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12月定例県議会・竹内久幸一般質問及び答弁内容
2005.12.12(持ち時間12分)

1 外郭団体の見直しについて

(竹内質問)
まず、外郭団体の見直しについてお尋ねをいたします。
私は、9月議会において、知事が打ち出した外郭団体見直しに伴う来年3月末で廃止される勤労者福祉事業団や公園公社の職員の皆さんの雇用問題について、県職員への採用選考が行われるが、知事がこれまで「勤労者福祉事業団の皆様へ」という文書の中で再就職を確保する責任がありますと記していることを指摘し、県がその責任をもって雇用を確保してほしいと求めました。そして、この問題に対する知事答弁は、県としてもこうした問題に関して、きちっと取り組ませていただくということでございました。しかし、職員選考の結果は、勤労者福祉事業団からの応募者6名のうち1名、公園公社からの応募者3名のうち1名という結果であり、あまりにもこれまで県が設置し、支配し続け、勝手に廃止を打ち出した県の責任を逃れようとする対応と言わざるを得ないのであります。どのような理由でこうした結果となったのか、知事に伺います。
また、採用に漏れた皆さんの再就職先について、師走を迎える中、お子さんを大学に出している家庭においては、学費や諸経費について、来年4月からどうするのか、ご夫婦で相談している場面がまぶたに浮かびますが、今回の県職員への採用結果を受けて、知事はいつまでにこれらの雇用問題を解決するのか伺います。
さらに、今回提案されました指定管理者制度の事業者選定に関し、これまで委託を受けてきた松本文化会館、佐久創造館、社会福祉総合センター等が他の民間事業者を選定していますが、その理由と新たに発生する雇用問題についてどのように対処されるのか、知事に伺います。

(田中知事答弁)
ただいまの御質問でございます。
意欲ある人財の能力及び外郭団体において培ったノウハウを県民サービスに活用するという観点から、公正に評価をさせていただき、一般行政職1名、庁務校用技師1名の採用を内定したところでございます。これは、県職員採用以外の様々な選択肢に関しても併せて御検討いただけるように、選考の時期を3か月早めたというかたちでございます。残る7名の方々に関しましては、それぞれの団体と協力しながら、再就職の支援に努めていくというところでございます。
指定管理者の指定議案を提出をしている15施設のうち民間事業者を指定管理者として選定した施設は、松本文化会館など4施設でございます。男女共同参画センター、社会福祉総合センター、松本文化会館、佐久創造館でございます。選定理由に関しましては、それぞれ9日の牛山好子議員の御質問に対して副知事の澤田祐介からお答えをしております。この新たな指定管理者への移行に伴って、文化振興事業団の松本文化会館勤務の7人の方、佐久創造館の1名の方、社会福祉協議会の社会福祉総合センター1名の方、計9人がいわゆるプロパー職員として、議員のご質問の検討の対象の方であります。
これは、両団体とも職員のご意向をお聞きして、雇用の確保に努めることになっております。また、県としては、外郭団体「改革基本方針」に基づき、県の関与の縮小の一環として、文化振興事業団に派遣している県職員に関してはこれを引き上げることを既に決定しているところでございます。

(竹内質問)
 もう一つ答弁漏れがありますが、いつまでにこれらの雇用問題を解決するのか伺います。

(田中知事答弁)
各団体がですね、職員の方の意向を聞きながら、それぞれの方の雇用の確保に努めていくわけです。いずれにしましても、4月1日から新たな指定管理者がそれぞれ決定する訳であります。

(竹内質問)
 県が責任を持つというのが、県の今までの答弁でありますし、組合との確認書にもあるわけでございます。それを各団体が聞くというのは、県の責任が全くない、いつまでに検討して解決するのですかもう一度お願いします。

(田中知事答弁)
これは先程も申し上げたように改革実施プランの中において、「団体の業務の関係先やハローワークなど、再就職を支援する機関とも連携し、再就職先の確保に努めます。」と記している訳でございます。こうした中で、それぞれの方の再就職支援に取り組んでいくということは、従来からお話をしているところであります。

