感じですね。 ▼ Flaescher See (Unterst See) さて、行き方ですが、やはりアルムの山小屋から直接行くのは無理があるようです。行くとしたら、あの右側の崖をよじ登ることになると思うのですが、一般人にはきつそうです。（ペーターなら大丈夫？） ということで、通常はマランスから出ている Aelplibahn というロープウェイを利用することになるようです。下のページに Flaescher See 経由で Falknis 山に登る様子が写真で紹介されています。山の上から見たマイエンフェルトやラガーツの温泉も写っていますね。 ▼ Falknis 山登山（Flaescher See 経由） ▼ Aelplibahn ロープウェイ 細かいルートについては、Aelplibahn サイト内の下のページに詳しく出ていました。 http://www.aelplibahn.ch/wandern/falknis.htm なお、このページに写っているのは真ん中の Mittler See なんですが、ほとんど干上がっています。最初見たときには同じ湖だとは気が付かなかった程です。秋には水が無くなってしまう年もあるということでしょうか。 最後に、山の上の世界を把握するのに役立ちそうな画像を 2 つ紹介します。最初のはイメージ図ですが、Flaescher See のある Flaescher Tal カールの位置もよく分かります。地図だけ見ていても立体像が今ひとつ浮かんで来ないものですが、そういう時に見ると、なるほど、と思わされます。2 番目のは、少し高い位置から撮影された Falknis 山とマイエンフェルト周辺の写真です。Flaescher Tal は見えませんが、それに通じる高台は見えています。そして、何よりも Schesaplana 山の雪原が写っているんです。Falknis 山と並んで原作に登場する山ですよね。 http://www.buendnerherrschaft.ch/html/de/de_ifrm_1.2.2_freizeitang.php3 -------------------------------------------------------------------------------- Re: 山の上の湖 tshp - 2003/07/14(Mon) 01:47 No.81
さて、写真をプリンタで大きく出力して見てしまいました。 -------------------------------------------------------------------------------- Re: 山の上の湖 ねこばすちゃん - 2003/07/15(Tue) 01:37 No.82
山の上の湖へ行くには、ロープウェイを降りてから更に 1 時間半ほど歩かなくてはならないようですが、何としてもこの目でしっかりと見て来たいものです。 ご存知かも知れないのですが、もうひとつ参考になりそうな画像がありますので、ついでにリンクを張っておきますね。上で紹介させて頂いた最後から 2 番目の図と、ちょうど正反対の向きの絵地図です。上空から南西方向を見たものですね。ハイジランドのサイトにありました。ハイジランドですので、ザンクトガレン州が中心になっています。今でこそ協力体制になったようですが、当初は「ハイジランド」の名称をめぐってマイエンフェルト（グラウビュンデン州）とライン川を挟んで喧嘩していましたからね（笑）。ファルクニス登山の写真に写っている山々や町を同定するのに役に立つかも知れません。 http://www.heidiland.com/img/heidiland_sum.jpg Heidiland 投稿者：ねこばすちゃん 投稿日：2003/06/08(Sun) 23:25 No.68 ミネラルウォーター・サミットも幕を閉じましたが、我らがハイジの故郷ハイジランドにも、ミネラルウォーターがあります。その名もずばり、“ハイジランド・ウォーター (Heidiland Water)”。2 つの泉、ハイジとペーター、から湧き出るこの美味しい水は、現地のホテルやレストランではよく目にするブランドのようであります。 さて、このハイジランド・ウォーターのサイトを漫ろ歩きと洒落込んでおりましたら、斯様な場所では何人たりとも予期し得なかったであろうものに出会したのでございます。およそ過去を振り返りますならば、斯くの如きは起こるべからざることでありまして、しかし、それが、今まさに起こったという現実は、如何なる理論をもってしても、説明すべからざるであろうことなのでございます。 すなわち、『ハイジ』の英訳テキストの PDF ファイルがあったのでございます。PDF でありますれば、単なるテキストファイルよりは格別に読み易き形式になっており、これを手元に置いておきますならば、サーチもジャンプも一発じゃん、と斯様に思った次第で候。 http://www.heidilandwater.ch/ -------------------------------------------------------------------------------- Re: Heidiland tshp - 2003/06/10(Tue) 05:32 No.70
