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2月定例県議会県民協働・無所属ネット代表質問内容と答弁要旨
(2005年2月24日) 竹内久幸

 2月24日、県民協働・無所属ネットを代表し質問を行いました。
 代表質問というのは議員個人でなく会派としての質問であり、内容は事前に会派の中で検討し行うものですが、今議会は議案調査日である休会中も情報公開問題で私が所属する総務委員会は集中審議を行っており、充分な検討が出来ませんでした。
 仕方なく私は、これまで会派の各議員から出された質問項目について、22日に徹夜して質問原稿を作り翌23日に各議員に見ていただき、一部修正の上で質問を行ったものです。(50を過ぎると徹夜は、後に響きます。後で、インフルエンザにかかってしまいました。)
 従って、内容的には会派としても私としても満足の行くものではありませんでした。
 代表質問は議員の持ち時間が「概ね1時間」とだけ決まっていて、何分経ったから質問を止めなければならないというルールにはなっていません。私が質問をはじめたのが、午後2時30分頃で、途中15分間の休憩をはさみ終わったのは午後7時近くでした。
 本会議場で4時間を超える質問を行ったのは、私にとっては、これが最初で最後かも知れません。疲れました。
 以下、質問内容と答弁要旨をまとめました。

平成17年度予算(案)について

【竹内議員】

 県民協働・無所属ネットを代表して質問を行います。

 まず、平成17年度当初予算案について伺います。
 近年は三位一体改革の影響や地方交付税の動向等が変動するとともに、事業所税が一定の回復傾向にあるものの大幅な伸びは期待できず、増して県民所得の先行きが不透明であり、本県の財政運営は依然として、「財政再建団体」へいつ転落するかという綱渡りの運営を強いられています。
 こうした状況の中で提案された平成17年度予算について、知事は2月8日行った記者会見で、「私たちはまさに限られた予算で、良い意味での「優しさ、確かさ、美しさ」を実現するトリアージ予算だというふうにも思っております。」と述べました。
 ここで言うトリアージ予算(良い物だけを選(すぐり)り抜くとか、どの方をまず優先して手だてするという意味)は「信州モデル創造枠」を指すと思いますが、これまで私たち会派としては、世界的にも徒出した我が国の公共事業最優先の施策による長期債務残高が累積し、既に国家的破産状態にあるとも言える状況に、政治利害を廃し、国民が将来展望の描ける産業構造への転換や社会保障制度の抜本的な見直しを求める立場からは、これまでの県政の姿勢が、福祉・環境・教育等にシフトした予算編成になっていることは一定の評価するものです。
 しかし、行政が指導する産業構造の転換策は、急激に行った場合はこれまでの例でもその多くは失敗しており、特に、この間の公共事業費の急激な予算削減や実験的で急激な入札制度等の見直しは、県民の税金の使い道という論議だけなく、経済政策としては企業倒産や雇用不安などをも生み出し220万県民の中には「壊されている」と指摘する皆さんも多いことにも率直に耳を傾けるべきです。
 つまり、トリアージという言葉の医学の世界での由来は、ナポレオン時代で、傷ついた多くの戦傷者のなかから比較的軽傷者を手当して戦線に復帰させ、重傷者は後回しにするという戦略的な言葉として用いられていたようですが、何かこれまでの本県の施策は、220万県民の中から気に入った人は助け戦線に復帰させ、気に入らない人は後回しでなく、見捨てる戦略と思えるのは私だけでしょうか。
 行政運営には知事が常日頃強調する公平・公正な姿勢が求められます。
 その意味で、「過去を溶かし、現在(いま)を育み、未来(あす)を創る」とか「優しさ・確かさ・美しさ」などの「なんとなく、クリスタル」の言葉で飾られた予算は、真に県民が望んでいる内容なのか、また、事業の選択は県民にとって公正・公平な内容となっているかが問われると思います。
 厳しい県財政の中で、入りをどの様に確保し、支出を真に県民が求める施策に生かし、しかも景気・雇用対策に結び付けているか、限られた予算の使い道は「思い付き予算」と言われないような、真に県民が必要とする事業なのか、客観的に評価されて提案されているのかが問われていると思います。
 つまり、県民が安心でき信頼される県政を築くため、これらのことや「信州モデル創造枠」の検証が今議会に課せられた議員側の課題であると思います。

 以下、私たち県民協働・無所属ネットが新年度予算編成に当たり申し入れた内容を柱として質問致します。
 なお、代表質問ですので、多少質問項目がこれまでの質問とダブッテおりますことはお許し下さい。

 知事は議案説明で「全国の都道府県で唯一、本県のみが平成14年度から15年度にかけて累積債務である県債残高を、普通会計で178億3千万円減少させることができました。」と強調しています。
 しかし、私たち会派が新年度予算編成への提言で、「中期財政試算」も予算案と同時に示すことを求め示された事は評価しますが、昨年10月時点の試算と比較して、基金残高が18年度100億円であったものが1億円となり、しかも財政再建転落ラインが平成20年度と予測されていることが触れられてないのはなぜでしょうか。
 また、煙草税は17年度約41億円見込まれていますが、敷地内全面禁煙施策の強行などを考えると財政再建団体に転落させないために平然と盛り込んでおります事に矛盾を感じます。
 まず、この点について知事に伺います。

 確かに、この間の国の「三位一体改革」の内容は地方分権を掲げながら、中央省庁の抵抗などから地方自治体への本質的な財源移譲は先送りされ、そのことが本県にとっても厳しい財政運営を強いていると思いますし、今後も国の動向によって変化が予想されるため確定的な判断は出来ないと思います。
 この点、「三位一体改革」による真の税源移譲を進め地方主権を確立するため、昨年設置された「地方行財政の自律を実現し地方自治を確立する長野県民会議」による政府等への要請を引き続き積極的に行うことが問われていると思います。