(竹内質問)
今の答弁聞いていまして、本当に当事者が聞いているとどういう思いになるのか切なく、不憫で不憫でなりません。先に進みますが、県が雇用に責任を持つと言っているのですから、しっかりと約束を果たしていただきたい。そのことだけ申し上げたい。県職員の採用選考に漏れた勤労者福祉事業団のうち3名の方からその後の心境についてメールやお手紙をいただきました。そのうち、まず1名の手紙の一部をご紹介申し上げます。
『田中知事より、昨年の6月10日に「改革は決して皆様の生活を破壊するものであってはいけません。県には再就職を確保する責任があります。顔の見える形で全力で取り組みます。」という内容の文書をいただきました。しかし、「県職員の採用試験の残念な結果、男女共同参画センターの指定管理者の全くの期待はずれの選定内容結果、ますます雇用に対する不安が募る毎日です。週末に自宅に帰る度に、妻に問われる、その返事に苦労するのがこの頃です。田中知事は「雇
用の確保」と表現しましたが、11月30日の労使交渉の席では、松林経営戦略局長は「雇用の支援」という言葉を何回も繰り返すのみで具体的な提示は何一つありませんでした。雇用の不安を抱えながら年を越さなければなりません。勤労者事業団の廃止は、我々職員の雇用の確保を含め、解決してからの廃止が本来の姿ではないでしょうか。』というものです。
また、違う方は『この度、県職員の採用試験には落ち、指定管理者の企業に就職を考えてみても、1年の契約社員の後の正社員としての採用が可能というのはあやふやな表現で、指定管理者の期間の3年後に同じグループに落ちる保証はなく、3年後に、また今の状況に陥るのではと考えると、指定管理者の企業に就職するのも躊躇われます。今は将来にわたって継続して採用される保証と、できるなら、今の生活が維持できる給与の職場への就職ができればと考えています。』としています。
私は9月の総務委員会で「外郭団体の見直しは現場の弱いものをいじめるためにやっているわけではない」と主張すると、松林経営戦略局長は「竹内委員のおっしゃること、まさに、」珍しく「私も同一の意見を持ちまして頷いたところです。」
と言いましたが、私からは「理念を共有しているかどうかは結果を見て判断したい」と主張を述べました。今回の職員選考の結果は、これまで県が外郭団体職員を支配しつづけ、今度は勝手に県の都合で廃止を打ち出す。しかもまともにその責任をとろうとしない姿勢と言わざるを得ません。今後、松林局長は、県の責任を自覚し、「支援」ではなく、「雇用の確保」という姿勢で取組んでいく決意をこの場で表明していただきたいという風に思います。

(松林経営戦略局長)
 お答えをいたします。
 この件についてはですね、先日の地公労との交渉の場においてもですね、私の方から申し上げたとおりですね。今までの改革実施プランによる再就職支援策、これは情報提供の問題、それから実際に情報提供でですね再就職が決まった勤労者福祉事業団の方もいらっしゃいます。
 それから、公園公社の職員も、民間に、こちらからの情報提供によりましてですね、就職された方がいらっしゃいます。こういった、先ほど知事がおっしゃいましたとおり、情報の提供、それから指定管理者への呼びかけ、提案、こういったものも、当然のことながら、改革実施プランのメニューに入っているわけでございます。その一環としまして、県職員の採用も、これも副知事まで面接をして決めさせていただいたというところでございます。
 従いまして、それぞれ、現在採用とならなかった7名の方につきましても、団体と協力しながら、指定管理者の雇用要請なども含めて、引き続き再就職支援に努めていくということで、これは知事とも報・連・相しながら、きちんと対応していきたいということでございます。

(竹内質問)
 今、もう雇用問題を取り上げているのに、知事と副知事が笑いながら話をしている姿がございました。責任をもってやっていただくということを私は申し上げているんで、松林局長も「支援」ではなくて「雇用の確保」ということで決意を述べていただきたいということ、これが組合との確認書の約束事なんですよね。それを先ほど民間が聞くとかですね、県の責任逃れているわけですよ。「支援」という言葉もそうです。「確保」ともう一度明確にお答えいただきたいと思います。

(松林経営戦略局長)
 お答えいたします。
 この再就職支援につきましてはですね、これは確保に努めるという文言は協定書の中でもですね、一昨年の中にもございましたけれども、これについてはですね、我々としましてはその精神であくまで再就職に努力をしていくと、努めていくということでございます。
 なお、地公労との組合交渉につきましてはですね、この年末、議会後にもう一度交渉を行うということは、先日の地公労との組合交渉の中で申し上げてありますので引き続きそういった再就職支援に努めさせていただくということでございます。