まいど、ありがとうございます。（と、平民にもどる） -------------------------------------------------------------------------------- 余計な追記 tshp - 2003/06/10(Tue) 05:44 No.71
-------------------------------------------------------------------------------- 家庭教師の先生 ねこばすちゃん - 2003/06/23(Mon) 00:27 No.78
彼は常に理路整然と話を始めるのですが、そのあまりにも冗長な話し振りに、大抵途中で遮られます。遮るのは、ある時はゼーゼマンさんだったり、またある時はクララのおばあさまだったりします。子猫ちゃん達に邪魔される時もありました。私は彼が最後まで邪魔されずに話をしたのを聞いたことがありません（笑）。あ、でも、どういうわけか、ロッテンさんとは合うようですね。 では、シュピーリは、この一見コミカルな人物を登場させることによって、一体何を伝えたかったのでしょうか。インテリにありがちなこのキャラクターを、ただ単に面白可笑しく描いているだけではないような気がします。（因みに、高畑版では、ロッテンマイヤー女史が、後半このコミカルな役を引き継ぐことになる。） 家庭教師は、何とかハイジに字を覚えてもらおうと、彼なりに一生懸命教えます。ハイジも、別にこの先生に反抗しているわけではなく、むしろ真面目に「教えられ」ています。時折、変なアクシデントは起こしますが（笑）。 ところが、ハイジは一向に字を読めるようにはなりません。家庭教師の努力も虚しく、ハイジは A、B、C すら終わりまで言えないのです。そんな折に救世主の如く登場するのが、クララのおばあさまです。 おばあさまはハイジと接し、ハイジが字を覚えられない心のしこりを取り除いてやります。そして、ハイジに、面白そうなお話が沢山詰まった絵本を与え、その中のお話を何度も読んで聞かせます。ただこれだけのことで、ハイジはやがて自分で本を読めるようになります。家庭教師があんなにあれやこれや試みても、どうしてもうまく行かなかったことが、おばあさまの手に係ると、実にすんなりと達成されてしまうのです。家庭教師の面目丸潰れです。 このことは何を意味しているのでしょうか。私は、これは形式的・表面的な教育方法に対するシュピーリの痛烈な批判ではないかと思うのです。この物語に登場する家庭教師の教え方は、いかにも形式的です。単に知識だけを一方的に与え、子供ひとりひとりの個性や、各人が抱えている個別の問題は全く無視しています。このような教え方では大したことは望めない、このような教え方は真の意味での教育ではない、というようなことを言いたかったのではないかと思うのです。つまり、家庭教師の先生には悪いのですが――人柄は大変良い人なので――この物語の中では、彼は悪い教育方法のお手本として提示されているような気がしてなりません。これは、ロッテンマイヤー女史にも当てはまるでしょう。 シュピーリは、一方では、ハイジをフランクフルトへ連れて行くことにより、信仰・躾・教育の必要性を説いています。こうして、“荒れ野”(Heide) は“高貴な荒れ野”(Adelheid) となります。ところが、シュピーリは、また一方で、信仰・躾・教育は必要だが、それは決して形式的・表面的なものであってはならない、とも訴えているわけです。Heidi は Adelheid となりますが、Heidi であることを失うわけではないのです。 クララの病気が治り、彼女もやがて学校へ行くようになるでしょう。そこでは沢山の友人もできることでしょう。彼女の性格（や美貌←アニメから）からすると、クラスの人気者になることは間違いありません。でも、このことは、取りも直さず、家庭教師の先生が職を失うことを意味します（笑）。彼が直ぐに次の勤め口を見つけられることをお祈りして、キーボードを擱くことに致します。 Heideland 投稿者：adelheid 投稿日：2003/06/07(Sat) 01:33 No.61 いつもお世話になります！ 公式ページで、投稿があり、maekooさんが取り上げてくださっていましたが、作者がハイジをフランクフルトに行かせた本当の理由は、ロッテンマイヤー女史にハイジの本当の名前、Adel(高貴な)heid(荒野)を言わせるためだとおっしゃるドイツ文学の先生がおられるとのことでした。 ハイジは、Adelheidの後ろ半分を取った愛称で、Heide(荒野)だとおっしゃっていましたが、 原作本、冒頭、場面説明のすがすがしい記述の中に、「荒れ野」という単語がありますね〜。 ＞道がのぼりにさしかかるとまもなく、あたりは荒れ野になって、 ↓ねこばすちゃんさんが紹介してくださったドイツ語のサイトで調べたのですが、"Heideland"です。 ここでも、HeidiとHeideをかけてあるんでしょうか。 それがどうした？ って気がしないではないですが、(笑) ちなみに私のadelheidは、どなたかがおっしゃっていた方の、でいいのです。<さて、何のことでしょう？ (笑)> -------------------------------------------------------------------------------- Re: Heideland ねこばすちゃん - 2003/06/07(Sat) 17:19 No.63