 しかし、公表された事業評価、17年度予算への反映状況を見ますと、昨年当初予算で計上された「信州モデル創造枠予算」の執行率で全く執行されていないものが3事業、1〜20%未満のものが5事業、21〜40%のものが8事業、41%〜50%のものが6事業、51〜60%のものが9事業、61〜70%のものが11事業と余りにも多いことからも分かるように16年度予算の見通しの甘さを考えると、17年度予算案を策定した段階で、今回提案されている「信州モデル創造枠予算」は県民要望を踏まえこの点をしっかり検証されて計上されているのか、継続事業については事業評価をどの様な基準や指標で評価したのか、新規事業については事前評価を行ったのか企画局長に伺います。

 また、18年度には基金残高1億円という試算結果について、知事はどのように認識され、今後どのような見通しを持っておられるか伺います。

 さらに、これまでも指摘されていますが、今予算編成過程においても予算要求概要公表時に追加された新たな事業の経過と事業内容について財政改革チームリーダーに伺います。
 以上で1回目の質問を終わります。

【知事答弁】

 まぁ、各都道府県ともですね財政が厳しいということは改めて言うまでもないことだと思います。私どもは、こうした中、お話ししておりますように、本来340億円の財政赤字で財政再建団体に転落不可避という予測でありましたところ、かろうじて289億円、16年度末には基金を残すと。単年度の収支でいえばですね、600億円強の収支改善ではございます。平成17年度末には162億円の基金残高であろうという形でございます。これは私も大変尊敬しております改革派であります、宮城県の浅野史郎知事のもとでもですね、宮城県は17年度末でも基金残高は57億円くらいという形でですね、来年度の予算に関しましては財源不足が著しいという中からですね、維持管理に係る国の直轄事業負担金の一部はですね当初予算段階では計上しないというような形でございます。これは大変今後どのように対応なされるのかというふうに、私も案じているところありますし。17年度末に関しましても、たとえば私どもよりもはるかに財政規模の大きい北海道は僅か19億円の基金という形でございますし、千葉や岡山というところは、これはもうゼロという状況でありますし。あるいは愛知万博が開かれる愛知県も17年度末には基金残高は僅かか1億円というような形になっております。いずれも非常に厳しいと、しかしながらこの中で、国のいわゆる改革や施策のみに頼るのではなく、私どもが自律的に踏み出していこうということが本県のいままでの指針なわけでございます。
 こうした中でですね、さらなる状況を踏まえて、また国の側はですね、19年度以降の財政状況、また交付金、補助金等に関して何ら指針を示していないわけでございますから。ただ、いまよりは厳しくなるというふうに述べているということのみは、昨日も申し上げたとおりです。したがいまして、私どもは、17年度中に、さらなる財政の方向性というものを検討していくということも既に述べたところでございます。中期財政試算では県税全体で平成18年度以降も17年度と同額で推移するものというふうに、これは見込んでいるわけでございます。これは国全体の指針が示されない中で、この形で算定いたしております。
 17年度の県税2,074億円の中には、議員も御指摘のように、たばこ税41億円も含まれてはおります。で、18年度以降の県税については税目ごとの見込みに基づいて試算しているわけではなく、あくまでも県税全体で同額で推移する前提として試算をいたしております。ちなみにですね、アメリカでは、これは産経新聞に掲載されておりましたが、たばこが1箱売られるごとにですね、関連する医療費の支出や生産性の低下により、約7ドル(910円)の損失を社会に与えているということをですね、アメリカの疾病管理センターというものが試算をしているわけでございまして。こうした中、アメリカ全体ではですね、アメリカの技術院というところの調査によりますと、1985年の段階でございますけれどもですね、いわゆるたばこによる超過死亡あるいは超過罹患率ということでですね、おおむね2兆円から4.6兆円のですね、社会的な損失や負担増となっているような形でございます。このような形にいたしますと、私どもはたばこにとどまらずですね、福祉や医療の改善ということを述べているわけでございまして、この様な点は極論いたしますと、たとえばですね、たばこの税収が減るではないかというお話になると、ガソリンの道路特定財源が減るのではないかということでですね、ある意味では排気ガスをまき散らす車を維持しようというようなことになれば、これは地球温暖化の問題から著しい問題になる訳でございます。議員のいまの御指摘は、たばこという極めて小さな問題に関して、それ全体で私どもの財政予測というものが、信憑性が欠けるのではないかという御指摘でございますが、私は、これは国すらですね今後の財政状況を示していない中で本県が独自に行っていく中においてはですね、これは議員のような御指摘の観点でとらえていてはですね、大局を見失うのではなかろうかと、このようにも思っております。
 基金残高に関しましては、いま申し上げたような形でございまして、富山県も総務省ご出身の石井知事が就任なさいましたけれども、富山県も財政が大変な危機だということで、17年度の予算の発表をしたのを新聞でも拝見したところでございます。富山県もですね、数年前の基金残高が5分の1になっているような形でございます。こうした中、本県もですね、身を引き締めて行っていく、まさに財政改革の健全化に王道はない、ということの覚悟で対処してまいるところでございますから、是非とも皆様の深いご理解やご協力をお願いするところです。

【八重田企画局長】

 お答えします。
 まず、本年度の事務事業評価についての中でですね、信州モデル創造枠というお話ですが、本年度の事務事業評価については、信州モデル創造枠事業を含めた平成16年度に実施しているすべての事務事業、1,508事業でございますが、これを対象として実施しました。
 評価の観点ですが、必要性・有効性・効率性・公平性・優先性としまして、これをA・B・C・Dの4段階により検証をしたわけでございます。この評価時点については、平成15年度末を基本といたしましたけれども、16年度新規事業についてですね、これは途中でございますから可能な限りですね、その後の状況を、10月末時点でございますが、この新規については評価結果に反映させました。
 それで、評価結果につきましては、平成16年12月28日に概要を公表しまして、さらに評価のプロセスがその一層明らかとなるように、平成17年度当初予算案への反映状況を含めて、すべての事務事業の検証シートを、この2月の10日に公表して、透明性を高めているところでございます。その検証シートには、信州モデル事業あるいは予算の状況なども全部書いてあるわけであります。ただ特出しはしていませんけど、シートを見ていただければわかるようになっております。
 それから、新規事業のですね、事前評価の関係でございますが、議員のおっしゃる新規事業の事前評価というのは、新しい事業をやるときに、事業が必要とされるその現状分析ですとか、あるいは事業の目的、あるいは期待される事業効果等を検証するというようなことだと思われますけれども、これらは予算査定とかですね、予算審議の一部でございまして、事業実施後にですね、効果等を検証する政策評価とは別のものでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。以上です。

