1998年3月  平成10年予算特別委員会
予算特別委員会会議録

質疑


●三月十一日(水)第二号
 (総括説明、総括質疑)


○(小畑委員長) 引き続きまして、無党派市民、どうぞ。

◆(木下委員) 本会議で質問できなかったものですから、小田急問題について冒頭区長にお聞きしたいと思います。

 現在、小田急線の線増連続立体事業という工事が行われているわけですけれども、この線増部分、複々線化の部分について、事業主体はどこだという認識を区長はお持ちですか。

◎(大場区長) 専門的なことでございますので、担当の助役から答えさせます。(「いや、区長の印象で結構なんですよ、区長。区長、間違っても結構ですから、お答えいただきたい。委員長、今、区長にお願いしているんですよ」と呼ぶ者あり)

◎(大場区長) 東京都と小田急だと思っております。

◆(木下委員) いや、そうではないんですね。工事をやっているのは、まさに鉄建公団がやっておりまして、それについて完成後に譲渡するという形になっているわけです。その証拠として、つい最近、昨日ですけれども、道路認定が行われましたが、そこで問題となりましたが、つけかえ道路の協定書、これは小田急電鉄と鉄建公団、そして世田谷区の三者協定が結ばれているわけです。まさに、事業主体だからこそ鉄建公団が入っているわけなんですけれども、この鉄建公団と小田急と世田谷区の三者協定の署名、捺印が、鉄建公団のところについて小田急の社長が代筆する形になって捺印が行われている。このことについて、この協定書というのは有効ですか。

◎(徳善道路整備部長) ただいまご質問にございました鉄建公団の代理人として小田急の社長がなっているというご質問でございましたが、これは鉄建公団から小田急の会社への代理人の委嘱でございまして、本人ではございませんので、関係はないと思っております。

◆(木下委員) 三者協定で、つまり、世田谷区がちゃんと協定の当事者になっているものに対して、鉄建公団の署名、捺印が、社長の名になっていて、会社の印が押してあるわけですけれども、それでいいというふうにお考えですか。

◎(徳善道路整備部長) これは本会議でもお答えいたしましたけれども、複々線工事によりまして現道の区道がその機能を損なわれるわけでございまして、この機能回復のために線増の事業者が原因者となって、つけかえ道路をつくっていただく協定書でございます。そういう中で、これまで線増部分につきましては鉄建公団と小田急電鉄の二者間で取り決めをしまして工事を施行してまいっているわけでございますから、先ほど申されました事業主体というのは何を指すかというのは不明確でございますけれども、施行者、鉄道事業の複々線の計画者である小田急電鉄、この計画に沿って運輸省の認可を受けたのも小田急電鉄でございまして、その整備を行うのが、運輸大臣の指示に基づいて鉄建公団が行っております。そういう形で、私どもとしては、両者が施行者ということで事業主体と考えておりますので、この三者をもちまして、つけかえ道路についての申し合わせといいますか、それぞれ三者の役割分担を定めたものでございます。

◆(木下委員) 曲がりなりにも地方公共団体がほかの団体と協定を結ぶときに、ある種の代理人みたいな形でされていいわけがないと思うんですよ。もし代理人として認められるんだったら、これは委任状か何かあるんですか。それだけお聞きしておきます。イエス、ノーで答えてください。

◎(徳善道路整備部長) 先ほども申しましたように、これは鉄建公団と小田急の間の取り決めでございますので、私どもはそれを伺って事業を進めてまいっているわけでございます。現に、どちらからも……(「結構です、それ。イエス、ノーで答えてください。委任状があるのかないのか、どちらか」と呼ぶ者あり)これは私どもで確認する立場ではございませんので、わかりません。

◆(木下委員) 極めて不適当な協定書だというふうに思います。

 それから、区長が、小田急が事業主体であると思っているとおっしゃったわけですけれども、もう議論はしませんけれども、これは鉄建公団が事業の施行者となっているという意味で、区長の認識は間違っている。また、間違った認識で議会にも伝わり、区民にも伝わっていたということだけ指摘しておきます。

 それで、先ほどの下条議員の質問について、私としてちょっと補足してお聞きしておきたいと思うんですけれども、ここに「現代地方自治全集=3 地方議会」、大出峻郎さんという方の書いたものがございます。この方は内閣法制局の第一部の参事官まで務められた方で、それなりに権威のあるものだと思うんですけれども、これの三集の五三ページに、九十二条の二についての解釈が載っているわけです。「議会の議員の配偶者や親子が請負をすることは、この制度の関知するところではないが、実際には議員がその請負について実質的な支配力を及ぼし、全く配偶者や親子の請負は名目のみであり、実質はその議員が請負っているのとなんら異なるところがないような場合には兼業禁止規定に反することとなろう」、そういうふうに書かれているわけです。そういった意味で、まさに奥さんに対して星谷さん自身が支配力があるわけですし、それから、実際にみずからの所有権もそこに持っておられる。(発言する者あり)

○(小畑委員長) 静粛に願います。

◆(木下委員) そういった意味では、まさに九十二条の二違反になるというふうに考えるところです。

 あわせてちょっとお聞きしたいんですけれども、百十七条というのがございます。地方自治法の百十七条、これは要するに、関係する事件について議員はその議決に加われないというようなことが規定されているわけです。九十二条についても、百十七条についても、要するに地方自治体が仕事をするに当たって、議会の関係者とそういう親密な関係を持ってはいけないということについての規定なわけですから、これは法解釈上いろんなご見解はあるでしょうけれども、これは裁判等にもなっていかないと最終的な結論は出てこないかもしれません。しかし、道義的にいって、こういった形でやられるということは正しいと思われますか。区長にお聞きします。

◎(大場区長) 法的に差し支えがなければ、やむを得ない話だと思っております。

◆(木下委員) やむを得ないというよりも、この制度ができたのは、国が制度をつくったのは平成五年ですよ。その第一号として星谷さんはそれを申し込んでおられる。世田谷区議会でこの条例をつくったのは平成六年ですね。つまり、まさに条例をつくる過程の中でそういった申請がなされ、そして、第一号的な形で話が進んでいったわけです。条例をつくるに当たっても、星谷さんは議員としているわけです。そういった意味では、まさに関係者としてこの問題は処理されてきた。そういった意味で、私は、委員長としてふさわしくない、都市整備委員長としてふさわしくないということもこの前申し上げたわけですけれども、どなたも、一部一人会派を除いては理解される議員がいらっしゃらなかった。また、区長も、法に触れなければ差し支えないというふうにおっしゃった。しかし、地方分権が叫ばれていて、まさにそうなりつつあるわけです。そういった中で、まさにこの問題はこれから非常に大きな問題になるということを申し上げて、私の質問とさせていただきます。

○(小畑委員長) 以上で無党派市民の質疑は終わりました。

 


●三月十三日(金)第三号
 (企画総務委員会所管分に対する質疑)


○(小畑委員長) 引き続きまして、無党派市民、どうぞ。

◆(木下委員) 総括で、小田急線のつけかえ道路に関しまして、世田谷区と鉄建公団と小田急の三者で三者協定が結ばれている中で、鉄建公団の署名捺印が小田急電鉄の会社の社長の署名捺印で代理人として署名捺印されている。これは問題ではないかということをお尋ねをしたんですけれども、再度、これは文書課としてどういうご見解をお持ちなのか、お聞きしたいと思います。

◎(庄司文書課長) この公団と小田急と世田谷区の三者協定によるものがどうであるかということにつきましては、適正なものであるというふうな判断でございます。

◆(木下委員) 総括質問の際に、代理人となっている以上は委任状があるのではないか、委任状を提出されたのかということを聞きましたら、それはないというふうに答えているんですけれども、契約社会ですから、当然、法人間で協定を結ぶ際には、その法人の長が印を押すのは当然ですけれども、そうではない場合に、代理人としている以上は、百歩譲っても委任状が添付されていなければおかしいんじゃないですか。

◎(庄司文書課長) 委任代理契約と呼ばれておりまして、契約の一方が委任者でございます。相手方と事務処理について委任をした。相手方がこれを承諾することによって成立する諾成契約でございますので、この委任状につきまして申し上げますと、この委任状というのは第三者に対して受任者の権限を示すといったものでございますから、委任契約につきまして、この成立に委任状は不可欠ではないという判断でございます。

◆(木下委員) それでは、なぜ代理人になっているかということの根拠について示していただけますか。

◎(庄司文書課長) これは法的な見解というか、少し立ち入らなきゃいけない部分があるかもしれませんが、これは区と、あと小田急という鉄道事業者との間の契約、それに、この事業手法は鉄建公団法に基づく鉄建公団が入ってくるといった三者の役割分担でございますので、その間の代理契約があるというふうに判断しております。

◆(木下委員) この問題は、区民の財産である区道をつけかえ道路という形で交換するわけですね。そういった意味では、区民の財産の処分に関する件ですから、極めて重要な事項なわけです。これについては、道路認定の際にも議会にも示されませんでしたし、私が追及する中でこれは出てきたものなんですけれども、こういった基本文書を提示せずに道路認定などについて決めていいものでしょうか。

◎(庄司文書課長) 道路認定等につきましては、私がこの場でお話しすべき事項じゃないというふうに認識しております。

◆(木下委員) この協定書を読みますと、第四条に、つけかえ道路の設計及び工事施工は、甲の指導のもと、丙の費用により丙が行う、甲とは世田谷区であり、丙とは小田急電鉄になっているわけですけれども、これは甲乙丙となっていて、乙が日本鉄建公団なんですね。そうしますと、甲は指導する、つまり世田谷区は指導する形になっているんですよ。そうしますと、その三者関係について十分把握されていなければ、やはり適切な指導もできないと思います。

 それから、甲乙丙となって、乙が鉄建公団ですから、主体はまさに鉄建公団の方に主体があるわけですね。丙はある意味でそれに従属する形であるわけですけれども、そういったことで成り立っていることですけれども、こういった関係について文書課に何らかの問い合わせ等が来たことがございますか。

◎(庄司文書課長) この点についての相談は、実を言うとつい最近でございます。

◆(木下委員) 極めて不正常な形での協定書だと思うんですね。少なくとも鉄建公団が乙になっている以上、鉄建公団は総裁の印であるべきですし、小田急、三者の協定ですからそういうことであるはずです。しかも、協定のあかしとして本書三通を作成し、甲乙及び丙、記名押印の上、各自一通を保有するというふうになっていますので、これは極めて不正常だと思うんですけれども、こういうことは今まで世田谷区のほかの団体との契約でありましたか。

◎(庄司文書課長) 過去の件については余り存じておりませんが、この件につきましては、先ほど申し上げましたように、鉄建公団法という法律に基づく手続を経てこのような形をとっておりまして、これが一般的通例というふうに考えておりますので、そこについての不正というか、おかしいという点はございません。

◆(木下委員) では、鉄建公団が絡む文書はみんなこうなっているというふうにおっしゃるんですか。

◎(庄司文書課長) その件については、私どもはわかっていないというか、まだ調べておりません。

◆(木下委員) 古くからこの問題にかかわっておられた川瀬さんはその辺の事情についてご存じだと思うんですけれども、いかがですか。

◎(川瀬助役) 具体の事例でございますけれども、本来は都市整備常任委員会の所管の折にご質問いただくのが筋だと思います。今、文書担当の所管の課長からお答えしているとおりの見解を我々は持っておりますので、特に不正常であるというふうには存じておりません。国の法に基づく制度に基づいて行っているというふうに理解をしております。

◆(木下委員) おととい区長に、小田急線の事業についての事業主体はどこかというふうにお聞きしたところ、線増部分についてどこかとお聞きしたところ、小田急ではないかというふうにお答えになりました。実は調べていくと、これは施行主体は鉄建公団なわけで、事業主体という言葉はむしろ行政の方がお使いになったわけですから、私の関知するところではございませんが、少なくとも法律上は、現在、その土地についての買収も、そこの工事もすべて鉄建公団が行っており、鉄建公団が事業を終えた後に売却することになっているわけですね。ですから、小田急は工事中には一銭もお金を出さないというスタイルになっているわけです。

 初めてこの協定書が明らかにされたことによって、区議会で、つまり世田谷区の文書の中で鉄建公団というのが出てきたのが初めてなんですよ。鉄建公団の関与の存在というのは川瀬さんはいつごろからご存じでしたか。

◎(川瀬助役) 今のお話でございますが、小田急線の複々線化については、連立といって、今の道路から鉄道を上げる。この部分は法律上、東京都が施行主体です。それから線増する部分は小田急が施行主体です。法律上そうです。

 じゃ、いよいよこの工事を施工するという場合に、鉄建公団法というのがあって、その法を適用する場合には、建設大臣の指示を受ければ、これに移譲することができるという法律の制度があって、そのもとに大臣に申請をして、あの場合は工事の施工が小田急で、用地に関しては鉄建公団に移譲した、こういう法律的な関係になっているということで、何ら違法性はないというふうに私は思うんです。(「委員長、今、違法性のことを……」と呼ぶ者あり)

○(小畑委員長) 木下委員に申し上げます。本日は企画総務委員会所管の審議をしておりますので、別の日に審議をしていただきたいと思います。(「委員長、あなたはそうやって妨害したじゃないか」と呼ぶ者あり)

 以上で無党派市民の質疑は終わりました。(「あなたはそうやって妨害したんだよ」と呼ぶ者あり)

 ここでしばらく休憩いたします。


予算特別委員長不信任決議案の上程と不信員決議案の審議


   午前十時一分開議

○(小畑委員長) ただいまから予算特別委員会を開きます。

 

   ──────────────────

 

○(小畑委員長) 本日は区民生活委員会所管分の予算審査を行います。

 なお、本日の欠席並びに遅参等の届け出がありますので、ご報告いたします。

 早退者は山崎委員、丸山委員、以上であります。

 木下委員より委員長不信任決議案が提出されました。本件について運営委員会で協議するため、ここでしばらく休憩いたします。

   午前十時二分休憩

   ──────────────────

   午前十一時二十分開議

○(小畑委員長) 予算特別委員会を再開いたします。

 木下委員より委員長不信任決議案が提出されております。委員会の運営にかかわることですので、直ちに議題といたします。

 本件は私にかかわることですので、委員長席を中塚副委員長と交代いたします。

   〔委員長、中塚副委員長と交代〕

○(中塚副委員長) 委員長職を代行いたしますので、よろしくお願いいたします。

 小畑委員長には、除斥の規定により、しばらくの間ご退席願います。

   〔小畑委員長退室〕

○(中塚副委員長) それでは議事に入ります。

 まず、提案理由の説明を行います。

 木下委員、提出者席にお着きください。

 議事の都合により、提案理由の説明は五分以内といたします。

 木下委員、説明をどうぞ。

◎(木下委員) 委員長不信任決議案を上程いたします。

 本委員会は、小畑敏雄委員長を次の理由により信任しないことを決議する。

 理由を説明いたします。

 平成十年三月十四日に行われた予算委員会で、木下泰之委員が質問している際に、川瀬助役の答弁が質問の趣旨に沿わず、その上、事実誤認の答弁をなし、なおかつ時間稼ぎのため継続しようとしていたため、答弁への注意を小畑敏雄委員長に促したところ、小畑敏雄委員長はこの求めに応じないばかりか、木下委員の質問は所管外の質問であるので、都市整備領域の質問時間で行うべきである旨の発言を一方的になして、質問時間を空費させた上、質問を一方的に打ち切りました。木下委員は、小田急線線増連続立体事業にかかわるつけかえ道路に関して、今次議会に至るまで秘匿され続けてきた平成七年に結ばれた世田谷区、日本鉄道建設公団、小田急の三者による協定書について、日本鉄道建設公団の署名、捺印が、小田急電鉄株式会社の社長を代理人とする署名となっていることを疑問とし、これをただした。区民の財産である区道の交換や財産評価算定にかかわる事項であるだけに、法律上の解釈を中心にただしたのであり、質問自体が企画総務領域にかかわることであることは言うまでもない。また、川瀬助役への質問の内容は、小田急線線増連続立体事業において、過去、世田谷区の公式文書に日本鉄道建設公団が登場したことはなく、秘匿されていた三者協定において初めて登場したこと、及び、区長ですら、現在行われている線増事業の施行主が日本鉄道建設公団であるにもかかわらず、施行主が小田急であると誤解していることから、長年小田急問題を担当してきた川瀬助役自身が、いつの時点で日本鉄道建設公団が関与することを知っていたのかをただしたのであった。

 世田谷区政にとっての重要課題である小田急線線増連続立体事業での世田谷区、日本鉄道建設公団、小田急電鉄との三者協定が問題にされ、小田急電鉄の社長を代理人とする協定書問題について文書課が答弁した以上、この事業における日本鉄道建設公団の法的地位や、小田急電鉄との法的関係とその認識過程を企画総務領域の担当助役である川瀬助役にただすことは、企画総務領域の質問としては当然のことである。

 ところが、木下委員のこの質問に対し、川瀬益雄助役は、聞かれたことには答えず、小田急電鉄が線増事業の施行主体である旨の、それ自体事実誤認に基づいた説明の長広舌をなそうとした。時間稼ぎにすぎないと判断した木下委員は、委員長に注意を求め、また、説明自体の誤りの訂正を求めたが、委員長は前述したとおりの対応をなしたものである。

 質問が打ち切られた後の休憩時間中に、この対応について、木下委員、下条忠雄委員、鈴木義浩委員の三名が小畑敏雄委員長に抗議をし、釈明を求めたところ、委員長は、事務局より所管外の質問は認めない旨聞いていると責任を事務局に転嫁した。木下委員は、質問が所管外である理由を明らかにされたいと委員長に求めたが、委員長は何ら理由を示すことなく現在に至っている。

 木下委員の質問は、小田急線線増連続立体事業の法的位置づけを問うものであり、企画総務領域の所管事項にも合致するものであるが、たとえ質問が所管外の事項であったとしても、委員長はそのことの理由ゆえに質問者の発言を封ずるべきものでないことは言うまでもない。とりわけ縦割り行政が批判され、総合的な行政判断が求められている昨今、質問について所管外を理由として発言を封ずることは有害なことだと言わなければならない。むしろ所管外が理事者側の答弁拒否の理由となった場合に、諸事情を勘案して公正な行司裁きをするのが委員長の職責であるはずである。当日の質問では、山口委員が所管外ではあるがと前置きをして質問している事実があり、これに対しては何らのクレームもつけていないのだから、対応の一貫性に欠けている。そればかりか、質問時間終了間際の所管外発言は、川瀬助役の不備な答弁への木下委員の異議申し立て封じの役割を果たしているのである。

 小畑敏雄委員長のなした行為は、公正中立であるべき委員長の職権を逸脱しているばかりでなく、事務局から事前に得た情報をもとに木下委員の質問を意図的に妨害する機会をうかがい、それを実行したとも言える悪質なものである。予算委員会質問は一般質問と違い、通告制をとっていない。にもかかわらず、紳士協定で事前に通告した質問の趣旨内容が事務局に漏れ、事務局が……。

○(中塚副委員長) 以上で提案理由の説明は終わります。(「委員長などに質問内容の示唆まで……また、答弁担当者は、委員長に当日の朝……」と呼ぶ者あり)

 木下委員に申し上げます。(「通告した理由書ぐらい読ませなさいよ」「何だよ」と呼ぶ者あり)五分以内でお願いをいたしますと申し上げております。(「答弁担当者は、委員に当日の朝、この件に関してよろしくとあいさつをしている。これら一連のことは、予算委員会の運営上……」と呼ぶ者あり)木下委員に申し上げます。(「あってはならないことである。事前に得た情報で憶測をもって議事に臨んだことを……」と呼ぶ者あり)木下委員、おやめください。(「小畑委員長自身吐露したが、ちなみに、小畑委員長は都市整備常任委員でもあり……」と呼ぶ者あり)