Heidi というのは Heide のシャレだったんですね。さらに、Heide ということばには「荒野／野原」（英語の heath）という意味と、「不信心者」という意味もありますから、主人公の名前が既に物語を語っています。（ロッテンマイヤー女史が "Heidi" と聞いて驚くのも無理はありません。） シュピーリがマイエンフェルトをこの物語の舞台に選んだ理由も、ここにあるのかもしれません。というのは、Maienfeld というのは Maien と Feld から成ることばで、Maien というのは古いゴール語（Gallic) で「野原」という意味、そして Feld も「野原」（英語の field と同源）の意味なんです。（最初「5 月の草原」という意味かと思っていたのですが、下のページに語源の説明がありました。） http://www.mindspring.com/~philipp/gr_maien.txt こうなってくると、Frankfurt や Clara にも何か特別な意味が潜んでいるのかと疑いたくなってきます。 ところで、全然関係ないですが、この件でマイエンフェルトのサイトを眺めていたら、昔のストーブの写真がありました。パウル・ハイ氏の挿絵のストーブや、高畑ハイジに出てくる冬の家のストーブを思い起こさせます。やはり、本当にこういうストーブがあったんですね。 http://www.maienfeld.ch/Town/History.htm -------------------------------------------------------------------------------- Re: Heideland tshp - 2003/06/07(Sat) 22:06 No.64
ねこばすちゃんさま さて、語源の話題ついでに脱線させていただくなら、ちょっと前から気になっていたのがおばさんの「Dｅte」です。おばさんのことを「die
Tante」（英語the aunt)といいますが、妙に似てません？ あと、ハイジとまったく関係ないのですが、聖人の名前がらみということで、このようなサイトを見つけてなるほどと納得したことががあります。もしよろしかったらどうぞ。 ペリーヌとオーレリーの名前の関係 -------------------------------------------------------------------------------- Re: Re: Heideland adelheid - 2003/06/08(Sun) 19:17 No.65
お二人始め、こちらに来られる方には、いい刺激をいただいおります。読ませていただいて、ほんのちょっとずつですが、勉強させていただきますネ☆ なるほど、ねこばすちゃんさんのおっしゃるように、HeidiとHeideのシャレだとすると、ハイジと聞いたとき、真っ先に「あなたは洗礼を受けていないんですか？」と尋ねたロッテンさんの反応や、原作のゼーゼマン氏がハイジと呼びたがらない訳が、妙に納得できて、パズルが解けたような快感を覚えます！ ふと、連想が進むのですが、聞くところによると、キリスト教では、 -------------------------------------------------------------------------------- と、 adelheid - 2003/06/08(Sun) 20:07 No.67
ダッタン＝韃靼？ 投稿者：itonoz 投稿日：2003/06/03(Tue) 22:10 No.54 矢川版で”あばれんぼう”を”ダッタン”としてますが、これは中国の人がモンゴル人を称する”韃靼（＝欧州人がモンゴル帝国来襲以降アジア人を指す”タタール人”あるいは”タルタル人”の原語）のから付けた名前かと思うのですが、原文ではどうなってます？ あるいは”クマとスワン”の気品を際だたせるためにわざと対照的に用いた名かもしれません。逆に高畑版がストレートに”あばれんぼう”としたのは、特定の人種を差別するととられる可能性があったからではないでしょうか？ トルコに特別な思い入れがあるわけでも、知り合いがいるわけでもないですが、欧州に日本がよく知られる以前は、アジア人全体、我々日本人も等しく”タタール”と呼ばれていたのですから笑える話でもないなぁ。 蘊蓄めいた話で申し訳ありません。 -------------------------------------------------------------------------------- Re: ダッタン＝韃靼？ ねこばすちゃん - 2003/06/05(Thu) 06:39 No.56
「あばれんぼう」は原作では der grosse Tuerk（ss はエスツェット、ue は u ウムラウト）です。「大きなトルコ人」（国松・鈴木訳／偕成社版）というのは、これの直訳ですね。ネット上の英訳テキストも "the great Turk" となっています。 当時のスイス人やドイツ人が、トルコ人に対してどういうイメージを抱いていたのかは知る由もありませんが、大方 itonoz さんの仰る通りなのではないかと思います。そして、それはそのまま広くアジア全体のイメージ（“未開で野蛮な辺境地帯”）でもあったことでしょう。現在でもヨーロッパの多くの人々は、トルコを「アジア」地域への入口という位置付けで捉えているようですよね。 蛇足ですが、英語の小文字の tartar (< tatar) という語も、「野蛮人・乱暴者」の意味があるようです。