【牛越財政改革チームリーダー】

 お答えをいたします。
 予算要求概要の公表後に追加された新たな事業について、その経過と事業内容とのお尋ねでございます。平成17年度当初予算の編成に当たりましては、厳しい財政状況の中でも縮み志向に陥ることなく、「コモンズからはじまる、信州ルネッサンス革命」をさらに推進するということで、県民益実現の観点から様々な課題について必要な事業の予算化に取り組んだところでございます。こうした中で、予算案が確定するまでの間は予算査定の途中にあっても、必要な事業を追加することとし、各部局との間で何度も意見を交わしながら、事業を構築してまいりました。要求概要の公表後に追加で要求があった事業につきましては、信州モデル創造枠予算で6件ございます。
 それぞれの事業の内容と追加の状況につきましては、まず「コモンズ支援金」でございますが、これは一昨日来、質疑にもございましたところですが、昨年9月から11月にかけて行われました、市町村長との意見交換会などでいただきました要望を踏まえまして、地域振興のための市町村に対する総合的かつ戦略的な支援制度を創設するということとして追加したものでございます。
 また、「環境に配慮した鉄道活性化支援事業」は、事業主体となる鉄道事業者の意向や事業計画などを把握しながら、自転車を電車に積み込むサイクルトレインの推進など、環境に配慮した鉄道の施設改修に対する助成制度を追加したものでございます。
 次に「ホストファミリー里親体験事業」は、児童虐待について総合的に検討してまいる中で、児童福祉施設に入所している児童が週末等に生活体験を行うことにより、児童の受け皿となる里親制度の一層の普及と周知を図るために追加したものでございます。
 それから、4つ目の「信州省エネパトロール隊活動支援事業」でございます。これは地球温暖化対策として、中小事業所の省エネを支援することにより、より実効性のある対策を講ずるために追加したものでございます。
 また、「信州農産物輸出支援事業」は、昨年12月に台湾で行いました信州農産物のPR活動の成果を踏まえまして、さらに一層の事業展開を図るために追加したものでございます。
6番目、最後に「中学校の図書館等を活用した読書活動推進事業」は、県立高校の図書館の開放に加えまして、図書館のない町村の地域住民の皆さんに多様な読書機会を提供できるよう追加したものでございます。
 それぞれ事業につきましては、その必要性を厳しく精査、検討の上、追加計上したものでございます。追加要求のありました6事業につきまして説明を申し上げました。以上でございます。

【竹内議員】

 私が「基金残高が1億円」と申し上げたのは、今後の県政運営を考えた時に、知事から見れば1億円とはどういう数字なのか、1億円しか残らないが、今後どうやって危機的状況に対処していくのか、予算編成上、具体的な例があるのではないかと思い申し上げたわけです。批判するために申し上げたのではない。
 たばこ税についても、小さな問題と言うが、そうではない。タバコを吸うことの良し悪し以前に、41億円納めている人がいるということで、ただ単に全面禁煙を打ち出して税金をもらっていいのかという疑問がある。それについての説明があってもいいのではないかということで申し上げたわけです。税の公平からすれば、分煙室をつくるのが筋ではないかというのが私の主張です。
 追加された事業が6事業ということですが、事前評価と申し上げたのは、今は事後評価ということで1年間行ってきたものを評価しているわけですが、兎も角客観性を求めるという意味で透明になって来た。しかし、新規のものについては、どこまで透明度があって評価として県民が望むのか、何時、何処で、誰が望んでいるのかというを含めて、知事就任の頃はチェックシートがあったが、いつの間にか無くなってしまった。これは仕事が大変だということもあったが、やはり県民に対して予算編成過程を公開していくと言うことですので、公開のあり方として、新規事業についてもそこまで突っ込んで赤裸々に客観性を持たせて説明するのが筋ではないかと思います。

【八重田企画局長】

 お答えします。
 議員がおっしゃるように確かにそういうような評価は私も必要だと思っております。ただ、私どもの事務事業評価はあくまでも実績評価でございまして、やった事業の成果を評価するという仕組みでございます。
 ただですね、今年、実は、そういう執行率の低い事業がかなりたくさん出ましたものですから、それを反省しまして、来年度はですね、評価室としましても、企画局としましてもですね、評価とは別にですね、上半期末時点、まぁ4月から9月ですね、これにおけるすべての事務事業の執行状況、すなわち事務事業の実施状況ですとか、予算の執行状況、あるいは今後の取組方針、これには当然、あの事務をやっている中での県民の皆さまの声も反映いたします。
 それを取りまとめてですね、10月に公表いたしまして、それで平成18年度予算編成作業に活用していけるように考えております。以上でございます。

【竹内議員】

 そうしますと、事前評価についてはどなたにお答えいただくのがよいですか。知事でよろしいですか、出納長でよいですか、経営戦略局長にお聞きすればよいですか。一番端的にお答えできる方。知事でよろしいですか。では、田中知事お願いします。

【田中知事】

 政策評価というのはですね、これはある意味では、もとより私どもが自分の中に「手鏡」を持ってですね、相対化してより良き認識を持って進めていくというものだと思っております。こうした中で事前評価ということは、いま議員も御指摘になられましたようにですね、私どもが予算を決定していく過程というものを、よりですね、透明性を持たせていくということを目指すということではなかろうかと思っております。
 これも、無論、遅々たる歩みというふうに議員からお叱りを受けるかもしれませんが、評価結果や手法、あるいは県民の方々からの御意見をいただくという形は新たには進めているわけでございます。
 ただ、その期間でありましたり、時期であったりですね、こうしたことに関してはですね、無論、予算も最後は徹夜に近い形で査定を行ってですね、決定していくというところ、これがもっと早い時期までにという具合には、なかなか行かないかもしれませんが。
 こうした点は、よりですね、その過程の透明性ということに関しては意を尽くして参りたいというふうに思っております。

