「議場への国旗掲揚」請願についての審査１（2000年8月25日　議会運営委員会会議録より）

世田谷区議会　　議会運営委員会会議録第二十三号
平成十二年八月二十五日　（金曜日）
　場　　所　議会運営委員会室
出席委員　（十四名）
　　委　　員　　長荒木　義一
副委　員　長吉本　保寿
　　理　　　　　事　　　大場　康宣
　　理　　　　　事　　　宍戸　教男
　　理　　　　　事　　　長谷川義樹
　　理　　　　　事　　　西村　　孝
　　理　　　　　事　　　桜井　　稔
　　理　　　　　事　　　森川　礼子
　　理　　　　　事　　　唐沢　敏美
　　　　　　　　　　　　石塚　一信
　　　　　　　　　　　　原田　正幸
　　　　　　　　　　　　増田　信之
　　　　　　　　　　　　奥村　まき
　　　　　　　　　　　　田中美代子
委員外出席者
　　議　　　　　長　　　山内　　彰
　　副　　議　　長　　　諸星　養一
　　　　　　　　　　　　下条　忠雄
　　　　　　　　　　　　大庭　正明
　　　　　　　　　　　　木下　泰之
　　　　　　　　　　　　小泉たま子
　　　　　　　　　　　　上島よしもり
事務局職員
　　局　　　　　長　　　大淵　静也
　　参　　　　　事　　　関　　昌之
　　庶　務　係　長　　　河上　二郎
　　議事担当係長　　　　本多　俊一
　　議事担当係長　　　　尾崎　眞也
　　議事担当係長　　　　星　　正彦
　　議事担当係長　　　　小湊　芳晴
　　調　査　係　長　　　沼尻　敏和
出席説明員
　総　務　部
　　部　　　　　長　　　宮崎　幸男
　　参　　　　　事　　　渡邊憲四郎

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本日の会議に付した事件
　第三回区議会定例会について
　附属機関委員の推薦について
　請願の審査
　　平一二・九号　国旗掲揚に関する請願
　次回委員会の開催について

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　　　　午前十時開議

　　　[請願処理以外の議事は省略]

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○荒木委員長　傍聴についてを議題とする。
　請願審査の際に傍聴の希望がある。現状について、事務局の説明を求める。

○大淵局長　議会運営委員会は、主に議会の内部調整を議論する場という位置づけであるので、委員会条例上、傍聴に関して規定されておらず、その都度委員会で決定することになっている。また、平成十一年五月十一日の議員協議会において、委員会の決定によるが、原則として許可すると確認されている。さらに、平成十一年二月に当委員会で請願審査を行った際、十二名以内の傍聴を許可した例がある。
　これらを参考に理事会で協議した結果、今回は十二名以内の傍聴を許可する案を決定した。理事会案どおりでよいか、お諮り願いたい。

○荒木委員長　お諮りする。ただいまの説明のとおり進めることに異議ないか。
　　　　〔異議なし〕

○荒木委員長　異議なしと認め、さよう決定する。

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○荒木委員長　請願の審査に入る。
　平一二・九号「国旗掲揚に関する請願」を議題とする。

　傍聴者に申し上げるが、傍聴者数が多いので、同一団体内であれば、途中で交代願いたい。
　本件について趣旨説明はないので、各会派の意見を求める。

○大場委員　自由民主党世田谷区議団としては、国旗として法制化された日の丸と当区の旗を神聖な区議会の議場に掲揚されるよう希望し、本請願の趣旨に賛同する。各党、各会派も賛同願いたい。

○長谷川委員　我が党は、国旗、国歌が法制化されたことは当然であると思う。当区議会に国旗掲揚を要望する請願については、掲揚してもいいという意見や、時期尚早という意見もある。国旗・国歌法が制定され、今後、国民に定着していくと思うので、ここで結論を出すよりも、その経緯の中で継続して検討すればいいのではないかと考える。

○西村委員　民主党・無所属クラブは総会を開き、法制化されたことや、国会は国旗が掲揚されていないことを含め多くの意見があった。請願者が外一名であるので、区民の全体的な動向等を詳細に調査し、その後結論を出すべきではないかというのが総会の総意である。

○桜井委員　日の丸は、さきの戦争で日本の侵略戦争のシンボルとして扱われたので、国旗としてふさわしくない。戦争当時、日本と同盟を組んだドイツやイタリアも、現在は戦前の国旗を使用していない。咋年、国旗・国歌法が法制化されたが、国民の中で議論が始まるときに法案が可決されたので、日の丸に対する国民の意見が大きく分かれ、この戦争の否定とあわせ、日の丸が国旗であるという国民的合意ができていない。
　さらに、この法案は、国旗は日章旗とすることのみで、掲揚する義務や罰則規定を設けていないし、国会でも日の丸は掲揚されていない。
　議会は、区民の意見を代表して議員が自由に議論できる場であり、政治的拘束を受ける場ではない。日本共産党世田谷区議団は日の丸の押しつけを認めることができないので、区議会議場に日の丸を掲揚する請願には反対である。