もちろん Tartar (< Tatar) から来ています。 矢川氏が「ダッタン（韃靼）」という名前を選んだのは、シュピーリが der grosse Tuerk という語に込めたイメージを、「トルコ」という日本語を使わずにうまく表現したかったからではないかと思われます。でも、これを韃靼人が見たら、どう思うでしょうね。 そもそも、原作の der grosse Tuerk というのは、現在ならかなり問題になる表現です。シュピーリも、まさか自分の著作が世界中の国々のことばに翻訳されて読まれるとは、思いも寄らなかったのでしょう。この表現以外にも、ちょっと気になる言い方が『ハイジ』にはあります。たとえば、物語の初めのほうで、バルベルおばさんはデーテにこう言います。アルムおんじについての描写です。 「あの濃い白い眉やもじゃもじゃした髯を見ればまるで異教徒かインディアン ここで言う「インディアン」とはアメリカ・インディアンのことだと思うのですが、このセリフは彼等をひどく蔑視しています。現在ではとても許されない類のものです。でも、当時のヨーロッパでは、特に問題にはならなかったということなんでしょうね。 面白いことに、この部分、矢川訳や上田訳（岩波少年文庫）では、うまく誤魔化しています。 「あんなもじゃもじゃの灰色のまゆして、おっかないひげして、まるで山賊 「あばれんぼう」に限らず、この物語に登場する山羊の名前は非常に興味深いです。どれも、他の動物や事象の名前を付けています。これが現地での習慣なのかどうかは定かではありませんが、翻訳者にとっては苦痛の種となっているようですね。 たとえば、アルムおんじの「気品」ある 2 匹の山羊のうちの一つは Baerli ですが、これは「熊」を意味する "Baer" に、「小っちゃくて、かわいい」を意味するスイス地方の縮小語尾 li が付いたものです。これを意味で訳すと「熊」になってしまい、そのままでは実際の熊と区別が付かなくなってしまいます。かといって、音だけで訳すと、命名の面白みが伝わりません。そこで、「〈小熊〉」とか「『熊』」のように括弧で括ったり、「クマ」のようにカタカナにしたりと、いろいろ工夫しているようですね。山羊の名前の邦訳を見ていると、まるで翻訳者の想像力コンテストを見ているようで面白いです。そういう意味では、矢川訳の「ダッタン」も、苦労の跡がにじみ出ています。 下に、主な邦訳本における山羊の名前を挙げてみます。「白鳥」や「熊」などは、実際には括弧類を伴って使用されています。高畑版における山羊の名前は、竹山訳（旧岩波少年文庫）の影響が強そうですね。また、時代が下るにつれ、カタカナが多くなってきているのが分かります。（調査ミスがあるかもしれません。） ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ところで、高畑ハイジのドイツ語版では、ユキちゃんは Schneehoeppli ではなく
Schnucki と呼ばれているようです。どうしてだろう？ -------------------------------------------------------------------------------- Re: ダッタン＝韃靼？ tshp - 2003/06/06(Fri) 05:40 No.57
ねこばすちゃんさまへ おんじが「Ｉｎｄｉａｎ」のようだと表現されるのは、私も英文グーテンベルグ版を見てギョッとしました。1952年の竹山訳では「おいぼれたどろぼう」です。（この英訳は1884年の最初のものでしょうか？ だったらいわゆる西部劇時代の真っ最中、カラミテ・ジェーンやカスター将軍が活躍中です。） ところで、以前のアルムの小屋についての研究ですが、私の不精から途中になっています。 -------------------------------------------------------------------------------- Re: ダッタン＝韃靼？ itonoz - 2003/06/06(Fri) 23:06 No.58
私自身は用語の語源に対する純粋な興味のつもりだったんですが・・・シュピリを批判していると思われましたら申し訳ないです。ご容赦ください。 もちろん欧州の人々が嫌いなわけでもありません。 ｔｓｈｐさんが仰っているとおり、はトルコ人を悪くあげつらう表現はシュピリ個人の偏見とはおもっていません。その当時のヨーロッパ全体の認識であったと思いますし、一方的に批判できるものではもちろんありません。当時の世情をうかがい知れるという意味で、気にはなりますが、もちろん全体の物語の素晴らしさに目を背けて、用語のみをあげつらって問題にするつもりもありません。 ヨーロッパの人々が偏見を持っていると思っているわけでも、当時のヨーロッパの人を批判できるほど自分が聖人君子と思っているわけもないですしね。 外人さんは、みんな英語でしゃべると思いこんでいるとこあるしなぁ。 確かに明治以降、日本人は特別だと言い張り、同じアジア圏の国々を蹂躙した歴史もあります。しかし、その当時を生きた先輩方を安易に批判できるものでもありません。当時の軍国・全体主義の中にいたら自分も現代のような理性や勇気を持てたか自信ありませんからねぇ。 自分の理解の及ばないこと（世界）を恐れるあまり頑なになってしまうことも無理からぬことでもあります。 幸せなことに我々はそう言った偏見と無理解を乗り越えた（まだまだ残された問題もありましょうが）時代に生まれてきました。 それまでの苦難の歴史を自らが体験したわけでもありませんが、多くの書物・物語を通して知ることができるのは本当に天恵だと思います。 「本なんてなんの役にも立たない」という人もいますが、こういう教訓を得ることができるところが、読書の最大の恩恵だと私は思います。 東欧がモンゴル帝国に侵略された以降、ヨーロッパ（キリスト教圏）に