【竹内議員】

 私も、各県とかのホームページを見まして、昨日の柳田議員言われたように、確かに長野県の場合は、数年も、これからも言いますけども、事業評価に関して、あるいは政策評価に関して極めて後進県となっている実態だと思っています。その中で、予算の編成過程の透明度ということですが、なぜこういうことを申し上げるかといいますと、別にことわる理由に事業評価を使えということではなくて、評価が低くくてもじゃぁどうするのという論議があってしかるべきだと思います。
 データ的には例えば障害者の問題なんかアンケートとりますと低い順位になってしまいますよね。ですけども、県として大事な施策であると位置づけるから出てくるわけですよね。いろんなデータが複合して評価がされるんで、例えば私のとこにもこんなことも頼まれても困るなという要望もきます。しかしどうやってお断りしたらよいかと皆さんも考えることもあると思うんですけども、それも、もしかしたら針に糸を通すかもしれないけども、行政と話して、小さな行為でも取り上げてくれるのかなと期待してきてくれるのかもしれない。
 そういうことについては、いろいろな意見がありますので客観的に説明責任を果たしていくということが、予算編成過程において評価だと思っています。事前評価だと思っています。そのことは含めて具体的に検討をしていただきたいということは強く重ねて要望申し上げたいと思います。

事業評価について

【竹内議員】

 次に事業評価についてお尋ねをいたします。
 私たち会派は県政の透明度を高め、事業の実施や予算編成にあたっては、県民要望や費用対効果を数値化した客観的な事業評価を事務事業の柱に据え定着させることが、県民への税金の使い方について説明責任を果たすこととなり、堅実な県政運営の発展と県政の県民の信頼を築くことになるとして、事務事業システムの早期確立を求めてまいりました。
 その意味で今回17年度で、事業評価が1,508の事業について行われまして、それに基づいて予算案へ反映状況を公表した。ということについても、高く評価するものでございます。
  しかし、必要性、有効性、効率性、公平性、優先性の観点から検証するとしていますけども、どこまで客観性があるのか、担当課及び経営戦略局の自己評価となっていることからも、疑問視する部分も実はあるわけです。
 それは、企画局においてお聞きすると、県民満足度等調査、県民要望等、意向調査をやるわけですけども、その結果の事業評価への反映は、数値化されておらず、各部局の判断として、盛り込まれているということでございまして、せっかくのデータがですね、客観性、透明性の観点から、あるいは県民要望を深く考慮するという面からしますと、疑問な点があると今の制度はあると思っているわけであります。
 せっかく今回から予算案公開時に全事業の個別の検証シートを公開した努力を、今後決算書に間に合うシステムを検討されているということでありますけども、今後行う事業は県民に信頼を得られる評価になるよう、今後どのような点を今やっている事業について改善されていかれるのか、先ほど申し上げた県民の満足度調査の客観性も含めてですね、再び企画局長にお伺いいたします。
 また、知事は事業評価、事前評価の必要性、客観性について今いったことも含めてどのように考えておられるのか知事のお考えをお尋ねします。
 さらに、現在は担当課及び経営戦略局の自己評価となっていますが、より客観性を担保するには、現在ようやく確立途中にある事業評価システムをさらに、発展させるために、第三者評価、外部評価のことを言いますけども、第三者評価を導入することが問われていますけれども、そのお考えについて、知事にお伺いいたします。

【八重田企画局長】

 お答えいたします。まずどこまで客観性を持たせるかということでございますが、私どもの評価は、目的は、私ども職員自らが行政の質を高めることが目的でございます。
 それをおっしゃるように次の判断いわゆる予算に反映するための材料を提供するということでございまして、県レベルでは自己評価が重要だと思っておりまして、そのようにやっております。ただ、おっしゃるように客観性が一番のポイントになります。
 それは、いろいろな過程を全て公表するのが一番のポイントだと考えておりまして、県民の皆様に公表することでいろんなところで議論などを検証できているんだと、結果として次年度の予算だとか事業見直しに反映できていくというふうに考えておりまして、そこのところを、私どもも十分に認識しておりまして、先ほども申し上げましたように、といいますか、来年度も、政策評価、今年度と同様に全ての事務事業を対象に実施いたします。
 評価作業も、今年度より前倒しいたしまして、今年度の公表は予算の公表とあわせてやるという方針がありましたもので、2月10日に公表したわけでありますけども、平成17年度はですね、6月をめどに公表したいと考えております。これによりますと、おっしゃるように監査だとか決算においても利活用ができるわけでございます。
 先ほど申しましたけれども、執行状況についても、どこでやろうという議論もあったんですけども、企画局で一緒にやろうということで執行状況なんかもとりまとめて9月末現在で上半期でやって、10月に公表していく。で予算編成に活用できるようにする。というのも、来年の改善点でございます。
 それから、従来の私どもの評価はですね、実は本庁主体の評価なんですね、事務事業ですから、これからは、地域に密着した現地機関を含めた取り組みが求められるのが当然でございますので、政策評価室において、来年度は現地調査の施行もやっていきたいというようなことを考えています。
 これらの取り組みを通じまして、県民の皆様の声を聞きながら、現場を見ながら、信頼の得られるような評価にしていきたいと、考えております。