 提案理由に関し、ご質疑がございましたら、どうぞ。(「去る三月六日の都市整備常任委員会におけるつけかえ道路認定の質疑の際、木下都市整備委員が前述の三者協定を……」と呼ぶ者あり)

 木下委員、ルールはお守りください。(「小田急電鉄が日本鉄道建設公団の代理人として署名捺印している協定文書の正当性を問題にしたところ、理事者側が法的根拠さえ示せていないにもかかわらず……」と呼ぶ者あり)

 木下委員、時間はきちんとお守りください。(「強行採決を行わせた張本人である」「議事を進行したらいいんだよ」と呼ぶ者あり)

 それでは、議事を進行させていただきます。(「おいてかかる不当な委員長の振る舞いはただされ、委員長の傍観……」と呼ぶ者あり)

 提案理由に関し、ご質疑はございますか。(「空費された質問時間を木下委員に保証するのが筋であるが、予算運営委員会は委員長の行為を……」と呼ぶ者あり)

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○(中塚副委員長) ご質疑なしと認めます。(「することなく容認してしまった。かくなる上は、かかる暴挙を行った委員長の不信任決議を提出し……」と呼ぶ者あり)

 木下委員、自席へお戻りください。(「各委員の討論と判断を求めるものである」と呼ぶ者あり)

 木下委員、(「理由ぐらいはちゃんと説明させなさいよ。その時間をきちんと運営委員会はとるべきである」「当たり前だ」「何なんだよ、一体」と呼ぶ者あり)木下委員、自席へお戻りください。(「きちんとしとけ、きちんと」「きちんとやろうよ、ルールで」「そんな能力もないのか」「みんなで決めているんだから」「みんなで決めているんじゃないかよ」と呼ぶ者あり)

 次に、意見に入ります。

 ご意見がございましたら、どうぞ。

 山崎委員。議事の都合により、発言は五分以内としていただきます。どうぞ。

◆(山崎委員) 日本共産党世田谷区議団の意見を申し上げます。

 この決議に賛成するものではありません。しかし、委員の発言が所管外かどうかの判断を、注意することはあっても、今までも各委員は、切り口は他の委員会の分野でも取り上げてきた実例はありました。それにもかかわらず、今回はわずか残り十秒に、言わずもがなの発言、言語を発して終わりとした委員長の取り扱いについては不適切と言わざるを得ません。今後、委員長は公正な取り扱いに徹することを要望として意見といたします。

 以上。(拍手)

○(中塚副委員長) 山崎委員の発言は終わりました。

 ほかに。

 鈴木義浩委員。

◆(鈴木〔義〕委員) 木下委員の不信任案決議の提出に関して意見を申し上げます。

 木下委員の不信任案の中にもあるんですけれども、委員長の行為は公正中立であるべき委員長の職権を逸脱しているというふうに書いてあるんですが、まさしくそういうふうに感じます。委員長は当日、あの対応は、木下委員があと数秒で質問が終わるわけですから、それが終わってから注意を促しても十分間に合ったはずであって、我々はわずか九分しか時間がない中で、その前提にも川瀬さんが答弁を延々と引っ張るような感じもしたわけです。あげくの果てに、委員長の方で残りの数十秒を封じ込めとも思えるようなことをやったのでは、とても公正中立な議事運営とは思えません。

 先ほどちょっと、内容はまたいずれお話ししたいと思いますけれども、事務局員の坂本さんが、あることで私に食ってかかってきた。私は六千人も職員がいる中で、議員を始めて三年になるわけですけれども、職員が議員に食ってかかってくるなんていう事例は初めて見たわけです。それも、そういうことが一例になっているように、すべてがSSKと言われる一人会派ね、一人だけやめた人がいますけれども、一人会派でも。その三人を封じ込めるような動きに最近なって、まことに遺憾なわけであります。小畑さんも、それを忠実に体現した仕切りではないか。(「そんなことないよ」「自分たちのやっていることを考えてみろ」「何だ、意見があるなら言え、手を挙げて」と呼ぶ者あり)

 新田さんは文句ばかり言うけれども、意見があるなら言ってくださいよ。それで、その辺でストップウオッチばかり押して、時間のことばかり気にしないで、質問の中身というのをよく聞いてくださいよ。用意ドンでカウントダウンしたりして、子供じゃないんだからね。とやかく、とんがってばかりいないで、新田さん、じゃ、マイクを次に回すから意見を言ってください、(「そんな時間があったら早く言えよ」と呼ぶ者あり)そんなところでぶつぶつ言っていないで。そういうことばかりやっているからチラシに書かれるんでしょう、あんた。

 要するに、そういうことで、委員長は公正中立な仕切りをしていないということで、この際やめていただく、そういうことで、木下委員の提案に賛成いたします。

 以上です。

○(中塚副委員長) ほかにご意見ございますか。

 下条委員、どうぞ。

◆(下条委員) 不信任案に賛成の立場から意見を申し上げる。

 区長さんから大変すばらしい答弁をなさっていただいた。大変すばらしいお答えを区長さんからいただきました。どうぞ、世田谷区のリーダーとして、また、二十三区のリーダーとして、これからの区長のリーダーシップに期待いたします。これは昨年の十月二日、決算特別委員会での小畑議員の発言です。

 一方、小畑議員は六月十日、一般質問で区側を追及する木下議員に対し、寝ぼけた質問だと侮辱をし、懲罰動議を出されましたが、初めは懲罰に値すると言っていた委員の態度が途中からどんどん変わり、自民、公明、新風21、社民の反対で懲罰を免れました。

 また、小畑氏が議長のとき、一般質問で私が大場区政を厳しく追及し、終わりますと言って降壇すると、壇上からと言わなかったからと言って、質問は終わったのかと嫌がらせをしました。私も長く議員をやっておりますが、こういうことを言った議長を知りません。

 さらに、天ぷらそばを出した「区議会だより」の編集委員会では、小畑氏は委員長として、私の新たな観点からの議論を受け付けず、強引に打ち切りました。これには抗議文を出しております。

 さらにまた、岩崎邸事件のときには、企画総務委員長として執行機関に有利になるよう何回か口をはさみ、誤った方向に誘導したあげく、田沼委員の発言を打ち切っております。

 その他、小畑氏の言動につきましては、挙げれば切りがありませんが、いつも多数派をバックに虚勢を張って、少数意見を排除する行為が目に余ります。地方議会のような大統領制下における議員の本来的役目は、与野党を問わず行政を監視することにあります。世田谷区議会の場合は行政のガードマンみたいな対応をする者が極めて多いのであります。とりわけ、小畑氏の場合は、大場区長とは学校の先輩後輩の間柄か、億単位の委託費をもらっている歯科医師会出身の関係か、あるいはもっと別の特別な関係があるのか、先ほどのような極端な発言が目立つのであります。

 議会は言論の府でありますから、議長や委員長は公正中立を旨とし、いろいろな立場から多角的議論が展開されるように誘導し、議論を昇華させる責務があります。名議長と言われた故河野謙三氏は、七対三で野党に配慮をした議事運営をしたと聞いておりますが、小畑氏の場合は、一貫して大場区長の親衛隊のごとく、役人本位、自己本位、与党本位、そして我々少数派敵視の立場で強権的な議事運営をやっております。それが三十五年間続くオール与党体制の中で許されているばかりか、はやす雰囲気にもあり、本人もその気になっているのであります。このようなことは議会制民主主義にとって有害であり、絶対に許すことはできません。また、このことは全区民に知ってもらわなければなりません。

 ところで、今回の小畑委員長の木下委員に対する言論妨害は、事前に木下委員の発言内容や執行機関の見解との対応が議会事務局を通じて小畑氏に知らされており、また、当日も担当課長が、よろしくお願いしますと小畑氏に頭を下げ、請託に行っているのであります。したがって、予断をもってなされたもので、その予断も木下委員に対する差別意識や私怨を含んだ悪意に満ちたものと言わざるを得ません。

 以上、総合判断をしますと、小畑氏は委員長として不適格であり、みずから責任をとって即刻辞任すべきであります。もし辞任しないならば、この議会委員会において不信任をすべきであります。

 なお、この際申し上げておきますが、質問の取材についてはサービスで対応しているのであって、もし今後、議会対策に使われるのなら、一切応じないことを明確にしておきます。

 以上、終わり。

○(中塚副委員長) ほかにご意見はございますか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○(中塚副委員長) 以上で意見は終わります。

 それでは、採決に入ります。

 採決は起立によって行います。

 委員長不信任決議案に賛成の方の起立を求めます。

   〔賛成者起立〕

○(中塚副委員長) 起立少数と認めます。したがって、委員長不信任決議案は否決されました。

 除斥の議事が終了いたしましたので、小畑委員長の再出席を求めます。

   〔小畑委員長入室〕

○(中塚副委員長) 以上で決議案の審議を終了いたします。

 委員長席を委員長と交代いたします。

   〔中塚副委員長、委員長と交代〕

○(小畑委員長) この後、各会派の予算にかかわる質疑に入るわけですが、休憩のとり方等を運営委員会で協議するため、ここでしばらく休憩いたします。

   午前十一時三十九分休憩


 予算特別複委員長への不信任決議案の上程と審議


  午後零時三十一分開議

○(小畑委員長) 予算特別委員会を再開いたします。

 ただいま木下委員より中塚副委員長不信任決議が提出されました。(「何なんだよ」「議事妨害だよ」と呼ぶ者あり)本件について運営委員会で協議するため、ここで休憩いたします。

   午後零時三十二分休憩

   ──────────────────

   午後零時五十五分開議

○(小畑委員長) 予算特別委員会を再開いたします。

 木下委員より中塚副委員長不信任決議案が提出されております。委員会の運営にかかわることでございますので、直ちに議題といたします。

 中塚副委員長には、除斥の規定により、しばらくの間ご退席願います。

   〔中塚副委員長退室〕

○(小畑委員長) 木下委員、提出者席にお着きください。

 それでは、提案理由の説明を行います。

 議事の都合により、提案理由の説明は五分以内といたします。

 木下委員、どうぞ。

◎(木下委員) 中塚護副委員長不信任決議。

 本委員会は中塚副委員長を次の理由により信任しないことを決議する。平成十年三月十六日、予算特別委員会。

 理由。

 本日の予算特別委員会において、木下泰之委員から小畑敏雄委員長の不信任決議案が提出され、審議された。その際、委員長代行を務めた中塚護副委員長は、委員長不信任決議案の提案者である木下泰之委員の提案理由が終了していないにもかかわらず、これを途中で打ち切ろうと妨害した。とりわけ問題なのは、提案理由説明の途中で、事務局員に指示し、放送の音声を遮断させたことである。提案者の木下委員を初め、一人会派の参加を閉ざしている予算運営委員会は、勝手に提案理由説明の時間を五分と制限したが、既に運営委員会は木下泰之委員の不信任決議案とその理由書を閲覧しており、提案理由書を読み上げるだけでも優に五分は超えることは認識できたはずであり、また、予算修正動議の先例を見れば十分保証をしているのであるから、今回の五分制限自体が不当である。五分制限があったとしても、提案理由書を読み上げるには残り二分程度の時間で足りるのであるから、提案理由を読み上げ切れないうちに発言を制限すること自体、委員長代行の職責を果たしていないと言わなければならない。

 議会にとって大事なことは、提案された議案の内容を提案者が正しく伝え、質疑を通じて問題点を明らかにし、各委員の討論を行うことであるから、たとえ五分との制限を運営委員会で目安として決めたとしても、時間を墨守するだけが委員長代行の務めではない。木下泰之委員は議案の理由の朗読だけではなく、補足説明も行おうとしていたが、委員長代行の不当な議事運営により、これは果たせなかった。

 議会は言論の府である。提案理由さえ説明させないのは不当な措置である。あまつさえ発言中に放送音声の電源を切ることを命ずることは許されない。よって不信任決議案を提出する。

 補足して申し上げますと、議会はまさに言論の府であります。この予算委員会は区民にある意味では開かれた予算委員会であります。録画され、それを区民が借りることもできます。そこで音声を遮断してしまうということは、これは区民の権利をも不当に踏みにじるものであります。民主主義の制度とは、討論を通じて真実を明らかにし、正邪の判断をおのおのの責任において行うことであります。質疑も反対討論もなく、数の力のみでもしこの議案を葬り去るとしたら、民主主義に対して皆さんは怠惰だというふうに言わなければなりません。

 ぜひ、この提案に対して、もし、私の今の提案が議事妨害だという声もありました。しかし、これは議会の本質にかかわることであります。この間、時間を制限して、内容ではなくて、時間のみですべてを律しようとしてきたこの議会、この議会を改めなければ区民の信託にこたえることはできません。したがって、この提案に対しては、ぜひ反対ならば反対討論を、趣旨明確にしていただきたい。そういうことを通じて、議会の中で民主主義についての議論、議会のあり方についての議論、そういったことを闘わせることが議会の務めだというふうに考えております。

 そのことを申し上げまして提案とさせていただきます。

○(小畑委員長) 以上で提案理由の説明は終わります。

 提案理由に関してご質疑はございますか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○(小畑委員長) ご質疑なしと認めます。

 次に、意見に入ります。

 議事の都合により、発言は一人五分以内といたします。

 ご意見がありましたら、どうぞ。

 鈴木義浩委員。

◆(鈴木〔義〕委員) 今、木下委員より提出されました中塚副委員長不信任決議について、ご意見を申し上げます。

 先ほどの小畑委員長に続いて二回目ということで、この提案がされたときに議事妨害だというような不規則発言もあったんですが、議事妨害というか、一人会派からすればきちっとした発言の機会も保障されないような大変な事態に直面して、重要なことだということで、木下委員はあえて提出をしたということを聞いています。

 中塚さんは、先ほど小畑さんが、前回、発言の途中でご自分の見解を述べられて発言を封じたということを言ったわけですけれども、場合によってはもっとひどい対応だったわけですね。先ほど木下委員の方からも出ましたけれども、この予算委員会の様子というのは、テレビを通して区民の方も今見られている方がいるわけですけれども、そういう中で果たして音声を切ることは許されるのかどうかですね。時間の制限をもし仮に百歩譲って認めたとして、そこでいろんな意見、あるいはやじ、そういうものがあって、発言を封じられたとしても、マイクを切るということが、これはもう議会民主主義の自殺行為である。それで、本会議でも時間延長した例は何回かあったわけですけれども、マイクを切られた例はないわけで、今後委員会、本会議でそういうことが起きたときにどういう対応をしようとしているのか。これが前例になるのか、逆に、ならないとすれば副委員長の責任は極めて重大であると思います。

 発言をすべて遮断していくという意味で、一連のことがずっと、質問時間制限から一連のことが起きている中で、今回のことに関しては、もうきわまった感じだなというような感じであります。音声を切るということは、区民に真実が全く伝わらない。区民本位ということを考えれば、外で見られている方はどういうふうに感じていくのか。今、副委員長はここにはおられませんけれども、この不信任決議案が可決されるかされないかは別問題として、ぜひともそういう対応をとったことについて見解を聞いていきたいと思います。

 副委員長が時間で切るなんていうのは、さっきも言ったように、ストップウオッチを片手に、議論の中身なんかは二の次にして、もう時間が何分何秒だとかいうことしか言っていないような議員がこの辺にも何人かいるわけですよ。そんなことをやっているから、議会の本質的な議論というのは何もできないで、結局のところ、形式で何分で制限するだとか、あと何秒しかないとか、そんなことはないわけで、批判派かもしれないけれども、我々も選挙を受けてここに入ってきているわけで、別にボランティアで入れていただいているわけではないわけですから、そこのところをぜひ誤解しないでいただきたいと思います。

 共鳴を得るような質問をしてきたなんて言う議員もいましたけれども、同じ価値観の上で議論をしていたら、こんなのは何のために議会があるかわからないわけです。それは価値観が違えば意見が対立することだってあるわけで、しかし、それを聞かなくなれば、何のために議会があるかというのがわからなくなるわけです。したがって、副委員長の行為は極めて重大な過失であると思いますので、木下委員の意見について私は賛成をいたします。

○(小畑委員長) ほかにご意見はございますか。

 下条委員。

◆(下条委員) 非常にこの間の議会運営については遺憾に思います。官僚用語、政治家用語だけれども。

 今、木下委員が提案理由の説明をした。それから、鈴木委員もこれに賛同する立場から意見を述べました。内容は私も全く同感で、これをまた同じことを繰り返すつもりはありませんけれども、先般の私に対するいろんな嫌がらせがあって、それの弁明でいろいろ話をしたところ、時間が過ぎているからやめろと。それからまた、意見表明も、何か十分五十何秒だと。もうやめなさい、やめなさい。そういう真鍋議長からいろんな妨害があった。

 議会というのは、今、鈴木委員が言ったように、何かこうエスカレーターでどんどんどんどん運ぶのが議会じゃないんですよね。どうも皆さん方は、二十三年間のオール与党で、大場区長様々で、何とか大場区長によくうまくいくようにということで、そういうことでいつも頭はそこら辺に行って、議会というものが何たるか全然わかっていないんじゃないかと。

 先ほどそちらの方から、こういうことは国会ではよくあることだということを言われた人がいますけれども、初めて私は議会になったなという感じがします。議会というのは、価値観が違う人間がそれぞれ選挙公約に従って、それで出てきて意見を言っているんですよね。特に、この木下委員に対しては、私の後輩なので、あの人を何とかしてくれとか、いろいろ言ってくるけれども、これは私は木下委員は意見が違うところはありますよ。言うことも、木下委員はやはり、そういう区民に約束をして、小田急線の反対だと、これは高架が反対だということで出てきているので、それをここでもって、そういう立場から議論を展開しているので、これはもう本人が当然約束を守っているわけ。私は正しいと思うんです。

 そういうことで、何か木下君蔑視というか、差別というか、そういうことが非常にあり過ぎる。我々、行革さんも含めて4人で何とかうまくやっていこうということで、連携をしてやっていこうということは、もう一番初めに私が呼びかけて、木下君は何とか孤立しちゃいけないと、やっぱり木下君も発言の場をちゃんと持とうということで、保障しようということで出てきたんです。一人何か脱落しちゃったけれどもね。まずそこが原点なんですよね。

 ちょっと話はあっちへ行ったりこっちへ行ったりしましたけれども、もう一度皆さん方、議会というものは何のためにあるか、これは小学校、中学校の社会科の本に書いてありますから。何も大学を出ていなくてもこんなものはわかることなので、ひとつもう一度勉強して、議会のルールをちゃんと、きちっと言論が保障されるように変えてください。

 そのくらいで終わりましょう。

○(小畑委員長) ほかにご意見はございますか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○(小畑委員長) 以上で意見は終わりました。

 それでは、採決に入ります。

 採決は起立によって行います。

 中塚副委員長不信任決議案に賛成の方の起立を求めます。

   〔賛成者起立〕

○(小畑委員長) 起立少数と認めます。したがって、中塚副委員長不信任決議案は否決されました。

 除斥の議事が終了いたしましたので、中塚副委員長の再出席を求めます。

   〔中塚副委員長入室〕

○(小畑委員長) 以上で決議案の審議を終了いたします。

 この後、各会派の予算にかかわる質疑に入るわけですが、休憩のとり方等を運営委員会で協議するため、ここでしばらく休憩いたします。

   午後一時十分休憩

 

 


●三月十六日(月)第四号
 (区民生活委員会所管分に対する質疑)


○(小畑委員長) 引き続きまして、無党派市民、どうぞ。

◆(木下委員) 環境審議会で、駒沢二丁目のワンルームマンションについて、かなり厳しい答申が出ました。これについては、その答申が出た際に、区の役人の方は、例えば裁判所への交渉も含めてやりたい、そういうこともおっしゃっていましたので、これはぜひ厳しくやっていただきたい、このことはまず注文しておきます。