(竹内質問)
 今の答弁は、見解の違いということでは終わらせられない問題だと思っております。再就職支援会社に委託したままで、県としての動きが見えないというような指摘も当事者からは上がっております。
 つまり、県として具体的に救急センターの時にやったように汗をかいて雇用の職場を探しておらないというのが率直な事例だと思います。このことについて、誰が県としてこの雇用問題を最終的に責任を負うのか。はっきりとお名前をこの場で述べていただきたいと思いますが、知事いかがでしょう。

(田中知事答弁)
 これは答申を受けてですね、改革実施プランを設けてそれに則して行っているわけでございます。
 むろん、全ての県行政に関しましては、警察や教育以外は私が最終判断をしていることであります。

(竹内質問)
 知事が最終的には責任を持ってやっていただけるのでしょうか。

(田中知事答弁)
 ですから、先ほど申し上げましたように団体の業務の関係先やハローワークなど、再就職を支援する機関とも連携し、再就職の確保に努めますと。このように意思表示をしているわけでございます。

(竹内質問)
 この問題は責任を持たなければ許されない問題ですので、責任を持つということで是非お願いをしたいと思います。
 昨年2月2日に出された行政機構審議会の県の外郭団体の見直しについての答申には下水道公社については県関与の廃止が打ち出され、現在管理職ポストを県派遣職員が独占しているが、早急にプロパー職員の登用を図っていき団体としての自立性を高めていく必要があるとしております。この指摘された取り組みと今後の下水道公社の方向についてお伺いをいたします。
 知事か、お分かりの部長どちらかで結構です。

(木曽生活環境部長)
 下水道公社の改革につきましては、県の改革基本方針に基づきまして下水道公社においては、平成20年度における県関与の廃止に向けて県の人的関与の削減、プロパー職員の登用等の改革を進めているところでございます。
 今後計画的な県職員の縮減、プロパーの管理職登用等基本方針に沿った下水道公社の改革を推進してまいりたいと考えております。   
 長野県出資等外郭団体「改革基本方針」では、平成20年度から下水道公社に対し県の人的関与を廃止するということにしておりますので、その方向に従って進めてまいりたいと考えております。

(竹内質問)
 下水道公社につきましては、前は理事長は土木部長が兼ねておったんですけど、この答申を踏まえて県のOBがやった経過がございます。
 しかし、最近の人事異動で下水道公社へ県企画局長が7か月余りで異動となったということでございまして、このことは県の関与の廃止ではなくて県の関与を強めるということになると思いますけどもその理由について知事の御所見を伺います。

(田中知事答弁)
 ただいまの御懸念でございますけど、これは逆でございまして、まさに下水道公社が早期に自律して運営できるように、ということでこの改革を迅速に進める上で有意な人物を私どもの職員が派遣をされて勤務をしているということであります。

(竹内質問)
 それでは、早期に自立できるということで県関与を廃止するために派遣したということなんですけど、県関与を廃止するための県職員の役割というのはいったい何なんでしょうか。具体的にお願いします。

(田中知事答弁)
 これは9月末で理事長が退職をしたわけでございます。こうした中で、その前任者も進めてきた下水道公社改革というもの、まさにプロパーの管理職の登用等を迅速に進める上で私どもの職員が理事長予定者として派遣をしたという形でございます。ですからこれはまさに改革を早めるためであります。

(竹内質問)
 この間百条委員会の論議を通じても、下水道公社について私どもいくたびか勉強させていただきましたけれども、いろんな論議の経過の中で下水道公社のお客様である流域市町村からは財政状況が厳しい折り公社経費を安くしてほしいという要望が出されまして経費を切りつめ来年度は幾分でも安くするという検討をしているというお話でございます。
 つまり、県職員が出向しても給与は下水道公社が出すと、しかも嘱託であれば、OBであれば25万円、年俸300万、県の部長級であれば約1千万、公社が支出しなければならないということがありますので逆にそのことに水を差す結果になるんじゃないでしょうか。
知事の御所見を伺います。

(田中知事答弁)
 これはですね、既に県職員派遣は平成15年に43名に上っていたものを、16年には32名、17年には28名行ってきております。またプロパー職員の係長への登用も平成16年に2名、17年に1名というふうに行ってきていて、平成20年には県の人的関与を廃止していくということであります。
 こうした中で下水道公社に関しましては、今御指摘がありましたように、今後農業集落排水や合併処理浄化槽もありますし、市町村が行っている部分というものもあるわけですし、広域で行っている部分もありますから、こうした中で下水道公社というものがそうした問題を様々クリアーして自立的に早期になれるようにということで今回理事長を送っているわけでございます。
 これはまさに下水道公社の自律を考えればこその人事であると私は考えてのことでございます。