【田中知事】

 今、八重田からも、申し上げたところですが、政策評価、先ほども申し上げましたが、私どもはむしろ内部でですね内部マネジメントの向上を目的として行っていくことによって、よりいっそうの職員が予算を組むだけで事足りるとか、あるいは、現地期間や市町村や団体にですねお金を交付するだけで終わるという形でない、これもひとつのまさに他の方々にご協力をお願いして行っていく事業も私たちがよい意味でゼロ予算事業の意識で見守り点検していくことが必要だと思っております。
 こうした中において第三者評価ということでございますが、誰が評価するかということよりもむしろ、そうした評価の指標をですね、どのように認識して改善へと結び付けていくのか、またその中から違う観点からの評価の指標や尺度を自ら生み出していくというようなことが必要なのでなかろうかと思っております。で、それは私どもは常々議員からも職員が優秀であると、職員がそうしたですねあるいは眠っていたかもしれない資質をこのように自らですね、内部評価をしていくということがですね、むしろ、これは、第三者評価という形で最初からお任せするよりも、より改善につながるのではないかと、私はこのように思っておりますし、また、こうしたことは同時に上山信一氏を始めとする方々にも職員に助言をいただいたりですね、福田志乃さんにも今度お話をいただくことになっておりますし、あるいは、構想日本とともに事務事業の見直しということに関して厚木市や横須賀市の職員もですね参加をして、この下の講堂で行ったわけでございまして、こうした刺激をいただくことが、最初からの第三者評価というよりはむしろ、内部からの変革につながるのではないかというふうに思っております。

【竹内議員】

 私はですね、今言われたことで知事はお分かりになっていると思うんです。
 これは、評価って言うものの指標作りとか仕組み作りというものはやはり、かなり難しい課題だと思うんですね、その県によってもいろいろなやり方があるでしょうし、さまざまな形態がございます。ですから、先進県ではすでに、逆に言うと第三者評価ということはやっていないところもあるわけです。
 ですから、システムを作るまでに、お互いこれが完璧だということではなく、今までいわれたように、全ての事業を発展していくというんですから、発展する過程にきっちりと、敏速にやるには、きっちりとした方に来ていただいて、厳しい目で始めに作る評価というものを、指標をしっかりやることを、今年しっかり、第三者評価というものはそういうことも含めて、だからすぐやんなくてもいいんですよ。しっかりしたものが確立してしまえば、何も第三者評価は逆にいらなくなると思うわけです。
 そういう意味ですから知事とも同じことを申し上げているんで、そういうことを専門家をしっかり入れて、みんなが納得できる指標を作っていただきたいと。で、このことについて、局長さんのほうがいいですね、この間、柳田議員のときは、そういうことは職員が自主的にやるもんだという答弁がありますので、今のことをお答えいただきたいと思います。
 是非、課の中でそういうことを自主的にやるべきではないかということでお答えいただきたいと思います。

【八重田企画局長】

 私どもも日ごろから、評価室の職員だけじゃなくて、いろいろ幅広く職員同士で議論しているんですが、今の第三者評価の問題も、基本は職員自らが、自らを改革していくところにあるんですけども、例えば、結果を県民の皆様にご参加いただいて評価していただくとかですね、あるいは評価に取り組む前に、専門家のご意見をいただくということが、大事だと思っておりますので、その辺はしっかり研究していきたいと思っております。

【竹内議員】

 やはり、評価する手法、指標というものがしっかりしなければはならない。
 職員の意識改革も含めてということですけども、これはあわせて県民へ具体的に客観的に説明するということも、私どもからすればそういうふうに捕らえているわけですから、そこはしっかり抑えてやっていただきたいと思います。
 なお、組織改正の検討の中で、現在企画局にある政策評価室を経営戦略局の直轄化に置くということが論議がされているわけです。これは、客観性という意味で、対外的な意味でいきますと、やはり、第三者が入ってそういうことができればいいんですけども、その以前にそういうことになっちゃうと、これは、しっかりした予算編成時の透明度が確立していればいいんですけども、まだしてない段階で、私は、無理があるかなと、もうちょっと慎重に考えてやっていただきたいということは要望として申し上げておきたいと思います。

コモンズ支援金について

【竹内議員】

 次に、コモンズ支援金について、事業評価と関連して伺います。
 コモンズ支援金は地域づくり総合支援事業や集落創生交付金などを統合、再構築して創設するということですけども、統合される2事業のうちまず、地域づくり総合支援事業について確認しておきたいことがございます。地域づくり総合支援事業は、県が公表した事務事業評価では担当する総務部と経営戦略局・企画局とが二つの事業の評価を行っています。
 それによると、地域づくり総合支援事業については、総務部は必要性、有効性、効率性、公平性、優先性全ての点で5段階評価で最高A。したがって総合評価もAとし、さらにハード事業優先でなく今後もコモンズの創出につながる事業を最優先するなど、コモンズの視点をさらに強化していくという、意欲を示しております。
 これに対し、企画局・経営戦略局連名の評価は、採択される事業によっては、個性ある地域づくりに寄与していない事業もあるとの理由でなぜか効率性がC、有効性がB、そして事業によっては目的に合致していないものがあるため、採択基準を厳格化する必要があるとして、総合評価をCとしております。
 また、今後の取り組み方針は、現在までに評価した事業の効果を検証した上で、採択基準を厳格化し、真にコモンズの創出につながる事業に限定すると注文をつけております。そこでまず、今回廃止が打ち出された、地域づくり総合支援事業について現時点でどのように評価をしておられるか、事業を所管する総務部長、事業評価を担当する企画局長にそれぞれお伺いをいたします。
 2点目として企画局・経営戦略局が指摘した目的に合致しない事業とはどのようなものを指しているのか経営戦略局長にお伺いいたします。
 また、事業評価では地域づくり総合支援事業について採択基準を厳格化すべきと評価していることから、当然地域づくり総合支援事業と比較していっそう厳格な採択基準が設けられるものと思われます。
 そこで3点目としてコモンズ支援金を所管する経営戦略局長からどのような厳格な採択基準を設けようとしているのか、地域づくり総合支援事業の場合と比較しながらご説明をいただきたいと思います。