 そして、質問ですが、喜多見の稲荷塚古墳周辺の生産緑地が解除されてしまったわけですけれども、今、これを公園緑地として買い取ろうという話があるということを、この予算委員会の総括で聞きましたけれども、この状況について、都市農地課はどういう情報をつかんでいますでしょうか。

◎(波多野都市農地課長) 当該の土地でございますが、現在、造成がほぼ終わったというような印象を受けております。

◆(木下委員) 今この土地が、世田谷区としてどういうふうに買い取る方向にあるのか、そういうことについては全然情報を得ていないんですか。

◎(平谷産業振興部長) 総括でのご答弁のいきさつを手短に申し上げたいと思います。

 平成九年の三月二十八日に、買い取り申し出が都市農地課にありました。土地バンクで議論をした結果、四月二十四日に、土地バンクの方から私どもの方に結果通知が参りました。それに基づいて、ご本人に買わない旨、ご連絡を差し上げた。先般、総括質疑でのご質問があり、ご答弁を申し上げたというふうな状況でございます。

◆(木下委員) 公園緑地等の用地として適当なものだというふうに、これは考えられますか、大塚助役、いかがお考えですか。

◎(大塚助役) 従来より区が用地買収を行う際には、土地所有者の意向ですとか、それから土地バンクあるいは政策会議など所定の手続を経る中で、緑の保全計画との整合性、あるいは都市計画の手続、国や都の補助金の導入などを含めた財源措置など、総合的に判断をして決めているわけでございまして、現在こうした中で、私の今の所管のところではございませんが、公園の方として、先ほどご答弁申し上げたような形で進めているという状況でございます。

◆(木下委員) 今、所管云々の話がありましたけれども、これは変な話ですよ。つまり、最初は生産緑地として、まさにここで所管していたわけですよ。そのときに、つまり、生産緑地買取り申出等取扱要綱で──先ほど言ったことですよ、公園緑地などの用地として適当なものという基準について検討したところ、適当でないというふうにお答えになって、買わないということを言い張ったわけですよ。要するに、まだ買うこともできるのではないかという質問をしても、木で鼻をくくったような答弁だったわけです。

 ところが、これは同じように土地バンクで相談して、今度は買うと言う。一たん宅地化のために業者に売ったものを、今度は買うというんですよ。これは初めから買うということであれば安く買えたわけですよ。ところが、これから買うということになれば、これは高くなりますよ。

 先ほど生活文化部長は、反省するという弁を述べましたけれども、この責任者は反省しないんですか。

◎(大塚助役) 反省するとかしないとかではなくて、住民の方々を含めて、この用地については公園にしてほしいという請願等も出されておりまして、私どもはこの前も、前回、生産緑地に関連していろいろ木下議員のご質問等を調べてみましたところ、当時、買うとか買わないとかというご質問ではなくて、どちらかといえば、生産緑地の手続で買わないのが妥当ではないというご質問をちょうだいしていたわけで、その時点で公園として買う、買わないのご答弁は申し上げておりません。

◆(木下委員) 私は予算委員会だけで質問しているわけじゃないんですよ。これは都市整備委員会の中で、まさに請願があったときに、買ったらいいじゃないか、だから、願意採択でもいいから採択しろということは申し上げているんですよ。ところが、そのときに採択に反対されて、継続に賛成された自民党の方が、ここで、さも継続にしたことが買い取りに貢献したかのようなことを言って、そういう答弁も引き出しているわけですね。

 当時、土地バンクでこの土地が公園緑地などの用地として適当かどうかというときに、少なくともそれは適当だという判断をすれば買えたわけですよ。(「間違いだ」と呼ぶ者あり)それはまさに政策的な判断の誤りだったんだから、それは間違ったというふうに反省したらどうですか。

◎(平谷産業振興部長) 先ほどご説明いたしましたけれども、生産緑地法の精神、趣旨からいきますと、ご本人のいわゆる不安定な状態をできるだけ短い期間に置く。委員ご存じのように、例えば行為制限というものを解除するにしても三カ月ですね。先ほど、私どもが申し上げたように、いわゆる第一回目の土地バンクの中では総体的に議論したんだけれども、やはり議論し尽くせなくて、しかし、先ほど申し上げた平成九年四月二十四日に結果通知が来て、私どもとしてはご本人あてに、いわゆる買い取ることが困難である、無理です、そういうご通知を申し上げた後、先ほど助役が申し上げておりましたように、第三回定例会の前後、いわゆる生産緑地法の解釈の議論があったというふうに私は認識しております。

◆(木下委員) 政策的に誤っていたんだから、ちゃんと反省すればいいんですよ。それを謝りもしないで、その方針転換をして、それで、今度は買い取るという。区民の税金をむだに使うんですよ。当時から買い取るということだってできたはずですよ。しかし、今聞きますけれども、この土地はいまだに生産緑地になっていると思いますけれども、その辺は調べたことがありますか。

◎(波多野都市農地課長) この土地につきましては、買い取り申し出後三カ月を経ますと、宅地の造成や建物を建てることができるということになりますが、現在の状況で、都市計画上は生産緑地というふうになっております。しかしながら、この生産緑地につきましては、(「それだけでいいんですよ」と呼ぶ者あり)引き続き農地であろうと、買い取り申し出が出た場合には、農地であっても、農地以外でありましても、次の都市計画審議会の決定をもって自動的に生産緑地が解除されるという、そういう土地の性格の、事実上、生産緑地としての性格を失っている土地ということでございます。

◆(木下委員) しかし、法令解釈上いろいろな問題点がある。少なくともこれについては、当初からやはり公園にすべきだという判断をしていれば買えたわけですし、たった二百七十平米しか買うという予定をしていないようですけれども、もっとたくさん買うことだって不可能じゃなかったはずですよ。土地開発公社について、私はその存在自体を問題にしていますけれども、少なくとも機動的に土地を買うために存在しているんだから、これは皆さんが買うということを決めれば買えたわけですよ。

 しかも、要綱は違反だというふうに私は言っている。まさに買い取りは義務とされている法律に基づいてやっているはずなのに、要綱までつくって買わないとした。しかし、この要綱からしたって、今解釈したら、これは買っていい土地じゃないですか。そういった意味で、だれも反省しないということについては、ここで批判しておきます。

 終わります。

○(小畑委員長) 以上で無党派市民の質疑は終わりました。

 ここでしばらく休憩します。

    午後四時十五分休憩

 


●三月十七日(火)第五号
 (福祉保健委員会所管分に対する質疑)区民生活領域の質疑


○(小畑委員長) 引き続き、無党派市民、どうぞ。

◆(木下委員) この福祉領域の予算委員会では、いつも公害といいますか、大気汚染の問題をやってきたんですけれども、質問準備過程で公害健康診断の中の交通量の多い道路に面している住民と面していない住民の二次健診該当率の比較表というのをいただいたんです。これによりますと、二次健診を受ける方で、交通量の多い道路に面しているところの方と交通量の多い道路に面していないところの方とでは、面している方が一〇・二%の受診、面していない方が五・七%の受診ということで、二次健診において一・七九倍の差が出ているんですね。これによると、明らかに道路、つまり移動発生源による、車による大気汚染との関係が証明されたと思うんですけれども、この調査についての内容をもう少し詳しく教えてください。

◎(小池健康推進課長) ご案内のように、私どもでは大気汚染から区民の健康を守るために、今、委員もおっしゃられましたが、交通量の特に多いと思われる沿道の住民を対象といたしましてアンケート調査、私どもはこれを一次健診と申しておるんです。それから、アンケートの結果、主に自覚症状などから健診が必要であると判断された方に対しまして健診を行う、これを二次健診と呼んでおります。私どもはこれを公害健診と申しておるんですが、公害健診を実施しております。今年度はこの公害健診の中で、環境部が行っております大気汚染調査の結果でも、特に二酸化窒素濃度が高い地域、上馬交差点付近の住民と他の地域、また今、委員もご指摘がございました道路に面した地域、それから面していない地域、そういった方々の二次健診該当率を比較いたしました。この二次健診該当率と申しますのは、一次健診のアンケートの中から二次健診が必要であると判断をされた率でございます。

 その結果、現在、平成九年度をまとめておりますが、沿道住民、それから道路に面していない住民との差は、今、委員のおっしゃられたとおりでございます。

◆(木下委員) これは平成九年度について行われた調査ですね。そうしますと、それ以前の今までもずっと健診が行われているわけですけれども、そういったデータはさかのぼって出ませんか。

◎(小池健康推進課長) 今年度、特にそういったことに注目いたして行いましたので、データをもう一度解析し直せば可能かと思います。

◆(木下委員) 極めて深刻な結果が出ていると思うんですね。これと同じような調査は、手法は違いますけれども、昭和六十一年に東京都の衛生局が、やはり道路面に面しているところと面していないところの有症率比較をしているわけですが、完全に優位性が出ているわけですね。がんとの関係でもそこで言われているわけです。

 それで、実は議事録を過去のをいろいろさかのぼって見ましたところ、櫻田さんが衛生部長の際に、平成八年十月十五日の決算特別委員会で私の質問に対して「新しい、例えばお話のありましたがんとの関係など、そういった疫学的な調査の方向へ向けて、これから検討していこうということで、今、関係団体と協議をしているところでございます」とお答えいただいているんですよ。その後どのようにこの種の疫学調査等について相談されたのか、そのことについてお聞きしたいと思います。

◎(櫻田保健福祉部長) 平成八年の今のお話しのとおりの場でそういうふうに申し上げました。九年については、その後、申しわけございませんが、八年度は保健福祉センターの統合とかそちらの方へ入りまして、九年度の四月から今のポジションに移ってまいりまして、直接手を離れてしまいましたので、担当の方からひとつ……。

◆(木下委員) 担当の方にお答えしていただきたかったんですけれどもね。とにかくそう約束されたんですから、引き継ぎもあるでしょうから、どうなっていますか。

◎(小池健康推進課長) ただいまの公害健診でございますが、大気汚染等健康被害につきましては、特に公害健診は私どもが行っている事業の最もいい健診だと私は自負しているんですが、その中で今年度から特に喉頭がんに注目いたしまして、喉頭精密検査というものを項目として追加してございます。こちらの結果につきましては今解析中でございますが、私どもが期待した有益な結果がなかなか出ていないんですが、有益性は出ておりません。

◆(木下委員) 疫学調査というのは、単に素人が企画してやっただけではうまくいかないわけで、専門家と打ち合わせをしてやらざるを得ないわけですね。ある意味で、きちっと予算もつけてやらなければいけない事業だと思うんですね。去年の決特で川瀬助役は、エイトライナーの件でも、とにかく自動車との関係で、自動車を減らすためにはエイトライナーはいいんだというふうにお答えになっているんですよ。私は、エイトライナーの建設については今保留しております。といいますのは、どういう観点で、つまり車を減らす観点でつくっていくのか、あるいは沿線の再開発が目的でやられているのか。この前報告書が出てきて、それを読ませていただきましたけれども、その辺は非常に定かでない。むしろ周辺の再開発の方が主軸になっているということで、その辺は保留しているわけですけれども、少なくとも自動車との関係において世田谷ではどうなのかということを調べる面におきましては、ちゃんとお金をとって疫学調査等のプロジェクトチームをつくってやるべきだと思うんですね。そういうことをやることの方が、上から命令して、ある種の住民組織と言いながら、町会に署名簿を回してエイトライナーの署名をとるというようなことよりも、随分科学的で、しかも説得力のあるデータをとれると思うんですが、いかがですか。

◎(川瀬助役) エイトライナーについては、ご案内のとおり、南北交通が非常に不便だということ、それから今後の環境を考えれば自動車を減らすことが重要だ、まちづくりもありますし、防災の対策、そういう全般的に見て有効だろうというふうに考えているわけです。今の調査の問題でございますけれども、私ども単独ではノウハウを持ち得ていないわけでございますし、そういう機能は当然のことながら都道府県が負うべき部分もあると思いますので、そういうことを含めまして少し協議をさせていただきたいと思います。

◆(木下委員) もう既に平成八年度の際に関係各方面と相談して、疫学調査について、特にがんとの関係でやってみたいというふうにおっしゃっていたわけですから、ぜひやっていただきたいと思います。

 ちなみに、昨年度の調査では、一九七〇年から一九九六年の間に、がん全体では二・一一倍にふえておって、肺がんが四・二九倍にふえている。胃がんは逆に〇・八五倍ということで減っているわけですね。そういった意味で非常に危機的な状況になっておりますので、ぜひこの課題は実現していっていただきたい、疫学調査を企画していただきたい、そのように申し上げまして質問とさせていただきます。

○(小畑委員長) 以上で無党派市民の質疑は終わりました。

 ここでしばらく休憩いたします。

    午後零時七分休憩   ──────────────────

 


議事進行への異議 区議会事務局員の謁見行為を追及


    午後零時五十五分再開

○(小畑委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 自由民主党、どうぞ。(「委員長、委員長、委員長、委員長、議事進行について意見を申し上げます。委員長、議事進行について意見を申し上げます」と呼ぶ者あり)

◆(五十畑委員) 私は……(「議事進行について、委員長」「議事進行」と呼ぶ者あり)一般質問で(「委員長、委員長、議事進行についてだよ」と呼ぶ者あり)介護保険と医療法の改正についてを(「委員長、議事進行について」と呼ぶ者あり)繰り返して……。(発言する者あり)

○(小畑委員長) 席に戻りなさい。

◆(五十畑委員) 介護制度の……。

○(小畑委員長) 席に戻りなさい。

◆(五十畑委員) 難しさを質問いたしました。

○(小畑委員長) 席に戻りなさい。(「議事進行だよ、何やっているんだよ」と呼ぶ者あり)

 五十畑委員、しばらくお待ちください。

 時計をとめてください。

 私が五十畑委員に発言を許可した後に手が挙がりましたので、しばらくお待ちください。(「委員長」と呼ぶ者あり)

 時計を動かしてください。(「委員長、委員長、議事進行について。委員長、委員長」と呼ぶ者あり)

◆(五十畑委員) 私は……。(「委員長、委員長」と呼ぶ者あり)

○(小畑委員長) 静粛に願います。

◆(五十畑委員) 一般質問で介護保険と(「運営委員会についての報告がないじゃないか」と呼ぶ者あり)医療法の改正についてと題し、(「運営委員会についての報告がないじゃないか」と呼ぶ者あり)介護制度の難しさを質問いたしましたが、本日は、(「委員長」と呼ぶ者あり)介護療養型医療施設、特に療養型病床群の整備についてその他を質問いたします。(「何で報告しないんだ」「委員長、運営委員会の報告はどうなった」と呼ぶ者あり)

○(小畑委員長) 静粛に願います。(「そういうまた強引なあれは……」「発言を妨害するな」と呼ぶ者あり)

◆(五十畑委員) 急速な高齢社会の到来を背景に、国民の老後の最大の不安要因となっている介護の問題を社会全体で支え、利用者の希望を尊重した総合的なサービスを安心して受けられる仕組みをつくろうとの考えから、介護保険制度が発足することになりました。

 この制度におけるサービスとして、訪問看護、訪問入浴、ショートステイ等の在宅サービスと施設サービスとしての介護老人福祉施設、すなわち特別養護老人ホーム、介護老人保健施設、つまり老人保健施設など、区がこれまで取り組んできましたなじみのある施設のほか、新たに介護療養型医療施設として療養型病床群、老人性痴呆性疾患療養病棟、介護力強化病院がサービス対象事業として示されたことはご案内のとおりであります。したがって、こうした施設を早急に用意しないと、保険あって介護なしとちまたで言われているような批判が出てくるわけであります。しかし、どういう機能を有する施設なのか、よく理解できない部門もあるわけであります。

 そこで、時間の関係もあり、直ちに質問をいたしますが、この介護療養型医療施設とはどういう施設なのか、どういう機能が期待されるのか、お答えを願います。

○(小畑委員長) 答弁をお待ちください。

 時計をとめてください。

 発言を受け付けます。

◆(木下委員) 本日の予算委員会の冒頭、下条委員の方から、この委員会が始まる十分ぐらい前に、霜越事務局員から理事者側に注意を与えたと。その内容が、所管委員会以外のことは答えなくていい、それから、外郭団体について兼務されている方については、その立場では答えなくていい、そういった指示を与えた。そういったことについて、運営委員会の中で検討するというふうにお約束されて、運営委員会を先ほど開かれたわけです。その報告が全くなしに、この予算委員会を始められようとした。まさに前に出ている方々がどう答えるかという大事な問題です。もちろん、最初の下条委員の発言に対して、運営委員会の方々が集まって、運営委員会を開いて、そこで結論を出すということになったものだから、私たちはそこで了承したわけです。少なくとも運営委員会が開かれた以上は、その運営委員会報告を報告して、この場で質疑も受けて、それで対応についてきちっとすべきだと思いますので、その辺の取り計らいをよろしくお願いいたします。

○(小畑委員長) 委員長から運営委員会を代表してお答えを申します。

 先ほどは、五十畑委員の指名をした後に──私、五十畑委員と指名するまでに、しばらく時間を置きました。その間に手が挙がらなかったものですから、五十畑委員の指名が先になりましたので、五十畑委員の発言を優先させたということで、とりあえずそこはご了承願いたいと思います。

 次に、運営委員会におきましては、結論がまだ出ておりません。

 以上であります。(「了解、議事進行」と呼ぶ者あり)

 議事進行いたします。

 答弁をどうぞ。

   ──────────────────

    午後三時四十五分開議

○(小畑委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 なお、本日、冒頭に下条委員から運営に関して出されましたご意見につきまして先ほども運営委員会を開催いたしましたが、まだ結論に達しておりません。結論に至るよう鋭意努力をいたしておりますので、もうしばらくお待ちください。(「委員長」と呼ぶ者あり)

◆(鈴木〔義〕委員) 議事進行に関する発言をしたいと思います。

 鋭意努力中というお話でしたが、けさの話は事務局の人がここの理事者に向かって、この委員会運営に関して、答弁に関しての具体的な指示があったわけです。それを宙ぶらりんにしたまま審議をすれば、きちっとした審議はできません。したがって、すべてのことに先立ってその解決をしてください。

○(小畑委員長) ほかにございますか。

◆(木下委員) 少なくとも事実経過については把握されていると思うんですよ。少なくともこれはどなたが指示して行われた問題かということぐらいはきちっとさせて、朝、事務局員が言ったことは有効なのか無効なのかということだってあるわけですよ。そういうことぐらいの中間報告はまずしてもらいたい。

 それから、これは議会の運営にかかわることですので、運営委員会できちっと議論をした上でなければ会議を再開すべきでない。そのことを意見として申し上げます。

◆(下条委員) 運営委員会でどういう議論があったのか、もう二回も開いているんでしょう、それで答えが出ないというのはどういうことなのかね。そこら辺の議論の経過についてちゃんと委員長が報告する、そこをしないと、これはもう木下君が言うように、ちゃんと閉じて運営委員会を開いてもらって、責任の所在をはっきりさせて、責任をとる人はとってもらう、こういうことじゃないかと思いますよ。ぜひそういうことでひとつ進めていただきたい。よろしくお願いします。

○(小畑委員長) しばらくお待ちください。

 それでは、ここで運営委員会を開催するため、しばらく休憩いたします。

    午後三時四十九分休憩

   ──────────────────

    午後五時三十分開議

○(小畑委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 運営委員会の協議の結果についてご報告いたします。

 けさほど下条委員より、事務局から理事者に対して、所管外の質問に関して説明をしていることは問題であるとの趣旨の発言がありました。運営委員会でその取り扱いについて協議いたしましたが、理事者に説明させている内容につきましては、所管別審査を行うこととしている委員会決定を踏まえ、運営委員会で確認した上で事務局に説明させてきたものであります。今後も運営方針に従い、運営委員会の責任において進めることを決定いたしました。

 以上です。ご了承願います。(「委員長、質疑」と呼ぶ者あり)