(竹内質問)
 行政機構審議会の答申は県関与の廃止なんです。ですから逆に現役をトップに送るということは、要するに外郭団体を支配と受け取られてもしかたないと思うんですが、その点見解がどうか、来年の4月の人事異動でどういうふうに対応するお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。

(田中知事答弁)
 一般企業とかで考えていただきたいんですけど、皆様組合御出身の方も多いからかもしれませんけれども、一般企業であればですね、その子会社であったり関連の会社が自律的にするためには、そうした社員を支配ではなくて自律のために派遣をするということは当たり前の話であります。
 ですから下水道公社に関しても、そうした考えで行っているわけでございまして、これは私どもの改革の基本方針があるわけですから、下水道公社を支配するとか、独占するとか引き続き現職あるいはOBの天下り先を確保しようということは毛頭ないと冒頭から申し上げているわけでして、これを御理解いただけないということはまさに経営の価値観の違いということになってまいります。そのような視点で御質問が続くということが従来そういう視点であった。
 しかしながら、私どもは従来のような支配という形ではないということで派遣をしているわけでございますから今後の働きぶりと成果に関して逆に皆様から忌憚のない御意見をいただきたいと思っております。

(竹内質問)
 ですから答申の主旨に違っているんではないかということで、現場の皆さん方は答申の主旨に沿えばいきいきと仕事ができるとの意見を得てるんですけども、その主旨から反発が来てるんで私はあえて申し上げているわけです。ここはひとつ今後御理解をいただいてお聞きを願いたいと思います。

2 浅川の治水対策について

 次にですね、浅川の治水対策についてお尋ねをいたします。先頃発表されました浅川の河川整備計画に関する基本的な考え方では、今回の整備計画期間の後に、次の段階として目指すべき治水安全度100分の1としていますが、知事は本心から100分の1と考えておられるのでしょうか、確認をしておきたいと思います。

(田中知事答弁)
もちろんでございます。

(竹内質問)
前に、県がコンサルタント案のうち1番現実的な案として説明されたケースA案と、今回の内容とどこが違うのか、土木部長にお尋ねをいたします。

(原悟志土木部長答弁)
 お答えいたします。
 A案、これは100分の1を構成する施設でそれぞれやってございます。今回の基本的な考え方は、遊水地とため池と、それらでございますが、前回のA案の中では100分の1でございますので、河道内遊水地っていうのが入ってございます。

(竹内質問)
 河道内遊水地だけが取り除かれたということだと思いますけれども、河道内遊水地のカット量は毎秒62トンでした。この62トンは浅川ダムの予定地であった場所より上流で、何らかの方法でカットできれば、今回は60分の1から30分の1としていますが、将来は全川で100分の1となる、と解釈してよろしいでしょうか。土木部長に伺います。

(原悟志土木部長答弁)
 整備計画におきましては、当然100分の1というのは、これが20年間で議論しましょうということでございます。そういう中で当然できること、これは今いろんな議論がございますが、そういう中で一緒にテーブルにつけるのは何なのかということで、私どもが出させていただいたのが遊水地案、あるいはまたそれに伴います実際に下流域での内水対策、これらであれば住民の方々も理解できるんではなかろうかと、それ以外のことにつきましてはまだ十分に議論する時間がある。そういう中で、やってまいりたいというふうに考えております。
 あの100分の1が前提ということになりますと、当然今の檀田遊水地から上のところでないと効果はございません。そういうことで、檀田遊水地の地点を含めまして、そういう中での対応が当然100分の1を前提としますとそういう形になりますが、今私どもはその議論というものはまだいろいろと、これから20年の間にやって、新しい視点ができてくると思います。まだ取組みもあろうかと思います。そういう中で議論をすべきものだというふうに思っております。

(竹内質問)
聞いてることだけ答えていただければいいんで、じゃあ62トンをカットする方法というのは、ダム地点より上でですね、ほかに何か検討されたんでしょうか。土木部長に伺います。

(原悟志土木部長答弁)
 技術的に可能なということで、A案の形、あれがございます。それ以外にもし具体的にA案は河道内遊水池が備わっております。それは実際に私どもでは議論をすること自体が非常に事業の着手において、また安全度を確保する上において今の段階では障害になっていると思います。
 早く河川整備計画の認可を取ることによって、基本的に安全度を高めていく、その次の段階としてどんなことをやってゆくかということを、実行的にやって参りたい思っております。