白鳥と子ぐま☆ 投稿者：adelheid 投稿日：2003/06/01(Sun) 01:21 No.47 こんばんは！ 新しい岩波文庫を読んでいたら、8年前から知人に貸したままになっていた偕成社文庫のが、ど〜してももう一度読んでみたくなり、がんばって催促しました。無事、返って来て、めでたしです。(*^^)v それほどハイジに思いのない知人ですが、催促するのが嫌でプレゼントしたものと思っていました。昨年、第一部が、出版社にないと聞いて、第二部だけ購入してあったのです。第一部を手に入れるのには、催促しか道はないとがんばったわけですが、^^; 翌日、何気なく大阪、阿倍野の某百貨店の書籍売り場を訪れたら、2003年3月付で、第一部が、出ているじゃないですか〜！ まぁ、いいですが。^^; ハイジを通して読むのも8年ぶりだったのですが、8年も経つと、懐かしいというより、新鮮に感動しました。心に残ったことは、たくさんありますが、おんじ絡みで二つ、あげさせていただきますね。 まず一つは、おんじが、昔、軍隊にいたころ、部隊の隊長(戦争で負傷していた)が、おんじ一人だけを傍において、かたときもはなさず、看取らせたんですね。おんじにそれほどの信用を寄せていた人がいたんですね。 おんじは、病気のクララの面倒をみて、自分のよく知っている方法で いたるところ、必要とされることの大切さを説く物語ですね。 もう一つは、ハイジが最初に牧場に行った日、二箇所で出てくるのですが、おんじの二匹のヤギが群れの中で、とびぬけて美しく、気品があって、よく手入れされていたんですね。いつも自分たち二匹きりで歩いていて、あつかましいヤギを、はねつけるような、さげすむような態度を見せたとあります。 飼っているヤギに、おんじの人柄が表れているようで、好きな箇所になりました。 物語の初め、デーテの言葉、村人みんなが、おんじの息子夫婦の死は、おんじが神を忘れた報いだと、ところかまわずしゃべりたて、中には、おんじにめんとむかってそう言う人もいた。牧師も、懺悔をするときだと解いたが、おんじは、いよいよ腹を立て、誰とも口を利かなくなり、ふいにアルムに引っ越した・・・・・・ とありますが、 あつかましい村人をはねつけるようなプライドが、おんじにあった、 -------------------------------------------------------------------------------- Re: 白鳥と子ぐま☆ maekoo - 2003/06/01(Sun) 21:30 No.48
-------------------------------------------------------------------------------- Re: ああ〜ん。まだ読んでない・・・ itonoz - 2003/06/01(Sun) 23:21 No.49
高畑版の”ユキちゃん危機一髪！”騒動に描かれているようなヤギを単なる生活の道具”家畜”ではなく（まぁ、それはそれで正当だと思うし、安易に批判できるものではないですが）それ以上の人生のパートナーとおんじは捉えていて、感謝の気持ちが手入れの年の入れように反映されているのではないでしょうか。まぁ、山小屋に住むおんじにはそれこそ生命線なわけだし。 人の語る神よりまず、生活に密着した自然に感謝する。当時のおんじの心境はこういうことだったのかも。 -------------------------------------------------------------------------------- スワンとクマ ねこばすちゃん - 2003/06/02(Mon) 02:29 No.50
つい先日、偶々入った古本屋で、偶々偕成社版を見つけてしまいました。 でも、第一部、出ているんですか？ 国松・鈴木訳（偕成社版）もなかなか味わいがあって良いですよね。 -------------------------------------------------------------------------------- ありがとうございます☆ adelheid - 2003/06/02(Mon) 22:13 No.53