◆(木下委員) ただいま委員長は予算特別委員会の運営委員会の名のもとにおいて事務局にそういう指示をしたというふうに説明されたんですか。

○(小畑委員長) そのとおりであります。

◆(木下委員) そういうことをいつしたんですか。けさ議論になったとき、そういったことについては一切説明されませんでしたよ。なぜ何回も何回も運営委員会を開いて、その結果そういうことになったんですか。

○(小畑委員長) いつの委員会でそういう決定をしたかという質問でよろしいですね。

◆(木下委員) そうではなくて、いつ指示したんですか。(発言する者多し)

○(小畑委員長) お答えいたします。お答えいたします。ご静粛に願います。

 三月十一日に開かれました予算運営委員会におきまして決定しております。

◆(木下委員) 昨日、事務局が同じようなことをされたんですよ。そのことについて報告を受けていますか。

○(小畑委員長) 同じようなことをしたというのはどういう意味ですか。

◆(木下委員) けさ下条委員が指摘したことと同じようなことについてされていたんですよ。

○(小畑委員長) 昨日ですか。

◆(木下委員) 昨日です。

○(小畑委員長) 聞いておりますよ。

◆(木下委員) そのことについて問題になったということについては報告がありましたか。

○(小畑委員長) 聞いておりません。

◆(木下委員) 昨日、事務局に申し入れたんですよ。つまり、昨日は職員の坂本さんがやられていた。きょうは霜越さんがやられていたけれども、そのことについて申し入れて、そういうことはしないようにと厳しく申し入れたんですよ。そのことについては委員長は報告を受けていますか。

○(小畑委員長) 受けておりません。(発言する者多し)

 ご静粛に願います。

 受けておりません。

◆(木下委員) それもおかしいですね。(発言する者多し)

○(小畑委員長) ご静粛に願います。

◆(木下委員) そういうことをいつしたんですか。

○(小畑委員長) 事務局から報告は受けておりません。

◆(木下委員) そうしますと、けさの事態について、もしあなたがそういう指示をしたということであれば、そんなのはすぐ片のつく話じゃないですか。今まで何を話し合っていたんですか。きちっと審議内容について詳しく報告してくださいよ。委員長、答えてください。

○(小畑委員長) お答えいたします。

 三月十一日に委員会決定をしておりますが、委員の中にそういうことに沿って一部その意見を取り入れたらどうかという意見もございました。しかし、それに相反し、従来どおりでいいのではないかという意見がありました。その意見を十分吟味するために時間をかけたわけであります。そして、一つの結論に至ったわけであります。だから、非常な時間がかかり、ここまでかかった、そういう理解をしていただきたいと思います。

 ほかにございますか。

◆(山崎委員) 私としては、委員長が仮に職員に命じたかどうか、そこまでは追及しませんが、問題は委員の目の前でどういうふうなことが言われたかのその発言の証拠がないためにいろいろ論争になっていますから、ぜひあしたからでも、できたらきょうここからでもいいんですが、委員長が公開の場で委員会の場で職員に命じたと同じことを、委員長ないし副委員長でもいいですよ、運営委員会がきちんとオープンの場で明確にみんなの前で指示した文章そのものを読んでくださいよ。そうすれば中身についての論議もできるんだけれども、命じたとか命じないとか、そんなところを追及して意味が余りないので、きちんと運営委員会で決めたなら決めたように(「そんなことは方針に出ているじゃないか」と呼ぶ者あり)

○(小畑委員長) ご静粛に願います。

◆(山崎委員) いや、そのとおりにいっていないですよ。

○(小畑委員長) 私語に答えないでください。

◆(山崎委員) 所管外云々のことまでは書いていないはずですから……。

○(小畑委員長) 山崎委員、私語に答えないでください。

◆(山崎委員) はい、わかりました。

○(小畑委員長) 発言を続けてください。

◆(山崎委員) ですから、私としては正副委員長のどなたかでいいから、運営委員会ではこうですということを理事者に毎回朝のしょっぱなのときにきちんと宣言的に読み上げたらいいじゃないですか。そうすれば非常にはっきりしますから。そういうふうにまとめたならまとめたようにそのことをはっきりさせてくださいよ。同じようにやっていたら、話は片づきませんよ。物事を前進させるためには少しは変えていかなきゃしようがないんですよ、話し合いというんだから。それは委員長としてそのくらいの襟度を持って対処してくださいよ。

 以上、お願いします。

○(小畑委員長) 要望として承っておきます。(「委員長」と呼ぶ者あり)

◆(下条委員) ここに「予算特別委員会運営方針」とあるけれども、そんなことはここのどこにも書いていないんだ。(「所管別にやることになっているじゃないか」と呼ぶ者あり)うるせえ。(「前提だ、それは」と呼ぶ者あり)何を言っているんだ、おまえ、いつもそうじゃねえか。(発言する者多し)

○(小畑委員長) 席にお着きください。席にお着きください。(「意見を言えよ、やじばっかり飛ばしていないで」と呼び、その他発言する者多し)席にお着きください。ご静粛に願います。ご静粛に願います。ご着席ください。(「皆さん、静かにしましょう」「少しは何が問題か考えてみろよ」と呼び、その他発言する者多し)ご静粛に願います。(「ちゃんとこっちは言っているのに何だよ、書いてねえと言っているんじゃねえか」「ちゃんと手を挙げて意見を言えよ」と呼ぶ者あり)

 発言を続けてください。発言を続けてください。

◆(下条委員) 今申し上げたように、ここにはそんなことは全然書いていない。委員長が今言ったことは全然書いていない。どこに書いてあるというの、あんたは書いてあると言ったでしょう。答えてくれ。

○(小畑委員長) お答えいたします。

 本会議場で行われました予算特別委員会において、所管別に運営するということは決定されております。

◆(下条委員) 所管別にやっているというのは当たり前だよ、これはみんな所管別にやっているんだよ。だから、それでやっているんじゃん、そんなことは。そうじゃなくて、所管別にやっているけれども、ほかの委員会に関係することもやっぱり議論として出るわけ。それを答えちゃいけないと事務局は言ったんだよ。そんな役人が、そんなことを言う権利がどこにあるんだ。政治家がやっているんだよ、役人が、委員長が指示も何もしないのに、そんなことを言うというのは、それは責任だよ。あんたの責任もあるぞ、それは。あなたが指示しないのに役人が勝手にやっているんだよ。

○(小畑委員長) ご着席ください。

 お答えいたします。

 過去の委員会においてもそのように取り扱っておりますので、私といたしましても同様の取り扱いをしたわけであります。(「委員長」と呼ぶ者あり)

 議事を進行いたします。(「委員長」「委員長、質疑だよ」と呼ぶ者あり)

◆(木下委員) 所管別にやるということについて決めた、そのことは当然ですよ。だけれども、事務局員が言ったことは越権行為があるわけですよ。いいですか、所管別にやっているということを説明するだけだったらそれはいいですよ。しかし、それから外れたことについては答えなくていいというようなことも言っているし、もう一つ、外郭団体に属している方については、その立場では答えないように、そういったことまで言っているわけですよ。委員長はそういうことを言うことを指示したんですか。

○(小畑委員長) お答えいたします。

 私は、所管外の質疑があった場合、それぞれの職責の範囲内の責任ある答弁を求める趣旨の注意を行っております。加えて、外郭団体関連の質問につきましては、外郭団体の職員としてではなく、あくまでも監督官庁の立場の理事者としての答弁を求める趣旨の注意を行っております。

◆(木下委員) どこでやったんですか。

○(小畑委員長) 事務局に代行させております。

◆(花輪委員) 私の記憶ですと、三月十一日の九時十五分から開会をされました予算の運営委員会、この運営委員会において所管別にやる、そして外郭団体のことについては責任ある答弁をできないわけだからということで、それを事前、開会前に事務局の方から理事者の方々に説明をするようにするというような話の流れがあったというふうに私は記憶をしているんですが、それは違っているでしょうか。

○(小畑委員長) そのとおりであります。三月十一日でございます。そのとおりであります。

 議事進行いたします。委員会の……。(「委員長」「質疑があるよ、質疑が」と呼ぶ者あり)

◆(鈴木〔義〕委員) 今、花輪委員からそういう話がありましたけれども、所管外のことについては適切な答弁ができないというけれども、けさ方の新風の西村さんの質問の中で財政に関する質問があったわけです。要するに、人件費がどうだ、行政運営費がどうだ、投資的経費がどうだ。その財政全般の話について川瀬助役に答弁を求めて川瀬助役はそれにきちっと答えている。そういうのはどうやって考えればいいんですか。委員長、答えてください。

○(小畑委員長) 委員長としては関連していると判断をいたしました。

◆(鈴木〔義〕委員) じゃ、木下委員のこの間の質問とそれはどう違うんですか、答えてください。

○(小畑委員長) 法務関係についての質問は担当内と判断しております。しかしながら、先般の木下委員の川瀬助役に対しての質問においては、あなたは長年いろいろなところに──大体の趣旨として受け取ってください。過去においてその所管にいた経験もあるから、そういう経験を踏まえて答弁を願いたいということで、これは小田急問題絡みで都市整備委員会にかかわる質疑というふうな判断をいたしました。

◆(鈴木〔義〕委員) だから、まさしくわかったようなわからないような議論で、今の話は、木下さんの言うことはだめだけれども、与党の議員の言うことだったらOKだという話ですよ。それで、所管外のことはやるなということを事務局員に言わせたと言うけれども、運営委員会で決めたといったって、運営委員会は人数はたくさんいるわけで、運営委員会は議運のような機関じゃないわけですよ。運営委員会というのは、決定能力は、本会議と議運の関係と違うんだから、単なる打ち合わせの会にしかすぎないわけで、解釈としては、最終的にそう言わせたのは委員長の判断ということ、委員長の責任ということでいいわけですね。

○(小畑委員長) お答えいたします。

 運営委員会全員で決めた問題であります。

 議事進行いたします。

 委員長報告にご異議がございますので、お諮りをいたします。

 委員長報告どおり賛成の方の……。(「それは横暴だよ」「横暴だ、それは」「横暴だぞ」と呼ぶ者あり)予算運営委員会の決定どおり賛成の方の起立を求めます。

   〔賛成者起立〕

○(小畑委員長) 起立多数。よって委員長報告どおり決定させていただきます。

 質疑を再開いたします。

 公明、どうぞ。

 

   ──────────────────

 


予算特別委員長への不信任決議案の上程と審議


    午後七時十分開議

○(小畑委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 ただいま下条委員より委員長不信任決議案が提出されました。

 取り扱いについて協議するため、ここでしばらく休憩いたします。

    午後七時十一分休憩

   ──────────────────

    午後七時四十五分開議

○(小畑委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 下条委員より委員長不信任決議案が提出されております。

 委員会の運営にかかわることですので、直ちに議題といたします。

 本件は私にかかわることですので、委員長席を中塚副委員長と交代いたします。

   〔委員長、中塚副委員長と交代〕

○(中塚副委員長) 委員長職を代行いたしますので、よろしくお願いいたします。

 小畑委員長には、除斥の規定により、しばらくの間、ご退席願います。

   〔小畑委員長退室〕

○(中塚副委員長) それでは、議事に入ります。

 まず、提案理由の説明を行います。

 議事の都合により、提案理由の説明は五分以内といたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。

   〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕

○(中塚副委員長) ご異議がございますので、採決は起立で行います。

 お諮りいたします。

 提案理由の説明は五分以内とすることに賛成の方の起立を求めます。

   〔賛成者起立〕

○(中塚副委員長) 起立多数と認め、提案理由の説明は五分以内と決定いたします。

 下条委員、提出者席におつきください。

 それでは、下条委員、発言をどうぞ。

◎(下条委員) 一応これを読み上げます。

 委員長不信任決議。

 本委員会は、小畑敏雄委員長を次の理由により信任しないことを決議する。

 平成十年三月十七日、予算特別委員会。

 理由。

 本日の予算特別委員会開催に先立ち、議会事務局の霜越事務局員が予算特別委員会出席のため参集した区の理事者に対し、委員会への注意事項として、マイクの扱い方等を説明したのと併せて、一、所管外の質問には答えないように、二、外郭団体に所属している理事者は外郭団体の問題には答えないように、との指示を行っていたことについて、下条忠雄委員が委員長の指示もなしに職員によって理事者に対してそのような指示が行われていることについて、議事運営上の問題として委員長に見解を求めた。

 これに対し、小畑敏雄委員長は、予算運営委員会で協議する旨の約束をした。

 この時点で、小畑敏雄委員長は霜越事務局員への指示を表明しておらず、ましてや指示命令系統について一切答えることはできなかった。

 その後、休憩時間中に予算運営委員会が開催されたが、再開後の冒頭、予算運営委員会での審議内容は一切報告されなかった。木下泰之委員の報告を求める動議に際し、未だ結論がでていないとした。次の休憩時間に再度予算運営委員会が開かれたが、ここでも結論が出ないまま、予算特別委員会を再開しようとした。この再開に下条忠雄委員が異議申し立てをし、予算運営委員会が再々度もたれ、その後、結局二時間もの時間を費やした協議の上、委員長はようやく予算運営委員会の協議の結果を報告した。

 その際の報告は、委員長が事務局員に指示を与えたというものであった。

 しかし、この報告は全くの虚偽である。

 下条忠雄委員と木下泰之委員は昨日(平成十年三月十六日)の予算委員会の開会前に坂本事務局員が同様の指示を委員会を前にした理事者に行っているのを目撃しており、この件で坂本事務局員及び関事務局次長にことの経緯を質したが、委員長からの指示であるとは一切答えず、従前からやっていることだと答えたのみであった。

 委員長報告への質疑では所管事項が分けられているから当然だとの見解を示したが、理事者側に職員が委員長からの直接の指示もなく、所管外については答えなくてもよい。外郭団体についても答えなくてよい。と予め説明するのは越権行為以外の何ものでもない。しかるに、報告の際、事務局職員の言動についての責任の所在は一切明らかにされていない。

 かかる行為を容認することは、議会の公正な運営と議会の権威を著しく踏みにじる行為といわなければならない。

 よって、虚偽の報告をなし、強引な議事運営を度重ねている小畑敏雄委員長は信任に値しない。

  以上。

 一応これで終わる。

○(中塚副委員長) 以上で提案理由の説明は終わりました。

 提案理由に関しての質疑に入ります。

 議事の都合により、提案理由の質疑は答弁を含め一人十分以内といたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○(中塚副委員長) それでは、一人十分以内と決定をさせていただきます。

 それでは、質疑に入ります。

◆(木下委員) 提出者にお尋ねいたします。

 職員の坂本氏が昨日も委員会開催前に霜越氏が本日行ったのと同様のことを行っていたということを私も目撃したわけですけれども、下条委員も目撃しています。その際、下条委員は、坂本職員を部屋に呼んで、いろいろ聞いたと思いますけれども、そのとき、どういう対応をされていたでしょうか。

◎(下条委員) 私がここでそういう説明をするのを見たわけで、これは重大な問題だということで、まず、関次長に私は電話をかけたんじゃないかなと思うんだけれども、ちょっとそれは記憶は……。まあ、坂本さんがそこでやっていたので、坂本さんに来てもらった。

 まず、そういうことについてはだれの指示でやったのかと、こうただしたところ、なかなか答えない。どうしてそんな重要なことをあなたが独断でやるんだと。そうしたら、なかなか答えない。結局、それには答えないで、これは相当前からやっていたんだと思います。私が事務局に来たときには、何かそういうことで勉強会があって、そこでそういうふうにやるように教えられた、こういうことでしたね。

 まず、そんなところでいいかな。

◆(木下委員) 結局、職員が委員長の指示もなしにずっとやっていたということですけれども、これについて、関次長に対しても抗議されましたか。

◎(下条委員) そこでいろいろ坂本事務局員とのやりとりがあって、これはらちが明かないということで、関次長を呼んで、同じような問答を繰り返したということですけれども、関次長からは一切、委員長からそういう指示を受けてやったということは、全くそういう発言がなかった。したがって、これは、何かさっき花輪委員が、議会運営委員会でそういうような話があったような気がするというような、いかがでしょうかというようなことを言って、それに基づいて委員長が事務局の方に話したということだけれども、そういう経過を見ると、これは全くうそであるということです。(「うそじゃないよ」と呼ぶ者あり)言っていない。要するに、委員長が事務局員にそういうことは言っていない、こういうことです。

◆(木下委員) かなり厳しく抗議したと思うんですけれども、そのことが、委員長のところに昨日抗議した事実が行っていないということについては、どうお考えになりますか。

◎(下条委員) あれだけの激しいやりとりがあって、抗議をして、言論の自由にかかわることを、何で委員長の指示もなく職員が出しゃばってやるんだと。それはまさに今、役人天国とかなんとか言うけれども、すべて役人の主導においていろんな問題がやられている。国でも何でもそうですけれども、まあ、地方議会だけれども、そういうことの一つの例であって、これは、世田谷区議会というのは何か事務局様々で、今まで何でも議員は事務局に伺い立てる。それから委員長なんかも、隣の事務局のまさに指示に従ってやっているというような光景を私は何遍も見るけれども、全くこういうことはあってはならない。何のための議員か。区民の信託を受けて出てきているのに、議員が全く主導権を発揮してやれないで、役人の言うとおり、シナリオどおり、それは全くいかがなものかどころか、とんでもないことである。これは民主主義にとって極めて遺憾なことである、こう思います。

◆(木下委員) 本日の経過を見ていると、下条委員が本日冒頭質問したことに対して、委員長は、私が指示をしたということは一切答えていないわけですね。最終的な結論から言いますと、これは私が指示したと答えれば、それが事実であれば、それで済む話だと思うんです。その後、結構な時間を費やしましたけれども、そのことについてどういうふうにお考えになっているんでしょうか。

◎(下条委員) 百歩譲ってそういうことはあれしても、指示したからいいというもんじゃないと思いますよ、私は。こういう極めて言論の自由に関する、まさに民主主義の根幹にかかわることは、一事務局員が、悪いけれども、そこでもって理事者の皆さんにこうやれ、ああやれなんていうことはとんでもないことだ。もしそういうことが決められてやるんだったら、委員長がちゃんと委員長席でこういうふうにしてもらいたいとかということを言うべきであって、事務局員が事前にだれもいないところで、こういうふうに所管外のことは答えるなとか、外郭団体のことは答えるななんて、こんなことを許している議会なんていうのは、僕はどこを探したってないと思う。こんなのは全くおかしいと思います。

◆(木下委員) 私も議会に入ってからこういうことが行われているということ自体、過去何回か予算委員会や決算特別委員会があったわけですけれども、知らされていなかったわけです。下条委員は先輩であって、大分前からこの議会におられるわけですけれども、そういったことを聞いたことはございますか。

◎(下条委員) これは私、初めて見ましたよ、こんなの。まさかこんなことをやっているとはつゆ知らず。そういうことをやっていたんだったら、それは当然その前に注意をするし、そういうことをさせないように私はしていたけれども、これでもってみんな与党の諸君が、こういうことがいいんだということで、異議なしでどんと多数決でやっちゃうというのは、私は気が知れない。こんな議会、何のためにある議会か。区民のためになっているのか。なっていない。

◆(木下委員) 例えば、もし指示をしたとしても、結局、どういうニュアンスで伝えるかというのは非常に大事な問題だと思うんですね。例えば所管事項が決まっているという、これは決まっているのは私も知っています。しかし、所管事項で決まっているからといって、そこに属している方が例えば外郭団体に属しているとして、その問題について答えなくていいと、そういったことをもし指示したとしたら、これは大変な問題だと思うんですけれども、その点についていかがですか。

◎(下条委員) まさにあなたがおっしゃるとおりで、所管外のことに答えなくてもいいとか、外郭団体について答えなくてもいいとか、それは事務局員がそんなことを何で言うのか。何遍も言うようだけれども、事務局主導の全くおかしな形態がいつまでも続いているということに対して、私は非常に義憤を感じる。