(竹内質問)
最終的には100分の1にすることが明記されており、出納長もそのことを大変強調しております。平成16年6月1日付けの信濃毎日新聞によりますと、砥川の際にも国土交通省は「将来は100年に1度への対応を目指していくということなので、その時にやり直しが生じないよう残りの対策も技術的な見通しは示してもらっております」。このことから砥川同様、100分の1を先送りする浅川についても、住民合意が得られるかどうかは別にして、河川管理者として国の認可を得るための技術的手段を示さなければ国の認可は得られないと思いますが、土木部長の見解をお聞かせ願いたいと思います。

(原悟志土木部長答弁)
当然100分の1の考え方、従来の実施計画ですか、これは100分の1に対応して今河川をやってございますし、それから今の形の中で遊水池をやりながら、またその外の方法というものをA案というものがございます。
いわゆる100分の1を実現することは技術的に可能でありますので、その中で段階的に20年ほど、これは国の認可を得るのに合理的であれば、河川整備計画、それと同時にまた上下流との関連性、そういうものを関連として国の方では判断をするものだと考えております。

(竹内質問)
今A案があるのでということですから、当然将来はこういうことですよというA案の図面を示した上で国交省へ持っていくという意味だと思います。
次にですね、30分の1から60分の1と、上下流で異なった安全度の設定となったことについてお尋ねします。このように短い区間ごとに不規則に異なる安全度を設定して整備あるいは計画している河川は県内に他に例があるでしょうか。
整備の途中という段階でなく目標である計画論としてお答えをいただきたいと思います。また浅川の場合、人家の多い上流区間の安全度がそこだけ低くなっていることは、他の県内の河川の整備計画と比較して妥当と考えておられるか、土木部長にお尋ねします。

(原悟志土木部長答弁)
 お答えいたします。
 上流で30分の1、下流といいますか、治水基準点で60分の1ということでございますが、これは従来の計画、河道で受け持つものが上流では15分の1、下流では50分の1の河川の受け持つ安全度でございます。
 これを今回、檀田等でやりまして上流で30分の1、下流で60分の1と言うことで、河川を今後そのままいじらないで、できる安全度がそういう形でございまして、これは短い区間で、このようなことがあるのかということですね、これは従来のダムの中で、河川の断面ということを決めて参りますので、これを踏襲するとこういう形になるということであります。それから、30分の1が、いいのかどうかということでございますが、これは、30分の1は上流部で市街化があるところで30分の1ということで、これは前回も御説明したとおり、流量で70何%ですね、その後に、その他に空き容量として、不確定なものとして余裕高という説明をいたしました。それ以外に60分の1と30分の1若干の違いといいますのは、上流は堀込み河道でございます。堀込み河道で天端まで護岸が積んでございますので、そこまでは十分に、先ほどの30分の1に対応した水以上のものが、もし万が一来たとしても、それに対しては対応できる。
 しかしながら、下の方は、堀込みではなくて築堤になっております。そうなりますと、やはり余裕高のところまで来るとそれだけまだ、堀込みに比べて危険性が若干あるという、そういう面で行きますと30と60という数字、これ自体は、数字的には違いがありますけれども実際の安全、安心感といいますか、そんなものは、上下流は同じくらいになるかと思っております。
 県内で他にあるかですが、これはダムがあったことによっての河川がこれで決まっておりますので、こういう通常の川では、上下流このような形ではございません。
 一般的に、上下流は同じ形になっております。この浅川につきましては、そういう従来の実施計画の中で河川改修をこれ以上やらないという面でこういう形になっております。

(竹内質問)
 まあ、他にはないということでした。砥川の場合はですね、治水を行うべき区間は全川50分の1です。砥川より人口の集積の多い浅川がなぜ30分の1なのか。
 しかも諏訪圏域河川整備計画は20年でありますけれども、砥川については、河川改修を概ね10年で完了させると約束しております。平成27年には、50分の1が達成されるわけでございます。浅川は、18年度には100分の1が達成されるはずだったんですけれども、なぜ20年後に砥川と違って30分の1、しかも低い値でなるのか、そのへんの見解を土木部長お願いいたします。