○森川委員　今後の議会運営は、少数意見も含め自由に議論を交わすことが必要になると思うので、国旗を権威にして少数意見を封じるようなことがあってはならない。生活者ネットワークは、国旗・国歌法の制定を否定はしないが、国旗の扱いは慎重に議論をしたいので、今回は採択すべきではないと思う。

○唐沢委員　社民党は、国旗・国歌の法制化に向けて、国レベルでも現場での強制を図ると同時に、個人の内心の自由に立ち入りかねないという立場をとってきた。日本の国旗としての意味を持つためには、核戦争や植民地への反省に対して、内外に向けた理解をしていく宣言をしていかなければならない。国旗を法制化したので、議会で日の丸を掲揚するという世論の機運もないし、あえて掲げる必要もないと思うので、本件については反対する。

○荒木委員長　委員外議員の発言を許可する。

○下条委員外議員　以前、日の丸・君が代は慣習法として存在しているので、あえて法制化をするのはいかがなものかと発言した。式典等で国旗を掲げることは結構であるが、議会は区民の意見を体して議論を闘わせる場であるので、少し違和感があるのではないか。
　この間の選挙等を見ても、この問題について、一部の勢力の人は闘っているかもしれないが、国民の大多数は無関心である。請願者も二名であり、日の丸掲揚に賛成する意見が七割、八割の区民から出てくるような状況になっていない。議会は区民の意を体して物事を決すべきであるので、本件については時期尚早ではなく、反対である。

○大庭委員外議員　議場内の議事整理権は当然議長にあるが、庁舎内に国旗掲揚をしたり、物を置いたり、壁面やコーナーの使用等、議会や庁舎の管理権は区長に権限があるのか、議長の議事整理権に入るのか。議運で決定すれば、議場のレイアウトも含めて、物を置くとか、掲げるとか、持ち込むこともフリーに変えられるのか。これは本会議の会期中だからなのか、その辺を整理していただくことが本請願の根本である。

○荒木委員長　その件については後刻答弁させる。

○大庭委員外議員　姉妹都市訪問団の来庁時に、議長席に小さい旗を乗せていたが、旗の四隅をピンで壁面にとめるのか、旗をポールに刺して垂らすのか、中央から垂れ下げるのか、国旗掲揚のイメージが各位ばらばらではないか。従来、日本には国旗掲揚の共通的な文化がないので、外国の模倣になっていると思うが、自民党はどのようなやり方に賛成なのか。
　国旗に個人のレベルで敬意を払う度合いはあるかもしれないが、戦後生まれた子どもたちは、国旗に対して戦争等の悪いイメージを持っていないにもかかわらず、国旗の問題が出てくると、威圧感があるとか、戦争に結びつくような付加価値を殊さらつけて、そう思わせること自体、不幸なことである。
　第一庁舎の上に毎日国旗が掲揚されていることに関して、反対する方はどう思うのか。あの旗は汚れているので、新調した国旗が風になびき、きれいな形で掲揚してはしい。特に威圧的だとか、見るたびに何かを想定することもないし、国旗は一つのデザインであると思うので、議場にふさわしい美しい形で掲揚すればいいのではないか。議場に掲げるとなれば、公務員として、特定の人のためではなく、公共の福祉のために我々は働き、その旗の後ろに区民の顔があるという感じを受ける。旗に強い意識を持たせることは大反対であるし、余りコンサーバティプに考えたくない。

○木下委員外議員　日の丸のもとに植民地統合され、その圧政にあえいできた人、侵略を受けて、それに対して非常にうらみを持つ方々がまだ生存している。日本人でも、日の丸の旗のもとに戦争に駆り出され、大変不幸な目に遭った人もいる。それがある種のイデオロギー上の対立にもなって、日の丸の問題が象徴として議論されてきたと思う。日の丸は歴史的な背景を背負っているので、国旗が単なる標旗であるとは言えないし、現実にはそのように存在していない。
　常に歴史に対してどのような態度をとるか、どのように考えるかということが問われている。その中で議会に日の丸を掲揚するという主張は、かなり鮮明なイデオロギーを持った方々の行為である。戦前と戦後の切断をみずからしなかったことで、国益上も極めて不利益をこうむっている。戦後、日本は国旗を日の丸とは違うものに変えるべきであったという主張を持っている。
　たとえ国家が日の丸を掲げ、区がそれに準じて掲げていたとしても、議会は議会で独立した存在としてあるわけである。イデオロギー上も、また個人の良心としてもいろいろな意見がある中で、あえて日の丸を掲揚することはよろしくないと思うので、本請願には反対である。

○小泉委員外議員　以前、ふじみ荘に立っていた区旗が色あせてぼろぼろだったので更新したことがある。我々は旗を仰いで感慨が浮かぶので、国旗、国歌、区旗、区歌は大切にしなければいけないが、今は時期尚早である。区民の意見を聴取し、十分議論して、今後、早急に結論を出さなければいけないと思う。

○上島委員外議員　議場に参加する議員は区民であり、国民である。そのシンボルである国旗、区旗の掲揚に反対する理由として、今各委員から聞いた理由では乏しい。今後、区民の動向を見て議論を重ねても、結局は歴史の話等が絡んでくるので、歴史観の違う人と議論をしても仕方がないと思う。したがって、本日きちんと結論を出すべきである。私は賛成であるが、当委員会での議決権がないので、委員各位にはぜひ賛成願いたい。