【小林総務部長】

 総務の所管しておりました地域づくり総合支援事業の現時点での評価でございますが、コモンズ支援金に新年度は統合されましたけれども、これは、ご案内のとおり13年12月に策定いたしました県政ビジョンに基づきまして、14年度に、これまでありました特農とか特林とかの既存の県単事業、11事業を統合いたしまして創設した事業でございます。3年目を迎えたわけでございますけれども、竹内議員からのご指摘のように、事務事業検証シートではですね、私どもも、16年度において15年度までの実施事業について個々に対象となりました市町村の事業を全部、独自のシートを作りまして、成果について検証をいたしました。
 この結果、この事業は広域圏単位で地域の実情に即した個性ある地域の振興を図るために、地域の判断で事業が選択できるシステムに構築した結果、実情に即した柔軟な事業がいくつかできておりまして、地域を重視したよいシステムであるなどの高い評価、それから所管をしております私どもとしても、事業実績の部分を点数性によりまして全部評価をいたしましたところ、企画局の方でやりました事務事業検証シートにおいては、必要性から始まりまして有効性、効率性、公平性、優先性、総合評価すべて項目がAで私どもは評価をいたしましたので、総合評価はAとしたところでありまして、この事業は私どもといたしましては、地方事務所における採択事業がそれぞれ、10広域によって違っております。
 地域の特性に合った、住民の皆様、市町村長の皆様方のニーズあった形で事業の採択基準を設けて、そこで決定会議において決め、さらには、地域の実態に即した特色的な事業のハード面、ソフト事業に取り組んでやって、3年目で徐々にハードからソフト事業に比率が切り替わって来ておりますので、私どもとすれば、当初14年度に13年度からの11事業を統合してつくった事業は、まさに現地に、住民のニーズに直接対応する事業で、しかも現地機関に決定権も任せてある。効果も把握できる。こういうことで全てにわたって、私どもの事業とすればAということで点数を評価させていただきました。

【八重田企画局長】

 お答えします。
 地域づくり総合支援事業の評価についてでございますが、所管部局の評価につきましては総務部長が申し上げたとおりでございまして、オールAということになっております。企画局・経営戦略局でやりましたところ、まず必要性はAということで一致しております。有効性はAに対してBという評価をしてあります。
 この理由は、採択される事業によっては個性ある地域づくりに寄与していないものも中にはある。ということでBでございます。公平性はA−Aで一致しております。効率性についてはCの評価になっております。
 これは、採択されている事業の中には必ずしも地域づくりに寄与していないものも中には混ざっている。ということでCです。優先性については現課だけですから私どもは評価いたしませんのでA、B、C、Aの4つの評価になっております。この評価シートのルールは厳しく、一番低いところに評価をあわせるというルールがあります。ですからC評価なんです。
 なお、県庁全体ではCとなっているものもたくさんあるわけですけども、C評価だからといって直ちに事業を廃止べきということではございませんで、指摘を受けた事業を担当する部局が評価結果を参考としながら県民の皆さんのニーズを踏まえて、改善や効率化を図った結果拡大されたものもたくさんあるわけです。

【松林経営戦略局長】

 まず、評価でございますけども具体的にこれについて、評価項目について資料をもちあわせておりません。後ほどご説明させていただきます。
 で、採択基準のお尋ねについてでございますが、妥当性、有効性、戦略性、自立性、協同性と五つの採択基準を設けまして、これにもとづいて評価をさせていただくと言うことでございます。もう少し細かく申し上げますと、妥当性につきましては事業計画がコモンズ支援金の目的に合致しているか、有効性については地域にニーズがあるかどうか、戦略性につきましては、地域の資源を生かした特色のある事業であるかどうか、自立性につきましては、住民参加を促し地域の自立につながるかどうか、最後の協同性につきましては、事業の立案、実施に地域住民の参加が図られているか、こういった5つの事業採択基準に基づきまして決定させていただくと、こういう予定で考えております。

【竹内議員】

 コモンズ支援金についてはだいぶ統合されて新たな制度になると大分論議を呼んでいまして、いずれにしても、事業評価が今回の予算にどのように反映されたかということで、あえて今回公開したわけですよね。その評価に基づいて予算編成が論議されているということになるんですよね、経営戦略局として評価をして、その中に合致しない事業があるということはどういう事業なんでしょうかということで聞いているわけなんです。
 従いまして、予算に反映しているわけですから、説明できないはずはないということになりますし、さらに事業評価で、採択基準を厳格化すべきと評価しているわけなんですよね。そこはどういうふうに厳格化するか。目的に合致しない事業があるんで、基準をもっとしっかりさせましょうということなんですよね。
 これは、あらたな制度になっても同じ事がいえると思うんですよ。
 ですから、目的に合致していないもの、あるいは、先ほど企画局長の答弁で、地域づくりに必ずしも貢献していない事業があるという話で、それでおそらく目的に合致していないから、採択基準を厳格にする必要があるという論理だと思うんですよね。どなたにお聞きすればいいですか、今の話は。経営戦略局のほうでは担当したのはどなた。予算査定をやっているわけですよね、反映をそこでやっている。協議して決めていると思うんです。
 この事業については。どなたかお答えいただきたい。

【松林経営戦略局長】

 総合支援事業について、経営戦略局としてどういう評価をしたか。評価表を持っておりませんので後ほど説明をさせていただく。このように答弁をさせていただいたところであります。後ほどご説明させていただきます。

【竹内議員】

 事業評価のことについて、当然予算に反映した状況を公開したわけですから、コモンズ支援金については当然論議されていると思うんです。
 それについて、査定の段階で知事はそのことについてお聞きになっているのでしょうか。