(原悟志土木部長答弁)
 お答えいたします。
 浅川が30分の1で砥川が50分の1、これはなぜなのかというお尋ねかと思いますが、この整備計画は、当然、当面の20年間に達成する目標でございますので、それぞれ河川によって当然違っていいわけでございます。その考え方としましては、上下流とのバランス、それから圏域での整備のバランス、それらを勘案しまして決めることといたします。
 そういたしますと、砥川につきましては、今諏訪湖が50分の1で計画をされております。それにあわせて砥川は50分の1、たまたまそれが従来のダムと河道の受け持つ分、それがたまたまそれで合致したという形になるわけでございますけれども、そういう形で50分の1、それから浅川につきましてはこれは30分の1というのは、下流のバランスから申しますと、当然千曲川というものがございます。
 千曲川の暫定計画がどのようなものかというものも踏まえまして、それらとあわせた形で考えております。 
 以上でございます。

(竹内質問)
参考までに上川もそうですし、あと奈良井川はどうなっているかっていうこともありますけども、要するに整合性が保たれておらないということでございまして、流域の皆さんには、30分の1の根拠っていうものが理解いただけないという風に私は思います。
あとですね、上流部のため池の部分なんですけども、ため池の分30分の1、これがもし先ほどちょっと話に出ましたけど、50分の1の雨量が降った場合はどういう現象が起きるのか。下流域も含めてご説明いただきたいと思います。

(原悟志土木部長答弁)
 檀田遊水地で調整した後の下の下流断面、これ100トンの流下能力を持っております。これに対しまして、今あの檀田のところで、上流のため池も含めまして、三十何トン、約140トンの流下能力と言う風にお話をしておったわけです。
 40トン分の貯留ですね。それで、それ以上の雨が降った場合、50分の1の雨が降った場合はどうなのかということでございますが、このときには檀田地点では162トンの流出量になります。そうなりますと、従来の河道、先ほども申しました100トンより、ここで40トン調整しましても、約20トン分が足りないということになりますね。
 それは、20トンは何なのかっていうのは、先ほど申しましたように、掘込河道で余裕高がございますので、一時的にはそれが対応できるという風に思っております。
 この余裕高っていうのは、河道の計画の中には含んではございませんが、出水はそれぞれの時間もございます。そのピーク、或いは雨の降り方、いろいろございまして、そういう中で、その中で十分に、入る。そういう状況でございます。

(竹内質問)
時間がないんで、余裕高に関する反論はまた後でさせていただきますが、上流部ではですね、30分の1区間、下流部に60分の1等と水量は流れていくことはあるのかどうか。
60分の1の流量の場合、ピークが来る前に檀田遊水地がため池が満杯になってしまい、上流では、洪水が氾濫して、実際には下流部には、60分の相当流れていくのか。この点について、御所見を伺います。

(原悟志土木部長答弁)
お答えいたします。上流でオーバーする、いわゆる30分の1を超えたような水が、下流の方にどのような影響を及ぼすかという、そういうことかと思いますが、やはり私ども、30分の1っていう、それは数字的な形でひとつのある雨量のパターンを想定しての形でございます。これはあの、色んな雨量のパターンがございますし、それぞれによって違いますが、今いちばん危険なのが、今の洪水予測をしております今回のものでございますけども、上のところで、オーバーしてあふれるかっていうのは、先ほど申しましたとおり、これ実際には余裕高の中で大分対応できる。で、それは30分の1であっても、下の方で60分の1の中でも、当然それは対応できますので、私供、これはかなり安全度は高まっている。掘込河道になって、しかも護岸のところで、下端までブロックを積んでございますので。
たまたまそれが水が浸食されたとしても、その護岸が決壊をする、オーバーフローということよりも、まずは護岸が決壊をして河積を拡大する。そういうことで対応、あの水がそういう力を持って対応できるし、また我々もその水防活動等でそれはまた対応できるなっていう風に思っております。

(竹内質問)
多くの専門家にお聞きしましたが、今回県が示した考え方は、治水安全度を決めてから手段を検討するというのが本来の計画論なのに、手段を貼り付けた結果がこうなったという結論に過ぎず、脱ダム宣言を正当化するために肝心の住民の安全の確保よりも、自分のメンツを優先しているに過ぎないと指摘されています。
知事は「代替案がある」と言いながら、結局安全度を落とし、100分の1を先送りしたとしか言いようがありません。次に代替案を提案して検討したとすれば、ダム計画の場合と今回の県方針、さらに河道内遊水地と檀田遊水地とどちらを優先すべきか等の経済比較や試算はされたのかどうか、伺うとともに、検討されたとすれば、その具体的な数字をお聞かせいただきたいと思います。土木部長、お願いします。