○荒木委員長　大庭議員より質問があった議場内の掲揚権について、事務局の説明を求める。

○関参事　施設の最終的な管理権と施設の使用権の問題を分けて説明する。

　施設等について、取得、管理、処分の三つがあり、最終的、統合的な取得から処分までの権限は区長にある。ただし、そのうちのどう使用するかという管理の部分については議長に権限がある。例えば施設の修繕、修理、改築等は区の財産に変更を加えるので、それは区長が最終的には決断をし、許可を得なければいけないが、議場内の使い勝手の問題等であれば、議会で考え、定めればいいと理解している。

○大庭委員外議員　旗はどのような形で掲揚するのか。小さいものは持ち運びが可能であるし、大きなものは壁面や天井を工作するので、それは区長の権限になるのか。工事費をかけなければ公金の使用としては問題にならないが、工事等をすれば、違法な公金支出であると住民訴訟の対象になる。お金のかけ方によっては反対できるかもしれない。工事等をすれば区長の権限になるし、何も使わなければ議会の判断材料になると思うので、それを分けて考えないと、ここで議論できることとできないことがあるのではないか。

○荒木委員長　各会派の意見を伺ったが、掲揚にもいろいろな方法があり、郡のように三脚に立てるのも一つの方法であると思う。

○大庭委員外議員　実質的な議論を進める上で少し検証していさたいが、国旗は一つのデザインであるという考え方で、戦争と直接関係のない子どもたちが日本の人口にふえていく中では、歴史観や深い思い入れは、ある時期に払拭していかなければいけないと思う。
　日の丸には歴史的な意味があるので反対するという意見があったが、日の丸に対して抵抗感を示しているのか。戦前から続いている日の丸というデザインに対して反対なのか。国旗は日の丸でなければ構わないのか。日の丸というデザインに抵抗感を示すという意見もあったが、どのようなデザインであろうと、国旗、国歌に賛成なのか。今は法律で日の丸が国旗に定められているが、国旗・国歌法が制定され、慣習法ではなくなった。これは国会で法律を変えれば、日の丸を国旗から外すことも法定上可能であるので、デザインの問題なのかどうかを確認したい。

○西村委員　本請願が出たとき、議場との関係を考えたが、議場を設計する際に、正面のでこぼこや全体的な色彩等を含めて、多くの人がいろいろな角度から意見を出せる場にするという前提で、そういう雰囲気をつくっているのではないかと感じた。大庭議員の発言のようにデザイン等ではなく、日の丸という国旗が思想的に云々とは関係がないのではないか。

○下条委員外議員　本質的な議論はどんどんすべきであるが、初めに各位の意見を求め、一人だけ議論をさせるのはおかしいのではないか。国旗が単なる象徴なのか等、本質と全然違う議論を長々としているので、議事進行願いたい。

○荒木委員長　本請願の取り扱いについて、各委員の意見を求める。

○木下委員外議員　常任委員会等では、理事者の説明を聞いて質疑をした後、態度表明を含めて意見を述べているが、態度表明は大方出たのではないか。

○西村委員　本請願は特別ではないので、従来と同様の取り扱いで、委員長に判断願いたい。

○荒木委員長　取り扱いについて意見を求める。

○大場委鼻　先はど意見は述べたが、取り扱いは採択に願いたい。

○長谷川委員　先はど取り扱いについても発言した。

○西村委鼻　先はどと同様に、このような状況であるし、人数の確認もしたいので継続に願いたい。

○桜井委員　議会の合意ができていないので、採択はしていただきたくない。

○森川委員　まだ議論が不十分であるので、本日は採択すべきではないと思う。

○唐沢委鼻　先はど態度は表明したが、いろいろ意見があり、まとめがたいと思うので継続に願いたい。
○大場委員　我が党は、本日、採択を強く希望するが、大庭議員よりもろもろの提案があり、各位の意見も、もう少し審議したいとのことであるので、従来どおりの継続の扱いではなく、ぜひ再審査する場を設けていただくよう申し添えて、継続に願いたい。

○荒木委員長　採決に入る。
　お諮りする。本件を継続審査とすることに異議ないか。
　　　　〔異議なし〕

○荒木委員長　異議なしと認め、平一二・九号は継続審査と決定する。
　発言を許可する。

○大庭委員外議員　大場委員より、従来とは違う形の継続という要望があったが、状況が変われば、もう一度審査するのか。

○荒木委員長　継続審査というのは、いつでも審査をするということであるので、もう一度審査したい。

○木下委員外議員　もう一度審査したいと特別の発言をしたが、請願が多く出されればもう一度審査することになるので、普通の請願と同様に処理すればいいのではないか。

○荒木委員長　それは状況に応じてである。
　請願の審査を終わる。

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○荒木委員長　次回委員会は、九月十二日（火）午前十時より開催する。

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○荒木委員長　議会運営委員会を散会する。
　　　　午前十時五十八分散会

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