▼ maekooさん おんじが上官を介護したところ、とても重みを感じますね。以前読んだときにもそう感じてはいたのですが、私は、以前は基本的に、デーテの語るおんじを鵜呑みにしすぎていたように、今回、とても思いました。 おんじをクローズアップしたものがあっても面白いでしょうね。 ▼ itonozさん なるほど、状況から考えて、家畜以上のパートナーと考えていたでしょうね。おんじは、ハイジを学校に行かせない理由として、ヤギや鳥と一緒に育てば、悪いことは教わらないと言っていますしね。 自由を愛し、したいように生きてきた人のようでありながら、ヤギの世話のような、地味で地道なことに秀でていることに、人間的な幅を感じました。 放蕩を尽くしたというのは、事実でありながら、それはそれ。息子夫婦を喪うという不幸のさなか、村人の言ったことは、ひどいと思うのです。隣人でもあった牧師さんだけには、自分の弁護をして欲しかったというのがあったのでは、と思いました。 おっしゃるように、村人や牧師さんの言う神に集うのではなく、家畜を相手に、タカのように独り立ちすれば、純粋でいられる・・ と思っていたのではないでしょうか。やがて、雪解けはやって来ますが。 ▼ ねこばすちゃんさん トトロもいいですね。私の感覚では、ついこの間のアニメです。(^^) 古本屋で見つかるって、すごい確率ですよね。 思い出すに、私は国松・鈴木訳の、登場人物の台詞の部分が好きで、それで、知人に貸し出したのでした。私も本が返って来てから、気づきましたが(^^)、アニメの「黄金色の太陽は・・」は、国松・鈴木訳が基になっていますね！ -------------------------------------------------------------------------------- Re: 白鳥と子ぐま☆ tshp - 2003/06/04(Wed) 06:13 No.55
adelheidさんへ 高畑版でハイジが「おじいさんはいいひとよ」とむきになっていう場面があります。原作を読んでると、確かに最初から「とってもいいひと」です。ハイジのつくったベッドや、食器をそろえたことを素直にほめています。プライドは高いものの、けっして性格がゆがんでいるわけではありません。 maekooさんへ itonozさんへ ねこばすちゃんさん、いらっしゃいませ。 http://www.ne.jp/asahi/ts/hp/file5_heidi/heidi_text/5501_poem_contract.html 実はこういったものを4月からぼつぼつと作っていますが、なかなか公開できるところまですすんでおりません。（すっかり泥沼化！） ちなみに私のドイツ語は学生時代の第二外国語ですが、絵本を読むのがやっとの情けないレベルです。英語も大差ありません。どうか皆様、ご教授お願いいたします。（平伏平伏） -------------------------------------------------------------------------------- tshp 様へ ねこばすちゃん - 2003/06/09(Mon) 01:18 No.69
こういう作業は、本当大変ですよね。対応関係が多くなると、わけが分からなくなったりします。しかも、詩だと短いフレーズに意味が凝縮されているし、韻を踏むために順番を変えたりしているし、ただでさえ困難なものが余計難しくなります。頭が下がります。 こうして通して見てみると、高畑版は国松・鈴木訳をベースにしながらも、実にうまく中間をスキップしているのが分かります。全く不自然さは感じられません。朗読の際の淡々とした調子と相俟って、おばあさんの目にやがて喜びの光りが輝く演出は、見事としか言い様がありません。 台詞の比較研究、楽しみにしております。 まれに見る名医 投稿者：maekoo 投稿日：2003/05/17(Sat) 23:18 No.36 先日、高畑版ハイジの４１話・４２話を子ども達と観たのですが、クララのお医者様って凄いと思いました。 -------------------------------------------------------------------------------- 追記 maekoo - 2003/05/18(Sun) 22:37 No.37
-------------------------------------------------------------------------------- Re: まれに見る名医 adelheid - 2003/05/19(Mon) 16:15 No.42
クララのためにいちばん必要なことは何か？ アニメで、ハイジがまだフランクフルトにいるころ、クララの薬を 幽霊騒動のときの、判断と対応、素晴らしいですね。 アニメでは、ゼーゼマンさんに「誰だ！」と叫ばれ、 原作では、お医者様も、アルムの自然やハイジの読む讃美歌や -------------------------------------------------------------------------------- お耳汚しながら・・・ itonoz - 2003/05/19(Mon) 23:12 No.43
だが、その考えの根元は何だったのでしょう？何かに、いや、もっとハッキリ言えば技術者としての”医師”に限界を感じたからではありますまいか？”医は仁術”と悟り得たのなら、彼の心にも救いはあったのでしょう。しかし、知識や技術では救えないものがある。そう自分の心を責め続けた上での答えだと考えたら、彼の慈愛の光の後ろに引きずる影はより深いものであったのでは？と考えたりもします。彼もまた自分の心の痛みと引き替えに人を慈んでいたのたのではないでしょうか？ 幾人他人を救えても一番大事なものを救えなかったのでは意味が無いのではないか？ これほどのことをしてきたのだから、少しぐらい報われても良いではないか。だのに、これはなんの意趣返しか！ なにより、これでは私自身の心が救われないではないか！ ・・・そう、天を仰いで号泣したのではないでしょうか？ だからこそ打ちひしがれ、アルムへ行くきっかけになったのでしょう。 