(原悟志土木部長答弁)
浅川本川と檀田、田子遊水地、それから内水対策。これが当面緊急するものかと思います。それから、まだ支川もございますが、一応これは別としますと、これで約180億でございます。
これと2案として出ている河道内遊水地については、約40m近くのものでございます。その前の浅川ダムについては、約200億でございましたので、若干それよりも高さは低いんですけれども、概ね200億近くになろうかと思います。
檀田、田子遊水地、内水対策、それから浅川本川の改修、これを入れて180億でございます。

(竹内質問)
 今の数字は違うと思いますので、後で数字を確認していただきたいと思います。今、ここに図面を示します。
 これが、知事が中止した蓼科ダムでございます。そして、これが提案している檀田遊水地でございます。
 つまり、知事が中止したダムと今度浅川で作るものが、機能や構造、目的、そして形では同じということでございます。
 この点について知事に考えをお聞かせいただくとともに、普通は周辺に人家が多く密集して、しかも河床勾配が急な場所では、遊水地はなじまないということが言われているが、技術者の間の対応でございます。その点についての知事のご所見についても併せてお伺いします。

(田中知事答弁)
 僭越ですけれども、今の論理は自家撞着ではなかろうと懸念します。と申しますのは、そのような傾斜地には遊水地はそぐわないと議員はおっしゃられた。
 では、そのような傾斜地並びに地質地でもダムならばそぐうんでしょうか。そして、議員は、そういうお話になられると、蓼科ダムとこの遊水地が同じだっておっしゃったけど、そこのところの論理構成がいかなるものか、わたくしの限られた頭脳ではいかんとも理解できないところでございます。

(竹内質問)
 わたしは、機能や目的や構造、それが災害を防ぐために必要なものであれば、私は檀田遊水地も必要だと思いますし、ダムであっても、わたくしは必要だと、仕方ないというふうに思っております。
 そういう立場で、目的や構造や形が同じじゃないですかということで、要するに何故そういうことを言ったかというと、今回これを造るのは、必要だから造るということですよね。蓼科ダムの場合は、しかしダムであるから中止した。
 しかし、形も同じ、目的も同じ、そういうことってのは、私は、論理的な意味から言うと理解ができないと私は申し上げた。であるならば、今の話、聞きますけれども、これ、急勾配の場合にはですね、一定の堰を造ってダム的に河川を止めて、調整池にしなければ、私は横越流では入らないと思うんですけど、土木部長のご見解を、今後どうなるか、お願い致します。

(原悟志土木部長答弁)
 お答えいたします。
 その前に先ほどの、河道内遊水地ということで、費用のお話をちょっとわたくし間違えまして、A案のなかのあれは40億でございます。失礼致しました。それでは、蓼科ダムと檀田遊水地の機能と形と構造についてということでございますが、まず蓼科ダムを前者としますと、前者は目的が治水とともに利水の目的がございます。それと同時にまた開発地の調整地ということで常に水を貯めるような構造になっております。
 後者については、雨が降って30分の1の雨が降ってきたときに水がようやく入ってくる、それが時間が少し長くなると少し水位が上がってくるという調整の方法ですので、常時は水がないというなかで、公園として利用できる。それが機能的なものですね。
 いわゆる、一時的な治水をするだけだという。それから形ですけれども、蓼科は、前者はダムでございますので、約20mの水深を持っております。これに対応した構造というものは、ロックフィルダムでございまして、例えば天端のところは、天端幅は約10m、それから檀田については、ダムではございません。
 いわゆるため池と同じ構造ですので、天端の幅は4m。それと同時に前者は洪水の余裕が、上部に非常時の余水吐きというものを造りますので、相当大きな構造になっております。という中で、形も先ほどのように高さが、水深が約20m。後者の方は水深が4mという、規模の点ではまるで違うものでございます。
 それから、急傾斜の中で遊水地は不適切ではないかということでございますけれども、やはり今回の遊水地につきましては掘り込みをしまして、地盤が若干傾斜してございますが、下流側のところで貯留した水位、これが地盤高にあうようにしてございますので、掘り込み形式という形でございます。その上に3.5メーターほどの築堤の高さ、土盛りをいたしますので、従前のように土の上に水がたまっているような状況ではございません。
 そのようなことで、若干傾斜地的にはどうかという、それはいろいろとございますけれども、やはり構造的にはそういう掘り込み、川と同じような形でございますので、安心といいますか、それはあろうかという風に思っております。
 それから、当然30分の1までは安全に水が流れるような形でございます。30分の1の段階になったときに水が入るということで、河道内に、いわゆる横堰といいますか、若干水を上げるような、水を上げて水位を上げる、そんな構造を造ります。
 これはいわゆる蓼科ダムも同じでございます。やはり、水を、洪水に対して入るような構造を造りますので、横堰というますか、そんな構造を造るようになります。