 ちょっと質問と違ったかな。(笑声)

◆(木下委員) これで最後にしますけれども、結局、委員長がもし指示をするとすれば、きちっとした文言表をつくって、それについて指示を与えたということであれば、それはそれなりのものでしょうけれども、しかし、そういったものは予算運営委員会の委員の方々にも示されていないし、そういったものが出ていない。だから、今回のこの提出者の不信任決議案は、そういったことが一切されていないということ、ここを問題にしているんだと思います。そういったことで不信任をされていると思うんですが、いかがですか。

○(中塚副委員長) 木下委員に申し上げます。十分が経過いたしましたので、発言はおやめください。

◎(下条委員) あなたの権限においてやっているんだから、今質問があったら、そのぐらいさせるような懐の深さがなくちゃだめだよ、あなた。延々と何時間もやろうということじゃないんだから、質問があったら、それはそういうことで、(「質疑なんだから」と呼ぶ者あり)質疑については、それは運営委員会でそういうふうに決めたとしたって、あなたの裁量でそこでやるんだよ。

○(中塚副委員長) 時間が経過をいたしておりますので、ご発言はおやめください。

◆(鈴木〔義〕委員) きょうは予算委員会三日目ということで、連日こういうような事態になっているわけです。予算の委員長の仕切りが、今まで予算委員長にいろんな方が出られましたけれども、こんなことは僕が議員になった三年間の間にも一度もなかった。今の質疑の中でも、かつてもそういうことがなかったという話ですから、よっぽど異例なことなんだろう。予算委員会はあと三日間続くわけですが、先行き非常に不安なところもあります。

 こういう事態に陥っていることについて、この間、木下委員が不信任案を出したわけですけれども、下条委員は今回また続けてこういうのを提出しているわけですね。こういうのをどう考えるべきなのか、下条委員、意見はありますでしょうか。

◎(下条委員) その前に、ちょっと木下委員のあれで。

 要するに、委員長が言えばそういうことはいいのかということだけれども、さっきちょっと、それは百歩譲ってと私は言ったけれども、私は、議会というのは執行機関とやっぱり対立した──けんかしているわけじゃないけれども、対峙したような、そういう形であるわけですよね。議会というのは、議会の発言をいかに広げるかという形で事を処すのが議員の役目だし、また、委員長なり議長の役目だと思いますよ。だから、ここまでしか答えなくてもいいんだなんて言うこと自体が、これは議会に対する反逆というか何というか、ちょっとおかしいことだと。ちょっとどころか、それは全く議員としてあってはならないことだと私は思いますよ。

 それから、今、鈴木委員の話だけれども、何遍も言っているようだけれども、何か数があれば何でもやっちゃえばいいんだと。理不尽なことでも何でも数で通せばいいんだと。うそのことを言ったって、それで数でもって異議なしということで、みんな立ってやっちゃえばいいんだという、そういうやり方というのは、これは通りませんよ。ファッショと言うんだ、そういうのは。さすがにやっぱり共産党はそこら辺は言論の自由を守って、ポイント、ポイントではきちっと対応している。

 そういうことをやれば、それはもうありとあらゆる手段を使って対抗しなくちゃいけなくなるんだよね、これは。行革の大庭さんからは、何かいろいろ過激派だとかなんとか言われているけれども、相手が相手だったら、私はとことんまでやりますよ、それは。どんなことをやってもやりますよ。(「テロでもやるか」「テロなんてやるはずないじゃないか」と呼ぶ者あり)何だ、テロとは。テロとは何だ、テロとは、大庭。(「今の発言を取り消せ」と呼ぶ者あり)

○(中塚副委員長) お静かに願います。

◎(下条委員) テロとは何だ。(発言する者多し)

○(中塚副委員長) 発言中です。お静かにお願いいたします。

◎(下条委員) テロとは何だ、大庭。行革、何だ。テロとは。

○(中塚副委員長) お静かに願います。

◎(下条委員) 過激派とは何だ、過激派とは。(発言する者多し)

○(中塚副委員長) 下条委員、答弁をどうぞ。

◎(下条委員) いやいや、ああいう過激派なんて、あなた、過激派というのは、中核派だとか、革マル派だとか、社青同解放だとか、そういうのを過激派と言うんだよ。今、そんなものはとんでもない話だ。侮辱だ、それは。

 そういうことで、幾らでもそういうようなめちゃくちゃなことをやってくれば、やっぱり対抗せざるを得ない。それは、いろんな規則だとか、そういうものを駆使してやる。テロなんかやりません。(笑声)そういうことです。

◆(鈴木〔義〕委員) 小畑さんは先ほどの委員長報告の中で、運営委員会の方で全部決定をして、委員長が事務局員に指示を出してやらせたというような報告をしたわけです。しかし、先ほどの質疑を通して話をすると、坂本さんはここの事務局に配置をされて、勉強会の中でそういうふうにやるものだというふうに聞いて、やっていたと言ったんです。小畑さんの報告はうそですか。

◎(下条委員) 坂本事務局員に、私もこの問題については、だれが指揮命令をしたのか、執拗に聞きました。それについては、一切答えられなかった。結局、今あなたも、私もさっきも言ったように、勉強会の中でそういうことを教わって、それをずうっと踏襲をしているということを言ったので、これは小畑委員長はうそを言っている、坂本さんの言う話だと、そういうふうに私は思いますね。

 そういうことだったら、初めに私が質問したとき、ああ、あれは私が指示をしてやったんですと、すぐ答えられるはずなんだ。それを運営委員を集めて、それについてはまたやりましょうということを言ったのは、そういうことを言っていないから、そういう指示をしていないから、そういうことをやらざるを得なかった。

 それから、運営委員会を何度も開いて、いろいろ小田原評定をやっていたけれども、それはいかにそれを言い逃れをするかということでやっていたのではないかなというふうに思うんだけれども、まさに指示がなかったから。あれば、いや、それは私がやらせましたということで、それで終わると思う。

 だから、そういう状況証拠も含めて、特に坂本発言によれば、これは全くそういう指示をしていないで、ずうっと慣例で朝十分前ぐらいに理事者の皆さんに、失礼ながら、こういう偉い人の前に一職員がこういうふうにやりなさいなんていうことをやって、それをまた、はいと言うこっちもちょっとおかしいと思うよ。普通だったら、いや、そんなこと君、幾ら何でも我々管理職に向かってどうしてそんなことを指示するんだと、そのぐらい言うのが当たり前だけれども、何か知らないけれども、ここではいと言う──はいとは言わなかったかもしれませんが、それでもってやっているというのは、こっちにもちょっと責任があると思うよ。

◆(鈴木〔義〕委員) 今、坂本さんのその答えに関して、関さんも呼んでお話をしたということですけれども、関さんの責任を、次長としての監督責任をどう考えますか。

◎(下条委員) これは小畑委員長の解任で済まない。これはやっぱり事務局の局長、次長がそういう勉強会をやって、それで、そういうことをやりなさいということを言ったということになると、これは責任重大で、これはちゃんとしたけじめをつけてもらわなくちゃいけない。

 この前も、いろんな事務局職員の責任について私は問うたけれども、あれは議員の公用車の私的利用についての事務局の職員の責任について注意をしたということだけれども、私は注意ぐらいじゃ済まされないと思いますよ、これは。ちゃんとそれなりの処分をきちっとする、更迭をする。

 そもそも私が入るころから、ずうっとそこにいるということ自体がおかしいんだ、そんなものは。これはやはり役人だから、ちゃんと四年なら四年、五年なら五年の周期でもってどんどんかえて、新しい風を吹き込んで、議会を新しくする。議員だって、あなた、それはだんだんそういう若い人が出てきて、だんだん変わってきているんだから、雰囲気が。二十年前と違うんですよ。これはそういう人事のやっぱり刷新をしなければ、人心一新をしなければいけない、こう思います。

◆(鈴木〔義〕委員) あわせて、運営委員の責任をどう感じますか。

◎(下条委員) 何かさっき運営委員会で問題ないというようなことを言ったというけれども、これは責任はあると思いますよ。これは、特に村田さんなんかは共産党の議員としてどういう発言をしたのか、非常に興味のあるところだけれども、全部一体でこういうことをおさめちゃうということになると、私はやはりちょっと運営委員一体の責任というものがあると思います。

○(中塚副委員長) 以上で十分が経過をいたしました。

◆(西村委員) 下条さんにちょっとお尋ねしたいんですが、四日の本会議の席上で特別委員会が休憩時間に設置されました。そのとき下条さんも出席されておりまして、運営方針など、これについては一応だれも反対なく認めたわけですよね。その中の賛成者ですよね。

◆(下条委員) そのとおりです。

◆(西村委員) それなら、見解の相違があるかわかりませんけれども、私の見解ですが、五番目の「運営委員会は随時開催し、進行・日程等を協議する」というふうになっておりますね。私は、進行については、マイクの使い方、それから答弁の仕方、簡潔にとかいろいろありましたから、その辺についてはやはり進行の中に入っているというふうに思うんです。

 先ほど花輪委員からも言われましたように、十一日、九時十五分から開催された運営委員会の中で、その進め方について運営委員会で一致されているということも言われておりますので、それを花輪君がうそをついたと先ほど下条さんも言われましたので、もしうそをついたと言うなら、花輪さんに対してのうそのあれもしなければならないというふうに私は思うんですね。

 私は、先ほど言ったように、マイクの使い方から含めた進行については、すべてこの中に入っていて、これは下条委員も認めた、承知したというふうに理解しているんですけれども。

◎(下条委員) 進行というのは、マイクの使い方、それは別にあれでしょう。それは進行というのは、そういうことについては技術的に事務局員がやっているんだから、こういうふうに使った方がいいですよとか、こういうふうに使うようにひとつお願いしますよと。これは別に運営委員会がどうのこうのの問題じゃない、そういうことですよ。

 ただ、言わせてもらえば、この極めて言論の自由にかかわる、それから、各セクションでやっているとしても、みんなやっぱりいろいろ関連があって、またがって質問をしたりするのは前からあることであって、そんなことについて、ああやれ、こうやれなんていうことを一事務局員が指示するというのはおかしいし、そんなものは全くそっちからも──さっきも言ったように、坂本職員が言ったように、あなたがそこで何かそういう議論があって、指示をしたと言うけれども、坂本証言によると、そういうことは全然ないんだ。だから、あなたは何かそういうことがあったような気がするみたいな話だったけれども、それはうそか何か知らないけれども、要するに勘違いというか、そういうことじゃないの。

 それから、それじゃ、いつ、委員長は何時何分のどこの場所でもって事務局員に指示したのか、それもはっきりしていない。(「してないじゃなくて」と呼ぶ者あり)していないから、はっきりしていないんだよ。やっていないんだよ。(「坂本さんに聞いたら」と呼ぶ者あり)それじゃ、百条委員会でも開いてやろうか。

◆(西村委員) 先ほどから何回も申し上げますけれども、五番目の「進行」、これは進んでいくことですから、マイクの使い方だけの問題じゃないと思いますし、それらについての予算委員会の進め方全体の問題ですから、私はそのことについて運営委員会で結論を出し、そして、そのことについて十一日の九時十五分から始まった運営委員会の中で結論がそういうふうに出ているというふうになれば、私はそれに従うのが事務局の任務だと思いますし、それはごく当たり前だと思っております。(「それで」と呼ぶ者あり)答弁は要りませんので、私の質問を終わります。

○(中塚副委員長) ほかにございますか。

◆(花輪委員) どんどん時間がたっていきますけれども、いつも私もこの議会に入りましてから、確かに下条さんや木下さん、そして鈴木さんがおっしゃるように、理事者と議員との間の緊張感がないな、少ないなということで、時には、下条さんや木下さんや鈴木さんのおっしゃったりすることに、ああ、一理あるなというふうに思っていた一人ではあるんですけれども、下条さん、私は実を言いますと、この前の決算委員会のときも運営委員をさせていただきまして、副委員長をしておりました。そして、運営委員会で、前回のときも、たしか決めた記憶が私はございます。会議が始まる前に議事の進行の仕方について、けさやったようなことをやるということを決めたんですね。

 今回も、先ほど言いましたけれども、十一日の九時十五分から開催された運営委員会で、そのような、やっぱり同じようなことがあったわけです。決めたわけです。それは、先ほど私の記憶によりますとと言いましたけれども、私の記憶、それはどこかに書いてあったわけじゃないですから、これは記憶なんですけれども、私がうそをついているというふうに下条委員は思いますか。先輩議員として歩いて、評価をさせていただいている議員から、うそつき呼ばわりをされると、非常に悲しいというか、心外なんですけれども、そのあたり、私が本当にうそをついているとお思いなのかどうか、ちょっとご答弁いただければと思います。

◎(下条委員) あなたは、さっきそういうようなことがあったのかなと、非常に自信のなさそうなことを言ったんだね。だから、うそというか、どうも私は坂本発言を見ると、そういうことは全然委員長から指示も何もないということになると、そっちの方から類推すると、どうもあなたはどうかなと。

◆(花輪委員) 今、下条さんの方からうそがどうかなというふうに言っていただけたので、(「さっきからそう言っている」と呼ぶ者あり)ちょっとほっとしたところですが、(「いや、委員長がうそをついていると言っているんだよ」と呼ぶ者あり)私が言っていることが本当であれば、うそじゃないと思うんですけれども。

 坂本さんは、実を言いますと、その席にいなかったというふうに私は記憶をしております。恐らく坂本さんはずうっと前からやっていることです。恐らく毎回の決算、予算の運営委員会で決められてやっていることだと思いますので、そういうことで勉強会でというふうにおっしゃったんじゃないかと思うんですが、坂本さんはその場にいなかったということだけご認識いただいておけば、私の方はいいと思うんですけれども。以上です。(「何、ちょっと言わせないの」「質疑だよ」と呼ぶ者あり)じゃ、どうぞ、何かあればお答えを言ってください。

◎(下条委員) 坂本さんがその場にいなかったら、当然坂本さんに委員長がこうこうこういうふうに決まったからこうやりなさいと言わなくちゃいけないことになりますよ、それは。そういうことでしょう。それを、委員長の何もそういうふうに言いなさいと言ったこともなしに、ここでもってそういうことまで、言論の問題まで踏み込んで、進行の問題じゃないですよ、それは。西村さんは進行の問題だと言うけれども、そうじゃないです。これは極めて議員の質問の──要するに、言論の自由の問題について、やはり表裏一体なんだから、答えとやっぱり一体になって言論というものは成り立っていくんだから。議員はただ言いっ放しにして、こっちが答えなければ、やはりそういうものに答えなくてもいいということは、それは言論の自由に対して介入をしたというか、そういうことになるんじゃないの。

◆(花輪委員) 今の下条さんの後半の部分はやはり議論があるところだと思うので、今後議論をしていただければいいと思うんですが、私の方は自分がうそつきということが、汚名が晴れたようなので、これで終わらせていただきます。

◆(大庭委員) 先ほど私の名前、行革一一〇番を挙げて、過激派と言ったというふうに言われましたけれども、いつ私は下条先輩議員に対して過激派と言ったんでしょうか。私、ちょっと記憶がないんですけれども。

◎(下条委員) それについては、何か行革一一〇番の後藤さんが発行している中で、GOGO対談ということで、イニシャルではGOTO、OBAということだと思うわけで──二人しかいないわけだから。その中で過激派と言われ、あいつら過激派だから、相手にしないんだというような記事が載っていた。それについて、そういうものをすべて含めて、あなたに対して二十一項目の公開質問状を出した。それに対して全く答えていない。

 それからまた、そこの責任者である後藤雄一氏にもちゃんとそういうことに答えろと言ったことについて、答えていない。まずそこから答えないと始まらない。

◆(大庭委員) 私、一言もそういうことは言っていないんですよ。それは後藤雄一なる人がつくった、そういうレターの中に書いてあることでしょう。私が言った証拠になっていないじゃないですか。あなたの言っているのは、すべて証拠が確かじゃないんですよ。全然証拠もないのに言っているんじゃないですか。私が公的議事録の中で、あなたのことを過激派だと言ったなら、その証拠を出しなさいよ。そういうことを言いなさいよ。証拠なくして、あやふやなことを言っているんですよ。(「じゃ、あの新聞は何なんだよ、あの新聞は」「テロでもやるのかと言ったじゃないか、さっき」「何を言っているんだ、ちょっと委員長」と呼び、その他発言する者あり)

○(中塚副委員長) お静かに願います。発言中です。(「無責任なこと言うなよ」と呼ぶ者あり)発言中ですから、お静かに。

◆(大庭委員) いいですか。私は下条委員のことを過激派などと一度も言っていません。言っていない。そういうような証拠もないことを一方的に行革一一〇番が言っているとか、大庭が言っているとか、そういうような言い方をするのはやめていただきたい。

 今回の件でも、坂本さんの証言、坂本さんの証言と言うけれども、坂本さんが証言に来たときに、だれがいたんですか。坂本さんは、聞くところによると、ある議員から暴行を受けたというような話をしているんですよ。そういう暴行を受けるような状況の中で起きた証言をもし採用するとすれば、それは証言になりませんよ。強迫的な状況でしょうが。(「ちゃんと関さんもいたところで言ったんだよ、それは」と呼ぶ者あり)あなた、そこにいたんでしょう、下条さん。そこでほとんど暴行的な状況がなく、威圧的な状況がなく、静々粛々としていた状況の中で坂本さんから証言を得たんですか。

◎(下条委員) まず、何か過激派だとかなんとかということについて、S・S・Kは過激派だと、こう言っているんだね。それについて、あなたに公開質問状を出した。だから、その点についてきちっと答えなさい、まず。そこからだ。まず答えてから、それに答えてからやりなさい。まずそこだよ。まずそこを答えてから、そうじゃなければ答えてから……。

◆(大庭委員) 私は言っていないと言っているんです。それがすべてだ。(「発言中だ」と呼ぶ者あり)

○(中塚副委員長) 私が指名をいたしました。(「何だ、こっちが発言中じゃないか」と呼ぶ者あり)

◆(大庭委員) 私は言っていない。それがすべて

です。(「だって発言中じゃないか、まだ。全然私の方に答えていない」と呼ぶ者あり)私の質問に答えてください。私の質問に答えてください。

◎(下条委員) 後段の部分に答えていない。まず、その点については公開質問状に答えてから、ちゃんと言いなさい。そこでだ。

 それから、テロでもやるのかなんて、こんなところで言うこと自体がとんでもない話だ。侮辱だ、それは。侮辱だよ。人のことをテロリスト呼ばわりしているじゃないか。(「テロリストとはだれも言っていない」と呼ぶ者あり)テロでもやるのかと言ったじゃないか。テロでもやるのかというのは、テロリストということじゃないか。

 一人十分というのは、それはいいのかい。もう終わったの。

○(中塚副委員長) とまっています。

◆(西村委員) 議事進行の問題ですから。それでとったんですから。

 本件と不信任の関係と、今議論されているのは違うので、整理して進めていただきたいと思います。

◎(下条委員) それはそうだ。向こうで言ってきたから答えただけだ。

◆(大庭委員) だから、僕は先ほど言っているように、下条委員が坂本証言、坂本証言と言われるけれども、坂本さんの証言となる状況を、静々粛々とした、そういう紳士的な状況の中でそういう証言を得られたんですかという質問に答えてください。

◎(下条委員) それは、後半の部分になったら坂本事務局員が非常に顔色を変えて、それじゃ、私の意見を言わせてもらいますけれどもと言ったら、そういう意見なんか言う必要ない、そういうことを言って、そこでヒートしたということはあるけれども、暴行なんていうのは、そういうのはない。坂本証言というのは、その前に粛々とした中でもって発言があった、こういうことだ。