そう考えると、息子夫婦の死んだことを自分のせいだと責め立てる周りの”人”を恨んで山を登ったアルムおんじに似ているような気もします。本当に悲しんだのはおんじ自身だったはずなのにね。 とか、偉そうなことを言い立てましたが、先生がアルムとハイジにどのように救われたか。肝心の答えを私は知りません。”いっちょかみ”ですな。 実は今、ね・こばすちゃんさんに教えて頂いた”矢川版”と”上田版”の文庫本を買いこんで読んでいます。自分なりの答えが見えてきたらまたお話しさせてください。それまで、また。 追伸。高畑版を越えるかどうかは別として、おんじや先生の心の葛藤を掘り下げたうえで、ハイジにどう救われたかを描いたら、それはそれでよい作品になるのではないでしょうか？ -------------------------------------------------------------------------------- あっ、itonozさんだ。。 adelheid - 2003/05/20(Tue) 02:19 No.44
-------------------------------------------------------------------------------- Re: まれに見る名医 tshp - 2003/05/20(Tue) 05:57 No.45
adelheidさんへ ＞ハイジのように小さな子供が言ったことから認めることができる・・ すごくいいですね。こんな人にわたしもできたらなりたい。 itonozさん おかえりなさい。お待ちしておりました。 それからお医者さん関連で気がついたことですが・・ クラッセン医師のモデルがあるかどうかは、現時点では私に情報がなさすぎるので、なんともいいようがないです。 ゼーゼマン家の商才 投稿者：maekoo 投稿日：2003/05/04(Sun) 22:09 No.33 ゼーゼマン家で盛り上がっているので上げて来ました。 続いて、ゴッドマザーであるおばあさまですが、２７話でロッテンマイヤー女史がハイジに「ゼーゼマン家をここまで大きくした人」と説明しています。 -------------------------------------------------------------------------------- Re: ゼーゼマン家の商才 itonoz - 2003/05/05(Mon) 00:29 No.34
クララも将来的には家業を継ぐことになるでしょうね。そうなると、おばあさまと同じように社交界でたち回らなければならないわけですから、今までのように箱入り娘ってわけにはいかないでしょう。ハイジと出会って体験したことが案外役に立つ日が来るかもしれませんな。 -------------------------------------------------------------------------------- Re: ゼーゼマン家の商才 tshp - 2003/05/06(Tue) 00:06 No.35
画面を見ていると、そのようにいつのまにか思ってしまいますが、指摘いただくとあらためてゼーゼマンさんの有能さがしみじみわかります。 itonozさんの指摘も、むむむです。 ゼーゼマンさんの稼業 投稿者：itonoz 投稿日：2003/04/28(Mon) 23:25 No.25 公式サイトではみなさんにご迷惑かけどうしなのです。トホホ。私の身の上はともかく、Ｏｋａｅｉさんみたいなドイツやスイスの言葉や事情に詳しく、見識を持った方の存在を知ってもらうとみんな心強いと思ったんですが、見方によっては独善的と映るモンなんですね〜私の話の持っていきかたも反省してはいるのですが・・・とか、こんなこと書いてるとtshpさんにもご迷惑かけるのでやめます。トホホ。 ゼーゼマン家は実際何を商っていたのでしょうか？フランクフルトで一、二を争う実業家なると並大抵のことではないでしょうから。金融業では無いのですよね。大実業家だから武器商人・・・とか言うのはいかにも短絡で穿っている感じがする。ですが、少なくともそこまで（おばあさま一代で成し遂げてという話が有ったような気がしますが）の地位を築くにはきれい事ばかりでは無かったとは思いますし、少なくともライバルを出し抜いたり、その妨害を被ることぐらいはあるでしょう、確固たる地位を作るためにはある程度権力に近いところにいかなければならないということもあるでしょう。ひょっとするとおばあさまは彼の”鉄血宰相”殿と昵懇だったりするのかも・・・って、架空の話の推理をしても無意味かなぁ。（おお！若き日のおばあさまとビスマルクとのロマンスってのも一本話できそう）逆にビスマルク失脚以降、低迷期を迎えるドイツの中でどうなっていたかも想像力を掻き立てられるのです。 お金持ちが援助するって行為も賛否両論有るでしょうね。ゼーゼマンさんはクララの脚が治ったお礼にペーターにお金を贈るようになるわけですが、結局お金かよっ！って思いもあるし、反面ゼーゼマンさんはゼーゼマンだからできうる最大限のお礼をしたと理解することもできます。まぁ、実際ペーターの家はお父さん亡くしているし、お母さんと、おばあさんのこと考えたら心底ありがたいことでしょうから。いただいた恩恵をどう生かすかは、むしろもらった側の良心の問題が大きいわけですし。少なくともペーターはそれに甘んじて生きるわけはない信じたいものです あー。殺伐とした話になってしましましたでしょうか？申し訳ないです。ささくれ立ってますかね私。トホホ・・・ -------------------------------------------------------------------------------- Re: ゼーゼマンさんの稼業 maekoo - 2003/04/29(Tue) 20:57 No.26