【田中知事】

 総合評価では、事業の所管部所の検証はAでございます。
 それから、企画局・経営戦略局の意見はCとなっております。
 ただ、必要性、公平性のところはいずれもAとなっているわけでございますし、効率性のところで、個性ある地域づくりのためにきめ細かく活用しようというような意見が、経営戦略局・企画局からも出ているわけであります。
 ということは、皆さんご存知のように、地域づくりの支援事業というものは今までなかったものであります。ないものを始めるときに、私が、ばかもの、よそもの、わかものと言っているように、最初から満場一致の事業などというものは、あるいは今までも継続かもしれないわけでして、まさに時代が大きく転換し、今までの集落というものをよりフラットにした形のコモンズと言っているときには、これは評価書によってさまざまな意見がある、これを再度査定の中で議論していく中において、これをまずやってみなはれ、試してみようという形の中で出てきているわけですから、Cがついたからといって議論の対象にならないというわけではないということです。ある意味では、これに関しても評価が出てきている。
 ただ、必要性はですね、いずれもAだといっているわけでして、まさにその意味では必要性は認められると。
 ただ、今までの事業のフレームの中の頭では、これをもっときめ細かくしなければいけないというのが経営戦略局の議論の中からでてきているわけですから、これはむしろ、その部分をきめ細かくということでCと効率性のところにつけてると、よりその予算をですね、それぞれの地方事務所あるいは本庁舎で採択をしていくときに、あるいは執行していくときにより努力しようという意味にあるわけで、これは前向きにとらえると私は考えて採択しているわけです。

【竹内議員】

 重要なのは、事業評価について予算にその結果を反映させると言っている訳です。そうやって公開している訳です。ですからこの事業を統合され新たな事業がコモンズ支援金として出てきました。で、その発展途上の中で、元の事業があって、それについて、一部目的に合致していない事業があるということで採択基準を厳格化すべきと書いてあるわけです。
 ですから予算査定においても誰かが「知事こうやって書いてありますけども」といった論議が当然行われているでしょ、と言っている訳です。そのことがあったのか、なかったのか聞いているんです。
 そのことをもう一度確認したいのです。

【八重田企画局長】

 議員のおっしゃっているのは事務事業の検証結果の総括表をご覧になって、そこにCとAがありまして、今も知事が答弁させていただいたように、現在までに採択した事業の効果を検証した上で、採択基準を明確にして、真のコモンズの創出につながる事業に限定するというような2次評価の結果が書いてある、これの中身を知りたいということだと思いますが、手元にこれ以上の中身の資料がないので調べさせて頂きます。

【竹内議員】

 ですから、これまでの経過とすると、統合されている訳ですよね。その実績を踏まえて、今回支援金について出てきていると私は良く解釈している訳です。
 ですからそれが発展してできたのであれば、当然査定の時にそういうことが、事業評価を反映すると言っている。じゃ、何のために評価を行ったのかということになってしまう。根幹がなくなっちゃうんですよ。せっかく苦労してやった、職員の皆さんが苦労してつくったものが。そういうことなんです。そういう議論があったのかと聞いているんです。もう一度経営戦略局にお聞きしますけども、この事業の査定に立ち会った人、一緒にいた人で良いんですけど、その辺を聞いているだけなんです。
 それと昨日変化しまして、特別枠、一般枠、それも当然論議する時に事業の中身について言っている訳ですから、例えば市町村の自立のためにふさわしくない、役立っていないという事業があるといえばどういうものなのか、ということが論議されてどう改善しましょうか、ということなんですよ。
昨日の柳田議員のように一つの例として、予算の公開課程においてチェックシートというものがあったとしました。前年度の事業の評価は継続の場合こうなっています。統合の場合も前年度はこうでした。Aです、Bです、Cですと。しかし今回新たにこういう問題があったんで新年度こういうことを改善していくら付けますというのが筋だと思うんですよ。説明がおかしいと思うんです。じゃあ出納長お願いします。

【青山出納長】

 私も査定に参加しましたから、参加者として答弁させていただきます。
 事業評価をしましてですね、要するにその目的と違うものがあったと、それではそれをどう考慮して査定したかとのご質問と思います。
 今回、この支援事業をするに当たりまして、そういうことを前提として、この事業の目的に合うような考え方、方針を定める訳です。
 例えば「地域交通の体系の確保」と、こういう目的に合った事業にしてくださいよと、その代わりこの地域交通の体系の確保あったような採択基準というのは、必要性に合っているのか、妥当性があるのか、協調性があるのか、あるいは地元の意向はどうかと、こういう具体的な基準というのを執行する時につくっていく訳です。
 それから、これが12項目有り、又資料でありますけど、もう一つ申し上げますと例えば「魅力ある観光地の創造」と、これがあります。
 そのために新たな観光ルートの創出、あるいは観光ブランド化によるリピーターの確保と、こういうものに該当するような事業につきまして市町村で考えていただいたら採択しますよと、こういった大きな方針で、支援事業を実施していけば、先ほど言いましたように目的に合ってきます。そういうことで査定をした。これは事実でございます。

【竹内議員】

 事業評価制度は今回だいぶ努力いただいて、予算に反映するよう間に合うように、全部、個々の事業について細かくやっていただいた訳です。それで公開された訳です。じゃあ何のために公開しているのかということです。
 ですから、予算に反映したのですから、当然例えば査定の場に事務事業の担当者がいて、これについてはこうなってますよと、こういうルールがあってやっているんでしょと。先進県ではちゃんと評価の結果があって予算に対してはこれこれこうふうにしましたと公開されている訳です。そういう意味なんです。
 せっかく評価したことが、それは部のところで出したといっても、今回だって途中で変わったんだから部の方で評価なんかしていないと思うんですよね。部の方で後の評価をしているか解りませんけど、仕組みが解らないんで。ただつくってそれを参考に使い程度の参考文献としての資料になっているかもしれないし、そこの所をきちんとやってらしゃいますかということを聞いているんです。やってないならないで良いんです、今後こうしていきますということがはっきり出れば良いんですから。経営戦略局長にお伺いします。

【松林経営戦略局長】

 地域づくり総合支援事業につきましては、知事査定に至る前の段階においても、採択された事業内容の中に、いまだに例えばコンバインであるとか防火水槽であるとか、いわゆる箱物的な物が含まれていたと、そういったものがありましたので、その点先ほど言いましたたように、もう少しコモンズの視点に立った、地域の本当の活性化につながるような、そういった事業に精査をしていく必要があると、こういう意見が出された訳です。