◆(大庭委員) そのとき、だれがいたんですか。まず、だれが。坂本さんのほかにだれが。

◎(下条委員) だから、木下委員と鈴木委員と私といて、それで、初めはそこで呼んで話をして、らちが明かないから、関次長も呼んで、そこで話をした、こういうことだ。

◆(大庭委員) 先ほどヒートしたと言いましたね。それはどういうことなんですか。

◎(下条委員) 事務局員が議員に対して、それじゃ言わせてもらうけれどもという、そういう態度をとったから、それはおかしいじゃないかと。議員に対して……。

◆(大庭委員) 坂本さんの身体に触れたんですか、触れないんですか。

◎(下条委員) 身体なんか触れるわけないじゃないか。どこが身体に触れたんだ。あなた、そんなこと言うのか。どういう証拠があってそういうこと言うんだ。身体なんて触れないよ。

◆(大庭委員) 私は客観的な状況を確かめるために言っているんです。ヒートしたと言った場合に、相手の肩に触れることはあるでしょう。(「委員長、委員長」と呼ぶ者あり)そういう場合のことを言って、聞いているんです。

○(中塚副委員長) お待ちください。答弁中です。(「委員長、ちょっと。今、大変問題な、全く証拠も何もないのに、架空の議論をしているんだ、これは」と呼ぶ者あり)

○(中塚副委員長) まだきちんと発言が終わっていません。(「もしそういうことがあって、暴行だとかなんとかがあったら、当然問題にしているはずだよ、きのう」と呼ぶ者あり)ちょっとお待ちください。

◆(大庭委員) 質問に答えてください、私の質問に。質問に答えてください。

◎(下条委員) だから、今言ったとおり、何か憶測に基づいてそういうようなことを言うというのは、まさに何かおれの質問がいつも憶測に基づいているとか、架空の質問をしているとかなんとか言うけれども、全く証拠もなしに何でそういうことを言うんだ。

◆(大庭委員) じゃ、坂本さんにその話を聞いていいんですか。坂本さんに、この件については、一方的な言い方しかしていませんから、当事者の片方ですから、両者に聞くべきだと僕は思います。坂本さんの証言を求めたいと思います。(「百条委員会だ、それじゃ」「議事進行」と呼ぶ者あり)

○(中塚副委員長) それでは、ただいま坂本職員の……。(「委員長、懲罰の申し入れだから受けてくださいよ」と呼ぶ者あり)お待ちください。今、発言中でございます。

 今、大庭委員より坂本職員の実情を聞きたいと、こういうことでございますが、運営委員会で決めたいと思いますので、暫時休憩してください。

    午後八時三十二分休憩

   ──────────────────

    午後九時十分開議

○(中塚副委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 先ほど大庭委員の出されました要望について運営委員会で協議をいたしましたが、この件については認められないと判断をいたしましたので、ご了承いただきたいと思います。

   〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕

○(中塚副委員長) ただいま、ご異議ありということでございますので、採決をいたしたいと思います。

 その前に、大庭委員の時間がまだ一分四十秒残っておりますので、ご質疑があればどうぞ。

◆(大庭委員) 僕は、下条委員に対して質問しているのは、坂本さんを呼んで、議員が三名いたという場所の中でいわゆる一般的な紳士的な状況、怒声が飛び交うとか、そういう威圧的な状況というのは一切なかったんでしょうねという質問なんです。お答えください。

◎(下条委員) 初めは、だれが指示したのかということでずうっと、それは少しはどうしたんだというような、だれがやったんだと言わなければそれはおかしいじゃないかというようなやりとりはあったけれども、それはおおむね平穏に推移をした。後半ちょっとヒートしたところがある。それは、議員に対して坂本事務局員が、何か開き直ってこういう形で、じゃ、言わせてもらうけれども、こういうふうに言ったので、その態度はないだろうという、そこで少しやりとりがあった。私は、あなたはそういうような態度はおかしいよ、そういうようなことを事務局員が議員に対して、立場をわきまえて、やはり我々は住民から選ばれて議員としてやっているんだ、あなたは、要するに……。

○(中塚副委員長) 時間でございますので。

 ほかにご質疑はございますか。

◆(斉藤委員) 一言だけ下条委員にご質問させていただきます。

 地元の議員の先輩としていつも尊敬させていただいているんですけれども、先ほど花輪委員の発言に対して、うそではないというようなことをお認めになったと思うんですけれども、この委員長不信任決議案の中には「この報告は全くの虚偽である」という部分があるんですけれども、そうしますと、それは該当しないのではないかと私は思うんです。この点、一点についてご見解をお願いいたします。

◎(下条委員) これは、小畑委員長が、霜越事務局員、また坂本事務局員にそういう指示をした、こう言ったので、それはうそであると言ったんですよ、そういうふうに書いてあるでしょう。それともう一つは、委員会の中でそういうことを事務局員に指示をするとかなんとかという発言は、坂本発言から見ると、それはないのではないか、それはうそではないか、こういうことなんですよ。二つの面がある。そういう二つの面がある。

○(中塚副委員長) 斉藤委員、よろしいですか。

◆(斉藤委員) はい。

○(中塚副委員長) ほかにございますか。

◆(山内委員) 提案者にお聞きいたします。けさの状況がちょっとわからなかったので、提案者の方からその状況を説明していただきたいと思うんですが、よろしくお願いします。

◆(下条委員) ちょっとけさの状況というのは、どの時点の状況のこと……。

◆(山内委員) 事務局員が理事者に対していろいろお話をしていたというところの状況であります。

◎(下条委員) きのうは私も見て、坂本事務局員がそういうことを言ったのを見た。きょうは私は見ていない。木下議員が後ろにいて、それを見て、私のところに飛び込んできて、またきょうもやっているよ、きのうの反省が全然ないじゃないか、そういうことを言ったので、それはとんでもない話だということで……。

◆(山内委員) それでは、本日の予算特別委員会開催に先立ち、事務局員が理事者に対してといういろんな云々の話を書いていますが、提出者はそのことを見ていないということでありますね。

◎(下条委員) それは、私は見ていない。だけれども、木下議員がそれを見て、それで私のところへ来て、きのうと同じことをやっているんだよということで私が提案をした。

◆(山内委員) きのうと同じことをやったんだよということは非常に不適切な話だと思います。その内容がわからずして、きのうと同じだろうと決めつけるということは私はできないと思いますが、いかがでしょうか。

◎(下条委員) 同僚議員がちゃんと見ている、見ている。それで私に報告があった。だから、私はやったんだ。

◆(山内委員) じゃ、同僚議員が見ているということは聞いたわけですね。

◎(下条委員) そんなことは当然でしょう。

◆(山内委員) そのことを聞いたのであれば、なるべく聞いた方からそのときのお話を順序立てて話して再現していただければ私はありがたいんですが、いかがでしょうか。その話を聞いた、木下議員が言ったことを順に並べて提案者の方のお話を聞きたいと思うんですが、お願いいたします。再現してください。

◎(下条委員) だから、きのう坂本事務局員が所管外のことについては話さないように、それからもう一つ、外郭団体のことについては、そういう立場からの発言には答えないように、そういう旨の発言を私は聞いて、これはちょっと行き過ぎじゃないか、とんでもない話だということで、それと同じことをきょうも繰り返したということで言っているんです。

◆(山内委員) そのお話しされたことは何項目あったと思いますか。何項目お話しになっていたと思いますか。事務局員が理事者に対して何項目お話ししたと思いますか。(「だれが」と呼ぶ者あり)

 事務局員が理事者に対して幾つのことを、何個のことを、何項目お話しになったと聞いておりますか。

◎(下条委員) それは、何か知らないけれども、マイクの取り扱いだとかなんとかというのが前段にあって──そのマイクの取り扱いやなんかは聞いていなかったらしいけれども、その後に決定的な部分を聞いたということだよ。

◆(山内委員) それは話がうま過ぎますよ。全体の話を聞いていて初めてそういうことがあったと言えるのが本来のことだと思いますよ。それは推測でお話しなさっている。推測で話していることをここで取り上げるということは、いかに不適切であるかということが証明された話であると思います。私は見ていませんから、そのことを忠実に再現してくださいと聞いたんですよ。ところが、それができないということはいかなることですか。

◎(下条委員) あなたね、裁判でも何でも、見たとか聞いたとか、それは証拠になるんです。そういうものはそういうことなんだ。それはちゃんと木下議員から聞いて、それでもってそういうことを言う。きのうと同じことをやったというのは、そういうことになるでしょう。何であなたはそんなことを問題にしているんだ。

◆(山内委員) それでは、木下委員から聞いたことを忠実にここで再現してください。お願いいたします。

◎(下条委員) あなたは、そういうことがきょうなかったということを言いたくてそういうことを言っているの、どういうことなんですか。

◆(山内委員) 自分が質問を受けるとは思わなかったんですが、私は確かにそういう話があったと思っています。ただし、その内容がわからないままに話が進んできたということが不可解であります。このこと自体が、両方とも話していったら水かけ論になってしまうし、やった、やらないというところで、やっぱり僕は不思議だと思いますよね。それを、ものを出してきて話を進めるということは、ただいたずらに委員会の時間をどんどん伸ばしていくこととしか私には思えないんです。これは自分の見解ですが、その辺のところをどう思っておるでしょうか。

◎(下条委員) あなたの質問の意図がよくわからないの。そういうことがなかったということで、そういうことを再現してもらいたいとかということなのかどうか。それは私が再三言っているとおり、木下議員が私の部屋に血相を変えて来て、また同じことをやっているんだ、こういうことを言ったんだよ。それについて、それは当たり前でしょう、きのうやってまたきょうもやる。じゃ、霜越事務局員がそこにいるから、言ったか言わないか、ちゃんとはっきりさせろよ。再現をしたって、再現をしているじゃないの……。

◆(山内委員) いや、再現はされていないんですよ。ただ、そういうことがあったらしいというのが下条議員のお話であって、私は、そういう話があったという事実は確かに聞いています。ただ、内容までについて深く聞いていません。だから、そういう話が本当にそうなされたかどうかということも、聞いた方に再現してもらわないと、やっぱりわからないんですよ。だから、それをきちっとやってもらって、初めてこの話が成り立つのではないかと思います。

◎(下条委員) 何遍も言っているじゃないの。木下議員がここで霜越事務局員が言ったことについて、私の部屋へ来てそのことを言った。それは、そのことの内容については、所管外のことについては発言はするなとか、あるいはまた外郭団体のことについてはそういう立場で発言するなとか、そういうことを言った、きのうと同じことを繰り返していましたよ、こういうことを言ったんだ。

◆(山内委員) やっぱり言っていることがわからないですよ。何か理解できない。あいまいもことしたことを理由に話されているということ自体が、私はおかしいと思います。

○(中塚副委員長) ほかにご質疑はございますか。

◆(新田委員) 議事進行につきまして委員長に取り計らっていただきたいと思います。

 先ほどから質疑がいろいろと出ておりました。運営委員会の決まった、三月十一日九時十五分から始まった運営委員会の中で、私どもの運営委員にも確認をさせていただきました。六項目の取り決めが行われている。その確認は、私どもはできております。他会派の方ともできているかと思いますけれども、その認識の見解と思い込み、そういう形の中の下条委員の不信任……。

○(中塚副委員長) 新田委員、議事進行ですか。

◆(新田委員) はい。ということで確認いたしておりますので、議事進行をしていただき、委員長に取り計らっていただきたいと思っております。

○(中塚副委員長) わかりました。

 ほかにご質疑はございますか。(「坂本さんの取り扱いで一言」と呼ぶ者あり)

◆(高橋委員) 一つだけ聞きますけれども、法的にも明るいようですから、あなたの場合はどうか知らぬけれども。僕は、きょうはあなたがこの現場を見て、それに基づいてこの不信任決議案を出されているとばっかり思っていたわけ。それで、今聞いてみると、そうじゃなくて、木下君のを聞いて、きのうと同じだからという形で書いていらっしゃるんだけれども、少なくともこれは伝聞だよね。直接あなたがやったのを見て、現実の部分としてきょうの部分で書かれていないわけですよ。これはあなた方がよく使う、法的に見て伝聞というのは裁判上取り上げるかどうかというのは、あなたは先刻承知のはずなんだよね。(「伝聞じゃない」と呼ぶ者あり)だから、そういう意味で、いや、それは、その前提が崩れているわけだから、この出されていること自体が、僕はやっぱりないと同じだ、ここで審議する内容じゃないと僕は思うんだけれども、いかがですか。

◎(下条委員) それは伝聞じゃない。これは見たというのは証拠になる。(「私が見ているんだ」と呼び、その他発言する者多し)そう、こっちは見て、見たことを……。

○(中塚副委員長) お静かに願います。

◎(下条委員) 見たものを聞いて言っているんだから。それから、全くそういうことが全然行われていないならともかくも、きのうもそういうことが行われている、これは蓋然性が極めて強い。だから、それで出した。もしそんなことがなかったら、私はそんなことをしませんよ。そういうことがなかったら、そんなことはしませんよ。

◆(高橋委員) 裁判所でないからその論議はできぬけれども、やっぱりそれは伝聞であることは間違いないわけ。見ようと、聞こうと、その事実は事実なんだから、やっぱりそれは下条さんらしくない答弁だと僕は思うよ。だから、僕は、ここで論議する内容じゃないと思う。

○(中塚副委員長) ほかにご質疑はございますか。

 取り扱いについてですね。

◆(鈴木〔義〕委員) 坂本さんをここに呼ぶことは認めないという話なんですけれども、さっきから一連の話で、下条さん、木下さん、僕、三人で坂本さんが一人いたというシチュエーションはもう皆さんに伝わっているわけですよ。その中で、四人しかいないところに何で大庭さんがそのことを知っているのか、それ自体おかしいことなんです。公務員が我々の部屋を出ていって、下条さんの部屋を出ていって、それで何で大庭さんのところに行ってそのてんまつを報告しなきゃいけないのか。それ自体、もう公正中立じゃないわけですよ。だから、僕はこの際呼んで聞いたらいいと思いますよ。はっきりと、彼がどんな報告をして、大庭さんがどういう誤解をしているのか、ここではっきりした方がいいと思う。

○(中塚副委員長) 鈴木委員に申し上げます。

 先ほどご報告申し上げたとおり、運営委員会で協議いたしました結果は、認めないと判断いたしましたので、(「理由は、理由を言ってよ」と呼ぶ者あり)そのとおりご承認いただきたいと思います。

 それでは、議事進行に入ります。(「ちょっと待って、異議あり」と呼ぶ者あり)

○(中塚副委員長) ご異議をどうぞ。

◆(木下委員) お聞きしますけれども、大庭委員が先ほど異議ありと言ったんですよ。それについては採決をとられるんでしょう。

○(中塚副委員長) 議事進行ですから、言っていますでしょう。

◆(木下委員) その前に、その報告に対して私も一言言いたいわけですよ。

○(中塚副委員長) 委員に申し上げます。

 先ほど、こちらでご報告申し上げたとおりのことでございます。意見についてはこれからいただくようにいたしますので、お待ちください。(「わかりました」と呼ぶ者あり)

 それでは、質疑はこれで終了いたします。

 下条委員、自席にお戻りください。

   〔下条委員着席〕

○(中塚副委員長) 次に、意見に入ります。

 議事の都合により、意見は一人五分以内といたします。ご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○(中塚副委員長) ご異議なしと認めます。よって、意見は一人五分以内で行うことに決定いたします。

 ご意見がございましたらどうぞ。

◆(木下委員) 下条委員の提案に対してですか。(「そう」と呼ぶ者あり)そうですね。いや、大庭さんのやつをどう処理するのか、ちょっとわからなかったものだから。

 下条さんの提案に賛成の立場から意見を申し上げます。

 今起こっていることは非常に構造的な問題なんですよね。つまり、事務局員が昔から慣例でずっとそういうことをやってきたというふうに、昨日、坂本職員からそういうことをお聞きしたわけですよ。きょうも私は、けさ少し早くこちらに出向いてみたら、霜越職員がやはり同じようなことをやっている。何やらマニュアルみたいなのを見ながら言っていましたから、そういうマニュアルはできているんでしょう。(「何やらね」と呼ぶ者あり)だから、そういったマニュアルも含めて、運営委員会では十分な事実関係を調べる作業をやるべきだったというふうに思うんですね。まずそれをやられていない。そのことをきちっとやることによって、私の方からも意見を聞き事実関係を調べることによって、事態は解明したはずだと思うんですよ。少なくともきょうの状況からいって、最初に下条さんが、議事進行上、異議ありと言って、私が下条さんに伝えたことも含めて、下条さんの方からその問題を提起したところ、委員長はそれに対して私が指示したということは一切言わなかったんです。

 つまり、結論的に言って、最終的に報告したのは私が指示したというふうに言ったわけですけれども、もし指示したのであれば、それで済む話なんですよ。それをそういうことで済ませないで、とにかく運営委員会を開かざるを得なかった。そして、少なくとも、昨日、坂本職員が言ったことは、これは平穏に話し合っている中で、私は勉強会でそういうことを聞きましたということで、だれから指示されたのかと聞いたところ、委員長から指示されたと一切答えなかったわけです。それで、最後に、その終わりのころに、これは関次長が来て、関次長にも尋ねたわけですよ。これはだれの指示であるか、そうすると、やはりそれは坂本職員が言っているのと同様のことを言ったわけです。つまり、きのうの時点でも、職員にそういったことを問うたにもかかわらず、私どもに対しては委員長からの指示があったということは一切なかったわけです。しかも、昨日の坂本職員や関次長にそれについてきちっと答えろと言ったにもかかわらず、それは委員長にも報告されていない。つまり、予算委員会のことについて重大なクレームをつけたにもかかわらず、職員がそれを上に報告するということを一切しなかった。そういう事実もあるわけです。

 ですから、まさに今回問題になったことは、職員が予算委員会が始まる前に理事者の方々の前に出て、それで、慣例上、今までやってきたことをずっと続けていた、そういうことがずうっと数年来続いていたということなわけです。予算委員会や決算委員会は、委員会は特別委員会ですか、その都度そこで開かれるわけですよ。新しく招集されるわけですよ。その中で、どういうふうに説明するかとか、どういうふうに指示を与えるか、つまり、もし職員にそういうことを伝えてもらうのであれば、それなりの注意を払った言動を指示しなければ、そういったことをやってはいけないことだ。そういったことについても子細に検討することはなかった。それで、報告を一方的に、私が指示したというような報告をしたのみ、それに対しての質疑も受け付けずに強引に採決でもって葬り去ったわけです。つまり、質疑についても認めなかった。そういった状況の中から、下条議員が不信任決議案を出したというふうに私は理解しております。

 そういった意味で、この問題については、やはりこの辺で、職員と議会との癒着、そのにかわ役になっている事務局員、つまり職員から休職をもらって事務局員は出向しているわけですけれども、その人たちが果たしてきた役割、そのことは非常に問題があると思います。そのことを断ち切らない限り、この議会はよくならない、そのことを申し上げて意見とします。

○(中塚副委員長) 時間でございます。

◆(山内委員) 私は、委員長不信任決議に対しまして反対の意見を述べさせていただきます。

 委員長は、今までの委員会の運営に対して不都合な点は私はないと確信をしております。三月十一日の運営委員会におきまして決定したことを遵守し、進めていただきたく思っております。何やらとか不確定なことにおいて不信任を出すということは、非常にこの議会に対して不心得と私は感じまして、委員長不信任決議に対して反対をいたします。

○(中塚副委員長) ほかにご意見はございますか。

◆(鈴木〔義〕委員) 先ほどの木下議員の反対意見の中で、構造上の問題だという話がありましたけれども、まさしく私も同意見です。坂本さんが、ある意味では議員に対して刃向かったわけです。それに対して、そういうことはよくないよという話をしたわけです。それで、彼は、その点に関しては反省をします、そう言って部屋を出られたわけです。しかし、その足ですぐ大庭議員のところに行って、何かいろんなことを言ってきた、ちっとも反省していないわけですよ。それで、そのことをまた監督責任として関さんを呼んで聞いても、関さんは監督責任については明瞭に表示しない。事務局員が、僕が議員になってからの印象として、何度もこういうことがあるわけです。もう要するに抑えつけるような感じ。それは、関さんや局長は利口だから、我々にそういうことを面と向かってやらないけれども、職員はそういう意向を受けてやってくるわけです。だから、これは構造上の問題なわけですよ。だから、そういうことに関してきちっと委員長がちゃんと調べて、運営委員会で話して報告をする、そうしなければ公正な運営なんかできっこないんです。