ゼーゼマン家は興味尽きませんよね。 -------------------------------------------------------------------------------- Re: ゼーゼマンさんの稼業 adelheid - 2003/05/01(Thu) 00:34 No.27
穏やかに論理的に分かり易く、 -------------------------------------------------------------------------------- Re: ゼーゼマンさんの稼業 tshp - 2003/05/02(Fri) 00:38 No.28
ゼーゼマン家の職業・財政基盤については、考え始めるとすぐに疑問のヤマですね。 それからmaekooさんへ わたしもたいした蓄積があるわけでないので、特に気になさらずに、お気軽にどうぞ。 ここのところ、やはり年度始めでいろいろ仕事が入っていまして更新が滞っていました。 -------------------------------------------------------------------------------- Re: ゼーゼマンさんの稼業 itonoz - 2003/05/02(Fri) 18:41 No.29
よろしければ”都市貴族”の意味を教えてください。実のところ欧州の民俗・慣習には詳しくないもので・・・中国でいう爵位を貰いながら地方の任地をもたず首都圏にとどまる”関内侯”的な貴族のような感じかな？ まぁ、ロッテンさんの気持ちについては、公式サイトや百科さんやこの掲示板でお話しさせていただだいた皆さんのご意見を聞かせていただいて、クララに対する愛情過多がゆえに・・・ということに落ち着きそうですが（笑） あれ？本筋の推理とはまたはずれていった感じがするなぁ。 -------------------------------------------------------------------------------- Re: ゼーゼマンさんの稼業 tshp - 2003/05/02(Fri) 23:49 No.31
都市貴族とは、貴族ではありませんが、市長や市参議株を持っている都市支配層です。最上層市民として事実上・準貴族と見られ、ただの金持ではありません。 高畑ハイジの描写設定はずいぶんとオリジナルを含んでいますが、そのへんが実にうまく作っています。いやーすごいなあ。とつくづく思います。 ロッテンマイヤさんが修道女出身。というのは、あってるかもしれませんね。説得力あります。家政婦は召使の中で最も重んじられていまして、なかなか実力というか背景がないとなれない地位だったようです。 -------------------------------------------------------------------------------- Re: ゼーゼマンさんの稼業 itonoz - 2003/05/03(Sat) 19:27 No.32
なんだか、ロッテンさんの方に軸足が移った話になってきましたが、そうなると、やっぱりロッテンさんの行動原理が支離滅裂に見えてくるんですよ。これも以前”百科”さんのほうで話しましたが、他人には教条的に階層社会を押しつけるのに、自分は分をわきまえない物言いや、行動をする。家宰は家宰であって主人ではないのにね。もちろん、主家のためと思えば敢えて諫止するというのも奉公の一つではあれども、ロッテンの物言いを聞いていると、そう・・・は、思えないところあるしなぁ（つい、ハイジ側に立ってしまっているからそう思えるのかもしれませんが） いずれにせよロッテンさんには何らかの背景あるのは確かでしょうね。紹介されたにせよ、自分で売り込んだにせよゼーゼマン家に納得される肩書きは必要でしょうから。そう考えると確かにチネッテなんかもそれなりの教育とか躾とかされてないとゼーゼマン家に雇ってもらえないでしょうから、没落貴族の末裔って言うのもあり得ますね！そうなるとセバやんも確かな経歴があるんでしょうか？ゼーゼマン家の召使いとなると就職競争も激しかったでしょうからねぇ。面接とかあったんでしょうか（笑） HAPPY EASTER〜！ 投稿者：adelheid 投稿日：2003/04/21(Mon) 19:56 No.23 こんにちは。こちら昨日は、雨のイースターでした。 -------------------------------------------------------------------------------- Re: HAPPY EASTER〜！ tshp - 2003/04/22(Tue) 06:57 No.24 HAPPY EASTER ！ エッグもらってきました。 最近わけあって更新が遅いですが、近々「いろいろ」アップしたいと思います。 またよろしくお願いいたします。(^ ^)
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