3 市町村への権限移譲について

(竹内質問)
市町村への権限移譲について、市町村から県への権限移譲について県の主体的な取り組みを求めてまいりましたけれども、ようやく最近市町村への聞き取り調査が行われ、その結果市町村の要望が多いことからメニューを作るところまで知事は決意したようです。
そこで今後市町村への権限を移譲する県側のメニューの具体的内容、スケジュール、進め方について知事に伺います。

(田中知事答弁)
 ですから、これはまさしく今までですね、私ども市町村へ職員を派遣して研修させていただいたりしてですね、あるいは町村の事務のサポートチームや町村連合チームの提案というようなことを相互におこなってきたわけです。
 この中において先に本郷一彦議員の質問にもお答えしましたように、今年の10月末から11月にかけて全市町村を訪問させていただいて、権限移譲についてお伺いした各市町村からの意見というものを踏まえてですね、権限移譲をする項目の提示にとどまらず、どの様なセットといいますか、システムを組んでいくか、ノウハウを有する職員を派遣したり、円滑な事務をご一緒に支援をすると、あるいは広域連合や一部事務組合に対しても権限を移譲するような協働支援型、更には試行期間を設けてサービス提供を住民の皆さんに実感していただいてご判断いただいてより改善するチャレンジ型、様々な形で速やかにお示ししていくということであります。で、これは前から申し上げましたように市町村訪問の時に具体的にこうした権限移譲というご要望があったのは、農地転用許可が27市町村、農振農用地の除外に関してが12市町村、有害鳥獣駆除の権限に関してが13市町村、こういった形であとは、都市計画の決定に関して2市町、保安林の指定・解除に関してが2村であります。で私どもは既に422項目の事務を市町村に移譲しておりまして、同時にこうした中で、平成16年11月には地方自治法が改正されて、市町村議会の議決を得て権限移譲の要請が市町村からあった場合には、具体的に市町村長と知事が協議をするということでありますが、こうした形での権限移譲のご要請は今までのところは、ないわけであります。
 したがいまして、私どもは具体的に各市町村を回ってお話をしてきております。でこれを支えていく意味で、まさに私どもが皆様にご議論いただいているような、従来の地方事務所を地域振興事務所にする、あるいは環境森林チームを設けていく、あるいは農業改良普及事業の総合化をする、あるいは地方事務所の厚生課と保健所を福祉健康事務所としていくと、あるいは砂防事務所に更に、砂防に更なるサービスを加味してセンターとしていくというようなことは、この条例をお認めいただくことによって今の議員がお望みのような市町村への権限移譲というものもより、スムースに弾力的に行えるようになると、このようにとらえております。

4 職員の残業について

(竹内質問)
 ノー残業デーがありまして、電気を消しておりますけれども、効果はどのように上がっておるのか、そして、医師として病を治すことが仕事のわけですが、病を治すためには原因を確定して、残業の原因ですが、取り除くことが必要であると思われますが、副知事に御所見をお伺いします。

(澤田副知事答弁)
 お答えをいたします。ノー残業デーについての御質問ですが、従来より私どもの県庁では、水曜日をさわやか水曜日と称しまして、残業をなるべくしないようにしようという運動を努めてまいりました。ところが、なかなか実態としてうまくまとまらない、進まないということが実情でございました。それは、確かに一生懸命、実際に勤務をしている職員もおりますが、なんとなく他のみんながいると帰れないといったお付き合いでの残業といったことも、決して稀ではないということに気付きました。そこで、莫大な残業手当を減らす目的もありまして、水曜日には6時、特に11月23日がちょうど休日でしたので、その次の日24日から、6時に消灯するということを宣言いたしまして、どうしても残業せざるを得ないという事情のあるものに関しましては、総務部のほうに前もって届出を出して残業をするということで、11月24日から続けております。

(萩原議長)
 副知事、効果はどうかという答弁をしておりません。

(澤田副知事答弁)
 効果でございますが、当初11月24日、残業を行うと前もって届けを出した部局は4つ、職員数は8名でございました。第2回目、11月30日は、残業を行った所属数は9つ、職員数は54名、第3回、12月7日は、残業の所属は44、職員数は212名でございます。本庁舎に勤務する職員数1650名に対する比率は、第1回が、0.5%、第2回目が、3.3%、第3回目は、12.8%でございます。


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