 したがって、さっきも言ったけれども、本当は坂本さんが来て、みんなに本当のことを言ってもらった方がいいと思うんだけれども、それはどういう理由か、何で呼ばないのかもわからないわけ、呼ばないと決めただけ。だから、とりあえず構造上の問題で、これはこれで終わりとは思わないので、理事者の方々も助役も含めているんだから、どういう問題が事務局との間で、議会、野党議員の中で起きているのか、よく頭に入れていただきたいと思いますよ。

 以上、下条さんの提案には賛成します。

○(中塚副委員長) ほかにご意見はございますか。

◆(大庭委員) 私は、下条さんが今回出した不信任案に対して反対だという立場で議論させていただきますけれども、まず訴えの目的というか利益というのは何なのか。例えば仮にそういう言い方をしたとしても、実際に自分の質問のところで何か不利益をこうむったとか、何かそういう実態があって、それでクレームをつけるというようなことであるならわかりますけれども、きょう自分の質問をなさっているわけですよね。それで、皆さん、時間内で終わったわけですから、別に不都合はなかったわけですよね。その後で、このやり方がけしからぬというのは、何を目的としているのかというのがちょっとわからないんです。

 それから、先ほど鈴木委員の意見表明の中で、職員が私のところにきのう来たとかというのは、きのうは来ておりません。きょう私が聞いたわけでして、それは職員から直接聞いたわけじゃなくて、きのう何やらとにかく大きな騒ぎがあったということを聞いているわけです。それで、何やら坂本さんが関係しているらしいということなので、きょうたまたま来たときに何かあったのかということを聞いただけですから。そういうことを、きのう、何か直ちに私のところの部屋に来てなんていう、何の根拠もないようなことを平気で言われることは、先ほども言っていますけれども、人のことを言うのは構いませんけれども、自分の目で見たり、そういう事実を確認した上で、公の場所で言ってもらいたいと僕は思うんです。実際、きょう話を聞いたのは私なんですから、きのうの段階では僕は詳細に知らなかったわけです。何か、とにかく下の方の部屋で大きな騒ぎがあったというような話を聞いたので、僕は聞いたわけです。そういう事実確認を一つ一つしないで、何かやみくもにこういうところで、いきなり公の席で他人のことをとやかく言うということは、やっぱり僕はいけないことだと思います。

 それから、先ほど言ったように、鈴木委員の話は、本来、議会運営委員会ですべき議論を、ここで不信任案にかこつけて何か展開しているような気がするんですよ。議会運営委員会に出てきてやるべきだと僕は思うんです。やはり人の質問時間の前に不信任案を──不信任案を出すのは権利ですからいいですけれども、きのう要するに不信任案をやって、それで一応信任されているわけですよ、不信任案が否決されているわけです。そういう事情を知った上で、また出されるということは、僕はどういうことかなというふうに思うんです。

 そしてまた、結局毎日こういうことをされるのかなと。やっぱり議会全体の発展とか、それから議会全体の利益または議会の求めるものというものを僕はちょっと違えているんじゃないか、勘違いされているんじゃないかというふうに私は思います。ですから、不信任案を通したとしても、何か決定的に変わるものがあるならともかく、現状では、もう何時間かかっているかわかりませんけれども、要するにただ時間がむだに流れていくというような形になるわけですよ。ですから、その辺をよく、感情的な問題でいろいろ──先般来、僕は申し上げていますけれども、感情論的な形で、それを議会の権利の中で行使するというのは、やはり控えるべきではないかというような意見をもちまして、私の反対意見とします。

○(中塚副委員長) ほかにご意見はございますか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○(中塚副委員長) ご意見なしと認めます。

 それでは、採決に入ります。

 採決は起立によって行います。

 委員長不信任決議案に賛成の方の起立を求めます。

   〔賛成者起立〕

○(中塚副委員長) 起立少数と認めます。したがって、委員長不信任決議案は否決されました。

 除斥の議事が終了いたしましたので、小畑委員長の再出席を求めます。(「委員長、議事運営について。今、だって、大庭さんのやつをやらなかったじゃないの。異議ありと言ったんだから、採決をとらなくちゃしようがないじゃないの。ここで採決をとってないでしょう。つまり、坂本さんを呼ぶということについて異議ありと言ったんですよ」「だれが」「大庭議員が」「言ってないよ」と呼び、その他発言する者多し)

 以上で決議案の審議を終了いたします。

   〔小畑委員長入室〕

 委員長席を委員長と交代いたします。

   〔中塚副委員長、委員長と交代〕

 

 

◆(大庭委員) 委員長にお願い申し上げます。

 本日までの質疑の中で、事実誤認または正確を期するような部分につきましては、委員長におかれまして適当に処理されることを望みます。

○(小畑委員長) ただいまの大庭委員の要望につきましては、後ほど運営委員会で協議をいたしたいと思います。(「委員長」と呼ぶ者あり)

◆(木下委員) 先ほど私は事実誤認の発言をしましたことを申し上げておきます。大庭委員が、つまり坂本職員の参考人としての招致について、運営委員会の報告をしたところ、異議ありというふうに大庭委員が言ったというふうに勘違いしていましたが……。

○(小畑委員長) 木下委員に申し上げます。

◆(木下委員) それは鈴木委員……。

○(小畑委員長) 木下委員に申し上げます。

 今は委員が発言する立場ではございません。手短にお願いをいたします。

◆(木下委員) ですから、大庭委員と鈴木委員を間違えたということです。少なくとも鈴木委員が異議申し立てをしたわけですから、それについての採決がなかったということを発言したかった。それを訂正しておきます。

 

   ──────────────────

 

○(小畑委員長) 以上をもちまして本日の質疑はすべて終了いたしました。

 本日の委員会はこれにて散会いたします。

    午後十時二十分散会

 


●三月十九日(木)第六号
 (都市整備委員会所管分に対する質疑)


○(小畑委員長) 引き続き、無党派市民、どうぞ。

◆(木下委員) 「せたがやの家」についてお聞きしたいんですけれども、グリンビュー瀬田の問題ですが、下条さんの先ほどの質問の中で、平成五年十月七日に、初めは星谷知久平氏の名前で出ていた申込書が棒線を引っ張ってあって悦子氏にかわり、職業欄も、初めは自営業、特別地方公務員と書いてあるやつが棒線を引かれて会社役員というふうになっているわけですね。これは普通、やはり大事な申込書ですから、こんな書式にはならぬと思うんですね。これには〇五〇〇三号というのが書いてありますけれども、これは提出された後に訂正されたものですか。

◎(相良住宅政策部参事) これは、当時は窓口に来てその申込書を書いていただくという形式をとっていたそうでございます。したがいまして、十月に受け付けた時点から判定会議にかけるまでの間に訂正されたと聞いております。これは当然のことですけれども、先日も部長がたしかお答えしたと思いますけれども、職員が勝手にやることはございませんので、オーナー側の意向でもって訂正されたと判断しております。

◆(木下委員) そうしますと、棒線以外のところは全部書かれて、それで提出されて、それを後でお名前と、それから職業欄だけ訂正された、そういうことですね。

◎(相良住宅政策部参事) その点につきましては、ほかのものも一緒に書いてあったかということはわかりませんけれども、受け付けの形態から言えば、当然そのほかのところについても書かれていたものを、後ほど、受け付け後にオーナーの名前が訂正されたと判断しております。

◆(木下委員) わかりました。

 それから、先ほどの下条委員の質問の中で、法律ではこの「せたがやの家」の制度は、現在、公社が「せたがやの家」の管理をやっているわけですけれども、区が直接やることも可能なわけですね。

◎(相良住宅政策部参事) 可能でございます。

◆(木下委員) そうしますと、これは平成五年十月七日に申し込まれたわけですけれども、この際は、世田谷区は要綱行政でやっていたわけですね。ところが、平成六年三月に条例ができたわけです。ということは、条例の中でどういう条例にするかについては、区が管理者となることもできたわけですね。

 そうしますと、これはすごく大事な問題なんです。といいますのは、地方自治法の百十七条がございます。百十七条は「普通地方公共団体の議会の議長及び議員は、自己若しくは父母、祖父母、配偶者、子、孫若しくは兄弟姉妹の一身上に関する事件又は自己若しくはこれらの者の従事する業務に直接の利害関係のある事件については、その議事に参与することができない。但し、議会の同意があつたときは、会議に出席し、発言することができる」と定めてあるわけですけれども、つまり、平成六年三月の議会でこの条例案が審議されたときに、もう既にそういった申込書が提出されていた。そして、それの審査もあったわけですね。そうしますと、制度上、世田谷区が管理者になることはできませんね、そう思いませんか。

◎(相良住宅政策部参事) 当時から、これは法律に、世田谷区の方は……。ちょっとお話が飛びますけれども、直接管理しているものにつきましては、現在、高齢者型にこれからなってくるわけですが、公営住宅になりますけれども、そういった直接管理することは、これからちょっと法律体系が変わりましたけれども、高齢者型については、世田谷区が直接オーナーと契約して、公営住宅として管理するのが来年度から出発します。今度の一号目が、先日募集をしました給田のものがそうですけれども、借り上げ型というのがあります。

◆(木下委員) 「せたがやの家」の関連では、例えば区議会の関係者及び区の関係者はかなり入っていますね、このオーナーに。例を挙げていただけますか。こちらから申し上げましょうか。亀井重光さん、ジャルディーノ千歳、これは元区会議員ですね。それから濱中武治さん、ガーデンハウス千歳台、濱中元区議の親族ですね。それから福祉型で河野誠一さん、グリーンヒル大原、元区の職員、人事係長で区議会事務局に勤務されていた方。それから上保勝己さん、ドエル松原ガーデン、元区の職員で出張所長。そういった方々がオーナーとなっているものですが、これは前後、いつになったかわかりませんがね。こういう方々が入るという、あるいはもう既にオーナーになっていたということについて、区が直接管理者になること自体ができなかったんじゃないですか。

◎(相良住宅政策部参事) 当初から、この制度は区が管理者になるということは想定しないで発足したものと考えております。

◆(木下委員) 区がなるか、あるいは都市整備公社がやるかは選択性としてあるわけですよ。ところが、星谷知久平氏もこの当時区会議員であって、(「今もそうだよ」と呼ぶ者あり)今もそうです。条例の作成の際には議決に参加していますね。これは百十七条関係の問題として、そういうおそれがあるというふうには考えたことがないんですか。

◎(原住宅政策部長) 百十七条で定めておりますのは直接の議案にということでございまして、しかも、この除斥の規定は、区議会が議会運営の問題としておやりになるということでありますので、私どもは、そのことについてはお答えする立場ではございません。

◆(木下委員) 厳密な法解釈はいろいろあるでしょうから、それはまた論争になるでしょうけれども、少なくとも百十七条にもそういうふうに定めてあり、九十二条の二項にも兼職の禁止ということは定められてあるわけです。これは地方自治法の精神として、区会議員がそういった条例等を審査することについて、やはり利害関係を排斥するという精神でできているわけです。そうしましたら、区としては、当然区民のための制度でしょうから、何やら区の職員、元職員であったり、あるいは区会議員の関係者であったり、あるいは現職の区議の奥さんがオーナーになったりということで制度をつくろうということは、非常に誤解を生むというふうに考えなかったんですか。

◎(原住宅政策部長) 問題は、まずそういう方々がおられてこの事業が始まったというようなことではなくて、まず中堅所得者に住宅を提供する必要があって、この世田谷で土地も少ない中で、手を挙げてくださる方々の中にたまたまそういう方々もいた。そういう方々から申請が出てきたのを厳正に審査して、この事業の協力を仰いだ、そういうことでございます。

◆(木下委員) 私は、そういった方々はやっぱり排斥するべきだったと思います。そうしなければ公正な制度になりませんし、地主対策じゃないかなと言われているのにあわせて、そういう癒着関係が浮き彫りにされてくるわけですから、非常に問題がある。それから、条例がこれから改正されるたびに、星谷さんは関係者になるわけですよ。その事実だけは申し上げて、質問を終わります。

○(小畑委員長) 以上で無党派市民の質疑は終わりました。

 ここでしばらく休憩いたします。

    午前十一時三十二分休憩

 


●三月二十日(金)第七号
 (文教委員会所管分に対する質疑)



○(小畑委員長) 引き続きまして、無党派市民、どうぞ。

◆(木下委員) 今、ナイフの事件とか、中学生の現場でいろんなことが起こっているわけですけれども、ちょうど私が中学生だったころに内申書の制度が取り入れられたわけです。一九六六年に文部省初等中等教育局の局長通達で、受験競争の激化を抑えるために内申書を重視することというのが決まりまして、私は田舎にいたわけですけれども、そこの中学校で初めて内申書をつくるために閻魔帳なるものを先生が振りかざして、おまえたち、生活に気をつけないとこれに書くぞみたいな、そういう話が入ってきた。つまり、それまでそういった内申書というものはなかった教育現場に内申書が入ってきたわけで、そのときの記憶はまざまざと覚えているわけです。極めて教師と子供との間にある種の管理の関係が出てきちゃいますので、それまでは試験でしか評価されないというのは非常に問題がありますけれども、少なくとも日常生活では監視されることはなかったわけです。

 時代が一九六六年ですので、当時、世の中、反戦運動とかいろいろございまして、生意気な中学校なんかはそういうのにも参加したり、あるいは反戦フォークの集会なんかへ行ったりという、そういうこともあった時代ですので、後に保坂さんがやった例の内申書訴訟なんかにもなってくるわけですけれども、そういった政治的な側面とか、そういうものがあった時代はまた別として、ずっとここ見てきますと、やはり何となく内申書というものが持っている機能が極めて日常の生徒に対してあらゆるところで管理の体制になってしまっているのではないか、そういうふうに思うんですけれども、その辺についていかがお考えですか。

◎(津吹教育長) お話のとおり、この内申書制度が昭和四十一年、一九六六年から始まったというふうに伺っておりますが、この内申書制度は、一回限りのテストの結果で評価しないで、在学中の学業成績とか行動だとか、その他の能力、適性などを補完するような意味で導入されたというふうに伺っておりますが、実際、私なんかもいろいろ父兄の話を聞いてみますと、どうもそういう善用というよりも、むしろお話のように生徒を教師が管理するような手だてに使われている嫌いがないではないというふうな、正直なところ、そう思っております。

 特に、今、都立高校の受験に内申書の要素が非常に大きな影響を与えている。それは、五段階評価はどこでも同じなんですけれども、内申書の中に特記事項という欄がありまして、これを記載されるかされないかでかなりの評価の違いが出てくるということでは、どうも評価のつけ方が余り公正ではない、公平ではないんじゃないかというような批判もありますので、そういう点を十分注意して、内申書、あるいは調査書とも言っておりますが、この調査書の使用方法については十分慎重な配慮をしていきたい、このように思っております。

◆(木下委員) 今お話のありました特記事項ですが、この特記事項等については、生徒について評価でいろいろ特記事項を書くわけですけれども、例えば、書かれた生徒自身はそれを見ることはできるんですか。

◎(津吹教育長) 細かいことはちょっとわかりませんけれども、原則的には見ることができないというふうに伺っております。ただ、学校によって内申書を受験する子供に渡すと、封筒が薄いものですから、こうやると透かして見えるというんです。透かして見えるんですけれども、五段階評価のところは何を書いてあるかわかりませんけれども、特記事項のところは空欄か書いてあるかということはすぐわかるんだそうです。そういうことで、子供たちは自分のところには書いてないとか書いてあるとか。書いてある子供が、全生徒の合意というか、理解が得られるようなことであれば納得するんでしょうけれども、大勢の者が納得しがたいというような場合には不平不満、あるいはキレるというふうな状況が出てくるんではないか、このように思います。

◆(木下委員) この特記事項については、何割について書いていいとか、そういうような取り決めもあるんですか。

◎(海老澤指導室長) そのとおりで、パーセントが決められております。

◆(木下委員) この特記事項というのは大体どんなことが書かれるんですか。つまり、いいことについて書くのか、それとも、もちろん何割ということでしょうからいいことについて書くんでしょうけれども、例えば特記事項の中に何か、この子は問題ありみたいな話というのはあるんですか。

◎(海老澤指導室長) この特記事項につきましては、例えば生徒会活動を一生懸命やったとか、プラスの面の記述をするようになっております。

◆(木下委員) 何%というふうに決めるということ自体が何か変な感じがするんですよ。褒めてあげるんだったら、褒められる要素のある生徒についてはどんどん書いてあげたらいいとは思うんですけれども、なぜそういうことになっているんでしょうか。

◎(海老澤指導室長) この特記事項につきましては、今パーセントを申し上げませんでしたけれども、入学試験の合計点が国語から英語まで五教科ございまして約五百点になっております。それからいわゆる内申書、調査書に記載された五段階評価等を合わせて約五百点として、千点の合計になるんです。その中に、この特記事項につきましては、書かれているものについては、点数は何点か、ちょっと私も調べておりませんけれども、加算をされるというような制度になっております。

◆(木下委員) 先ほど教育長からも運用等についてもかなりちょっと批判も出ていたり、問題もあるというお答えをいただいたんですけれども、これを制度自体をなくすことについては、区の権限ではできないんでしょうけれども、例えばこれにかわるようなものについて区として何か考えていくとか、そういうような動きというものはございますか。

◎(津吹教育長) 今実態的に問題なのは、都立高校の進学についてが一番大きな問題になっているかと思います。都立高校の選抜の問題は、都の教育委員会の権限でありますから、二十三区、都の市町村、全部同じような悩みを持っていると思いますので、教育長会なりで見直しの検討を要望したい、このように思います。

◆(木下委員) 本来は褒めてあげるような制度が、何が書かれているかわからない。そういったことによって父兄も生徒も疑心暗鬼になる。そのことによって、教師がそういう権限を握っているもんだから、それを振りかざして従わせるようにするというようなことにも使われていると思うんです。ですから、やはりもう三十年も使われてきた制度ですけれども、見ていると、やっぱり中学生がだんだん悪くなってきているわけで、何もこの内申書だけの問題じゃないですけれども、やっぱり輪切りの問題とか、競争激化の中でのいろんな問題なんでしょうけれども、しかし、内申書というのは非常に具体的な機能を果たしていると思うんです。制度的にこれを変えていく提言等をぜひ皆さんでやっていただきたい、そのことを申し上げまして、私の質問を終わります。

○(小畑委員長) 以上で無党派市民の質疑は終わりました。

 


●三月二十四日(火)第八号
 (補充質疑、採決)


○(小畑委員長) 引き続きまして、無党派市民、どうぞ。

◆(木下委員) 企画総務領域の質問の際に、川瀬助役さんが、こちらが聞いてもいないことについて長々とおしゃべりになって、その中で、施行主体は小田急だということを言ったんですね。助役、それで正しいんですか。

◎(川瀬助役) 再三申し上げておりますが、線増部分についての事業主体は小田急電鉄でございます。

◆(木下委員) あのとき、助役が施行主体は小田急だと言ったんですよ。つまり、昨年四月二十五日、都市整備委員会で板垣課長はこういうふうに答えています。

 「前回の委員会で小田急線線増連続立体交差事業の事業主体はどこかとの質疑があったので報告する。

 法律的な用語としては事業主体という言葉は出てこないが、一般には都市計画法等による施行者が事業主体に相当するものと考える。連続立体交差事業部分(複々線)は都市計画事業施行者が施行するとなっているので、事業主体は東京都である。

 一方、線増等、鉄道施設の増強部分の施行は、日本鉄道建設公団法に基づき、鉄道事業者が運輸大臣に申し出を行い、運輸大臣がこれを認め、鉄建公団に申請することにより鉄建公団で施行することが可能となる。現在この手法により事業が進められていると聞く。したがって、線増部分の事業主体は鉄建公団である」というふうに答えているんですよ。ですから、助役の答えは間違いであるとすれば、訂正されたらいかがですか。

◎(川瀬助役) 再三申し上げますが、私はご答弁申し上げたときに、法的に事業者という用語はないので、あえて施行主体というふうに考えれば、線増部分については小田急電鉄であります。それ以降、今委員がおっしゃったように、鉄建公団法に基づく措置が講じられていて、事業を行う施行主体については二つに分かれております。そういうことをお答え申し上げたのであって、だらだらとか間違ったというふうにお答えをしているとは存じません。

◆(木下委員) いや、私はあのとき、川瀬助役は鉄建公団がこの事業にかんでいるということをいつお知りになったんですかと聞いたことについて、あなたは答えなかった。そのほかのことをだらだら、べらべらとしゃべったんだよ。ちゃんと答えてください。

◎(川瀬助役) 私は初めに申し上げました、事業については今、私は答える立場にない。事実、その協定を結んだとき、私は所管じゃございませんから適当でないので、私の知っている範囲の知識でお答えをさせていただくという趣旨のことを申し上げたと思います。今ご質問があったことについては、私が知っている事実から見れば、こういう手法を講じて、こういうふうになっているものと思いますということを申し上げたのでございます。

◆(木下委員) 何度も聞いていますけれども、鉄建公団がかんでいたということについては、助役が小田急の所管であったころについて、そういうことについてお知りになっていたんですかということを聞いているんですよ。

◎(川瀬助役) 今申し上げたように、私が所管のころに鉄建公団が入って、ある資金を使ってやるということがあったどうかは明確に記憶しておりませんが、そのほかの事業、一般的な事業について、そういう方式があるということは存じておりました。契約の時点では私は所管ではないので、細かいことは所管でお尋ねいただきたいという趣旨のことを申し上げたと思います。

◆(木下委員) 当初から、小田急のこの事業では鉄建公団がかんでいるということが、最近になって、去年の答弁からいろいろ調べてみたところわかりましたけれども、そういうことについて、長らく担当されていた助役がほとんど知らなかった、そういう事実を今お認めになったということだと思います。

 では、担当の大塚助役にお聞きしますけれども、和泉多摩川から喜多見までの事業の際、大塚助役は課長で、例えば喜多見の駅前整備等のこともやられていた。そういったことからしますと、和泉多摩川から喜多見までの事業について、これは鉄建公団はかんでいるんですか、かんでいないんですか。

◎(大塚助役) 喜多見の時点では鉄建公団は、先ほど申し上げましたように、既設線は都市側である東京都、線増部分については小田急というふうに認識しております。

◆(木下委員) 線増部分について、小田急が運輸大臣に要請して鉄建公団に施行してもらっているんじゃないんですか。

◎(大塚助役) その当時は、今みたいなことが具体的に問題になったことがございませんので、私自身も余りそういった認識はありませんでしたが、事業が順調に進んで駅前広場もできて、地元の住民も自由に通れるようになって喜んでおりますので、結果的にうまくいっていると思っていまして、余り細かいところまでは調べてみませんでした。

◆(木下委員) 事業の大事な点について、そういうことを調べていない、知らない、それは非常に問題だと思いますけれども、しかし、買収も鉄建公団がずうっとやってきたんじゃないんですか、和泉多摩川から喜多見までの間についても。

◎(大塚助役) 買収については、実質小田急がほとんど買収事務に携わっておりまして、その当時も小田急がやっているものと思っておりました。

◆(木下委員) 和泉多摩川から喜多見までの事業の際には、現事業区間、喜多見から梅丘までですね、そのときに結んだような、世田谷区と鉄建公団と小田急との三者協定というのは結んだんですか、つけかえ道路について。

◎(大塚助役) 世田谷区分については喜多見のところだけで、具体的に狛江の和泉多摩川の方は私は詳しくは存じませんが、区道がつけかえになる場合は、当然そういう覚書を交わしてやっております。

◆(木下委員) そういうことになると、鉄建公団が主体であるということはわかっていたんじゃないですか。少なくとも複々線については今、金はだれが出しているんですか。

◎(大塚助役) 鉄建公団につきましては、線増部分の整備手法の一つとして、同公団法に基づき鉄道事業者である小田急電鉄が運輸大臣に申し出、運輸大臣がその施行を鉄建公団としたものでありまして、これは手続上そういうことになっておりますので、実質は小田急がほとんど用地買収等についてかかわっているもので、私どもも小田急と交渉して、それぞれ区が不利益をこうむらないようにやってきたつもりでございまして、特段にその点が問題になったことはございません。

◆(木下委員) 和泉多摩川から喜多見までの事業というのは、これは終わったんですか、終わっていないんですか。

◎(大塚助役) 立体事業としては完成したものと思っております。これは和泉多摩川と今おっしゃっていますが、私の立場からは、喜多見から成城学園前の土手のところまででございますが、その部分については、まだ残務整理はあるかもしれませんが、一応終了したものと思っております。

◆(木下委員) 小田急は金を出していますか。

◎(大塚助役) 小田急は金を出していますかというのは、何に対してかよくわかりませんが……。

◆(木下委員) まず聞きます。今の工事区間について、小田急が今お金を出していますか。実際に、具体的にお金を出しているのは、鉄建公団が用地買収もして、鉄建公団が工事をやっているから、鉄建公団のお金でやっているんじゃないですか。それはどこかから調達してきますけれども、そうじゃないですか。

◎(大塚助役) 私どもの方としては、先ほどお答え申し上げましたように、あの立体交差事業は小田急がやっているものでありまして、それで、小田急が施行してほとんど完成して、現在運行している状況の中で、今そういう問題が何で問題になるのか、ちょっとよくわからない状況です。

○(小畑委員長) 以上で無党派市民の質疑は終わりました。


議事進行についての異議


   ──────────────────

    午後二時四十一分開議

○(小畑委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

◆(木下委員) 議事進行についてちょっとお聞きいたします。

 運営委員会が最近、前に職員がやっていた仕事にかわって、朝、初めに委員会開会前の理事者への説明というのを行っているということで、どういうのを読んでいるのかということで問い合わせしたところ、ただいまそれが手元に届いたんですけれども、これは前からずっと同じものを使ってやられていたのか、あるいは今度初めてこういうものをつくられたのか。また、これについてきちっと配られて、こういうものでやるということを決議されてからやられたのか、その辺についてちょっとお尋ねしたいんです。

○(小畑委員長) お答えいたします。

 まず一点目は、その文章をもとに、そのとおり読み上げてはおりません。もう少し副委員長の方で易しい言葉でお話を申し上げているということをまずご報告いたします。

 なお、この文章につきましては、三月十七日の運営委員会において、今後もこの運営方針に従って予算運営委員会の責任において進めますよということで、本委員会にお諮りして可決をしていただいております。それに基づいて行っております。

◆(木下委員) そうしますと、これはきちっと委員の方々に配られて、このものが配られて可決されたんですか。もしそうだとしたら、これを全員にやはり決まったところで配られてしかるべきじゃないですか。

○(小畑委員長) 今も申し上げましたとおり、予算運営委員会の責任においてということでございますので、一任をしていただいております。そして、そのことをお諮り申し上げております。(「議事進行」と呼ぶ者あり)

◆(木下委員) 初めてこれを見せられましたし、それから五番と六番について、とりわけ六番の外郭団体の質疑についてというのは、あくまでも監督官庁の立場の理事者として答弁してください。外郭団体の職員としては答えられませんので注意してください。これは非常に微妙な問題を含んでいますから、この問題については、やはりきちっと諮らなかったらおかしいんじゃないですか。

○(小畑委員長) その件につきましては、議会が審議の対象にできるのは、原則として当該団体の行政に限定されるので、議長が出席を要求できるのは、当該団体の執行機関、委任または委嘱を受けた職員に限られるということが自治法にうたっております。その根拠に基づいてその文章は作成されております。(「議事進行」と呼ぶ者あり)

◆(木下委員) ですから、少なくともこういう文章に基づいて事前説明するということであれば、やはり極めて微妙な問題を含んでいるわけです。だから、こういった問題については、十分運営委員会で議論されたのかどうかというのは非常に問題になるわけです。されていないでしょう。

○(小畑委員長) 十分に議論をされております。(「議事進行」と呼ぶ者あり)ご了承願います。議事進行いたします。

 

 

   ──────────────────

 

○(小畑委員長) 引き続き、日本共産党、どうぞ。(「委員長」と呼ぶ者あり)

◆(下条委員) 共産党にはちょっと申しわけないんだけれども、ちょっと時間をかしてもらいたい。(発言する者あり)そうだね。(「そうよ」と呼ぶ者あり)悪いな。

 理事者への説明という文章については、運営委員会で議論して決めたと言うんだけれども、これはどうしてみんなに説明しなかったんですか。我々が聞いているのは、こっちの、いつも出てくるけれども、十項目だけで、これについて全然初めてこの紙を見たわけで。四項目までは、これは事務的なものでいいと思うんだけれども、五、六というのは大変争いのあるところなんですよね。これは当然みんなにこういうことでやりますということを、もし決めたんなら、ちゃんと説明する必要があったと思うんだけれども、どうして説明しなかったのか、伺います。

○(小畑委員長) お答えいたします。

 三月十七日の下条委員の質問に関して、運営委員会を開催いたしましたその席で、今後も運営方針に従って予算運営委員会の責任において進めますよということをまず運営委員会で決めました。そのことをさらに詳しく説明したときに、所管外の質疑があった場合、それぞれの職責の範囲内の責任ある答弁を求める趣旨の注意も説明しております。加えて、外郭団体関連の質問についても、外郭団体の職員としてではなく、あくまでも監督官庁の立場の理事者としての答弁を求める、その旨の説明を行っております。これもあわせて皆様にお諮りして、議決によって、そういうことで運営を進めますということを決めております。ですから、そこで問題になっていないのはマイクの取り扱いとか、終了予告ランプとかいう問題は、これはお諮りしませんでしたが、今の大事なところの二点については、既に皆様の議決をいただいておると、そういうご理解でお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

◆(下条委員) 三月十七日というと、十一日あたりからの十六日まで十一、十三、十六、ここではそちらでまだ決めていないのに、事務局の職員が執行機関の皆さんの前でこれを説明をしたと、こういうことなんですな。

○(小畑委員長) 運営については、本会議場においても認められて確認されております。しかしながら、下条委員から提議がありましたので、さらなる追確認をしたわけであります。そのようにご了解ください。

◆(下条委員) どうしてこれを、これは木下委員がこういう紙があるようだから、ひとつそれを見せてくれと言ったら、さっきこれを持ってきて初めて見たんですよね。当然やはりそういうことを確認したんなら、こういう紙をみんなに配って、ちゃんと了解をとるなり、そういうことをする必要があったんじゃないかと思いますよ、私は。それをどうしてそこを怠ったんですか。

○(小畑委員長) ですから、先ほども申し上げましたように、それに書かれてある内容については、先ほど二点申しましたね。そのことを含めて皆様に私がお話をし、加えて皆様で多数決で決めていただいた経過がございます。ですから、文書ではお配りしませんでしたが、皆様はご承知のはずでございます。

◆(下条委員) また、それは押し問答になっちゃうから一応やめておくけれども。

 それから五項目の 1ですが、これは言ってしまえば所管外の答弁はしなくてもいい、こういうふうに私は理解をするんだけれども、これは議会側でこういうことを言う必要というか、言うことではないんではないか。縦割り行政や何かを打破するという形で、一応こういう所管でやっているんだけれども、できる限り所管外のことについても、責任ある答弁ができなかったらしようがないけれども、なるたけやっぱり答弁をすると、助役もいるんだから。そういうやはり立場に立てば、これは執行機関の方の答弁を回避するような理由にはなると思うんだけれども、議会側でこういうことを言う必要は私はないと。言うなれば、ちょっと内政干渉ぎみのところがあるんではないかなと、こう思いますよ。

 それから外郭団体の問題についても、どうもこういうものを盾に答弁を拒否するということが、私もこの前質問したときそういうことがあったけれども、今回じゃないけれどもね。あえてこういうことを言うということは、執行機関側に、これでこういうふうに議会側で言われているんだから答弁する必要はないよという口実を与えることになるんではないか。外郭団体とこっちの職員と兼ねている場合があるんですよ。さっき木下委員が非常に微妙な問題があると言ったから言ったけれども、そういう非常に微妙な問題があるんだから、それから調整役というような形で、皆さんもそういう外郭団体に出ていっていろいろ知識を持っているわけですよね。だから、そういう立場に立てば、なるたけ丁寧に、棒をのんだような、それはもう答弁しませんということじゃなくて、なるたけ外郭団体のことについても親切丁寧に質問者に答弁をすると、これが私は議論を深めるためには必要なことだと思いますよ。だから、余りこんなことを決めてやるというのは、私は反対なんだけれども、それについて委員長はどういうふうに思います。

○(小畑委員長) ご意見として承っておきます。

 議事を進めます。引き続きまして……。(「委員長」と呼ぶ者あり)

◆(鈴木〔義〕委員) ご丁寧にこういう紙を配っていただいて大変ありがたいんですが、前回、きょうとね。前回のときから副委員長が説明することになったということなんですけれども、この間不信任案が出されたときには、こういう話、経過があったんです。なぜ事務局員がこの種の説明をしてきたかということに関して、運営委員会で決定を受けた。そしてその決定をもとに委員長が指示をしてやらせたという話をしていたんですね。そのこと自体、坂本さんの話なんかもあって、本当かどうかわからないんだけれども、百歩譲って仮にそれがいいとした場合に、それなら何で今副委員長にかえたんですか。それを教えてください。

○(小畑委員長) お答えいたします。

 事務局に説明をするよう要請して行ってまいりましたが、そのことで不都合が生じたわけであります。これ以上の不測の事態をまた引き起こすことを避ける意味で、委員会として、では直接やろうということを協議したわけであります。加えて、運営委員はそのことも含めて十分前に着席しようよということまで現実に実施させていただいております。ご了解を願いたいと思います。

◆(鈴木〔義〕委員) 不測の事態が起きないようにと言うけれども、不測の事態は一回起きたかもしれないけれども、それはそれで終わったわけで、丁寧に、またそういうふうにやったこと自体が、どう言われてもわからないんですけれども。

 あと、五番、六番については微妙な問題だという表現もあったんですが、まさしく六番なんていうのは、もしこういうことを続けるんであれば、そもそも兼職をしていること自体が本当にいいのかどうかという問題も根本的にあるわけで、その辺の議論だって問題にせざるを得ないんで、それであと、この説明は変な説明になっているんです。これは印象で、意見として聞いてくれればいいですけれども、例えば一番から四番なんていうのは、これはある意味じゃ事務的なことで、これは本当に運営委員会で議員が書いて出すようなことかという話なわけですよ。例えばマイクを胸ポケットのどの辺につけろとか、例えば事務局の人が運営上これはいろいろ不便があっちゃ困るというんでこういうことを一々言うならわかるけれども。それと、五番と六番と何となく違うんですよ、その質が。ここに書いてあることの質が。だから、単なる手続的なお願い、うまく進むように形式的なお願いと、それ以外のそうでない実質的なところが入っているわけです。だから、ちょっとこの内容ももう少し検討されて、手続的なことなんか、こんなのわざわざ副委員長が前に出て言わなくたって、これは紙に書いて理事者の席の方に置いておけばいいわけです。毎回やっていることですから、一々こんなことを言わなくたって、それこそ時間のむだで、ちょっと意見として言っておきますから、よく検討してみてください。

○(小畑委員長) 承っておきます。

 山崎委員、どうぞ。

 


予算報告の取り扱いについての異議申立て


○(小畑委員長) 引き続き採決に入ります。採決は三回に分けて、それぞれ起立によって行います。

 まず、議案第一号「平成十年度世田谷区一般会計予算」についてお諮りいたします。

 本件を原案どおり可決することに賛成の方の起立を求めます。

   〔賛成者起立〕

○(小畑委員長) 起立多数と認めます。よって議案第一号は原案どおり可決と決定いたしました。

 次に、議案第二号「平成十年度世田谷区国民健康保険事業会計予算」についてお諮りいたします。

 本件を原案どおり可決することに賛成の方の起立を求めます。

   〔賛成者起立〕

○(小畑委員長) 起立多数と認めます。よって議案第二号は原案どおり可決と決定いたしました。

 次に、議案第三号「平成十年度世田谷区老人保健医療会計予算」、議案第四号「平成十年度世田谷区中学校給食費会計予算」の二件について一括してお諮りいたします。

 本二件を原案どおり可決することに賛成の方の起立を求めます。

   〔賛成者起立〕

○(小畑委員長) 起立多数と認めます。よって議案第三号及び議案第四号の二件は原案どおり可決と決定いたしました。

 以上で当委員会に付託されました予算審査はすべて終了いたしました。

 なお、本会議での当委員会における審査の経過と結果の報告につきましては、議案の質疑等にかかわるものとし、委員長及び副委員長に対する不信任決議の審査や委員会運営にかかわる事柄については含めないということで運営委員会ではまとまりましたので、ご了承願います。(「委員長、異議あり」と呼ぶ者あり)

◆(木下委員) 少なくとも予算委員会の審議というのは区民にとって非常に大事な審議であります。その土俵について異議を申し立てたわけですから、それは否決されたということであれば、否決された旨をきちっとやっぱり区民の前に報告する、本会議の中で報告し、区民の前に明らかにする。そのことは必要だと思います。

 可決された場合のことを考えてください。可決された場合には、それは報告せざるを得ないわけです。まさに土俵に関することであるからこそ、例えばここで委員長の不信任を出したときには、何よりも優先して審議されるわけです。何よりも優先して審議された事項について、その結果について一切発表しない。これはまさに不当な報告じゃないですか。そのようには思いませんか。

○(小畑委員長) ほかにご意見はございますか。

◆(花輪委員) 私は、本会議で、この予算委員会に付託をされた議案について、本会議場で、どういう審議が行われたかというものを委員長の方から報告をしていただければよろしいのではないかというふうに思っております。(「理由を言えよ」「なぜ」と呼ぶ者あり)

 本会議場で議長から付託をされました。それに対しての報告を委員長報告としてするわけですから、その他のことについては、逆に言えば、するべきではないのではないかなという、当然ここでの不信任案、またそれが否決されたこと、委員長、副委員長に対する不信任案が否決されたことは、区民の前に十分もう明らかにされております。あえて本会議場で申し述べる必要は私はないと思います。

○(小畑委員長) ほかに意見はございますか。

◆(下条委員) 今、花輪委員はどういう立場で言ったのかな。運営委員でしょう。運営委員の一人でしょう、花輪委員は。運営委員の一人がどうしてそういう──運営委員会で決めたことに異議を挟んでいるんだよ。それはおかしいんじゃないの、運営委員がそういうことを発言するのは。運営委員会で発言するのはいいけれども、それはちょっとルール違反だと思うよ。(「運営委員でもいいんだよ」と呼ぶ者あり)どうですか、それは。(「ここにいる者はみんないいんじゃんな、何言っているんだ」と呼ぶ者あり)うるせえな。

○(小畑委員長) それも意見の一つと思います。

 ほかにご意見はございますか。

 それでは、意見が二つに分かれておりますので、ここでお諮りいたします。

 当委員会の報告につきましては、先ほど申し述べましたとおり、運営委員会の方針どおりとすることに賛成の方の起立を求めます。

   〔賛成者起立〕

○(小畑委員長) 起立多数と認めます。したがって運営委員会の方針どおりとすることに決定いたしました。