【竹内議員】

 恐らく事業評価は活かされなかったと言うことだと思います。そういった形跡がないことがはっきりしました。
 もう1点お聞きします。
 一方で、コモンズ支援事業創設に伴い廃止されるもう一つの事業、集落創生交付金。これについて、県の事務事業評価においては、先ほどの地域づくり総合支援事業とは異なり、所管する総務部と企画局、経営戦略局連名の評価は一致しております。
 オールAの高い評価でございます。これは市町村からも評価された事業であったということだと思います。それについて集落創生交付金と同様に今回も財政基盤の弱い市町村を優遇するか否かと言う課題が、コモンズ支援事業においても集落創生交付金事業を統合したことを踏まえれば、そういう課題が生じてくるが、財政力の弱い市町村を優遇するためには、個々の事業の審査において何らかの上乗せ評価のルールが必要になるだろうと思うが、その点について検討されたのか。

【松林経営戦略局長】
 集落創生交付金につきましては、上乗せ的なものは特に考慮はしてございません。

【竹内議員】

 事業が統合された訳ですから、その中でそういうことが一つの事業の中で課題もあるということですから検討してしかるべきないかという意味なんです。
 そこの所を恐らく検討してないと思いますので、過去の事業評価とか経緯をしっかり検証した上で今回の事業に活かしていただきたいということなんです。

中期計画の策定について

【竹内議員】

 次に進ませていただきます。
 中期計画の策定についてお尋ねします。
 政策評価や事業評価は、税金の使い方の透明性を高め、税が効果的、効率的に使われているか、県民に説明責任を果たすための手法であり、この仕組みを機能させるには、本来は、中期計画があり本県の目指すべき姿と目標か明確にされ、そのために行う事業が評価されることが前提であることは当然であります。
 しかし、本県の中期ビジョンとされる「未来への提言〜信州ルネッサンス革命」は抽象的であり、なぜ事業や予算に結びつくかわかりにくく、知事の思いつき予算とか自分に都合のよい予算とかの指摘をする県民が多くなってきています。
 未来への提言を具現化し、施策とは一体何なのか、この心配は県職員の皆さんの中にも多くあり、そのため戦略方針を策定することが確認され、任期付き職員を方がその任に当たりましたけれども、知事は途中でその作業を中止させ、その後17年度予算編成を行うにあたり、「17年度施策方針」が策定されました。
 施策方針は1年限りで、1年ごとにつくっていくことになりますけれども、その内容は途中で中止された戦略方針とほぼ同様の内容であり、1年間では達成できない事業がほとんどであったことから、なぜ単年度にしなければならなかったのか、知事の説明責任が問われるところであります。
 県民に信頼され県民が安心できる県政とは、何時誰から要望され、計上し、何のために使われる予算なのか、そしてその効果はどのように活かされるのか、又その結果はどうであったのか、その予算は公正、公平に使われたのか等々は明らかになる行政の姿であると同時に、県民の目指す姿や目標はどのようなもので、そのために行う施策の内容は何かを具体的に示し、最低でも毎年達成状況を示すことが必要であります。
 もちろん時の変化が激しい時代の中で、行政として対処しなければならない新たな事業が生まれたり、国の財政施策の変化に対応しなければならなかったり、県民要望も絶えず変化します。しかしそれらのことは、絶えずその時々で見直せばよいことであって、中期計画を策定しない理由にはなりません。思いつき県政や思いつき予算と言われないよう、抽象的な未来への提言を見直すとともに、解りやすい中期ビジョン、中期計画、部局別計画を事業評価のシステムとして確立することを強く求めたいと思います。知事のお考えを伺います。

【田中知事】

 基本的な本県の姿勢というのは、コモンズからはじまる信州ルネッサンス革命、未来への提言の中に示されている訳でございます。
 したがいまして、これをよい意味で一緒に補完をしていくと、いう中において各事業がある訳です。事業をお示すことでより目に見える形、そしてその事業が迅速に執行されて目に見える変化が地域に生まれることで、コモンズの変化とはこうした形になると、いうものであります。
 でありますから、既に私たちは歩み出している訳ですから、未来への提言というのは抽象的ととらえられるのか、あるいはこれこそが極めてよい意味での具体性を持った物語であると、とらえるかによって違ってくる訳でございまして、私のような行政の外から来た者からすれば、逆に今までの国を始めとする「中期何か年計画」と言うものこそ、一件総花に見えますけれども具体的な絵が私には見えてこないと言うことであります。
 私はこのコモンズの理論というものは、行政の間近にはいらっしゃらなくとも、多くの生きる意欲を持っている県民の方からは非常に御理解頂けていると、とりわけご高齢の方等、よい意味で教養を超越された方々には御理解いただけているという風に思います。
 ですから、未来への提言をお読みになって、これが非常にわくわくドキドキする夢を極めて具体的に目に映像として見えると言う風にお感じになる方と共に本県は変わっていく訳でして、これをお読みになって、これでは具体的な絵が見えないとおっしゃっている方は、まさにそれこそが数値至上主義、計画至上主義、効率至上主義、物質至上主義の、従来型のもはや戦後ではないと言われた頃からの経済白書の世界から超越していないのではないかと思います。
 なお、先ほどの事業に関しまして、私どもはそれぞれ自立型の町村等もある訳ですから、財政力というもの、あるいは地域のコモンズの意欲や既に具体的に歩まれている状況、こうした中で例えばハードに関しては弾力的な補助をしていくことを考えている訳でございまして、これは数字の上での財政力指数に留まらず、地域の心意気という物を、採択の中で、とりわけハードの部分に関しては、小さくても意欲をお持ちの方々のところに、よりご支援していこうということです。
 決して町村会の方々に深い御理解をいただいているからと言うことではなく、私どもの未来への提言を進めて各地域で、同時多発的に進めていく上で今回の事業は大変大事なものであります。
 是非とも、もしそういう方向をお認めいただけるのであれば、つくるための御議論をいただきたいと、もし万が一にもお認めいただけないと言うことでありますと、これはまさに考古学的な重箱の議論もあるいは行われるかもしれませんが、私どもはまさに皆さまからもお求めになるような、より本県をつくっていく、その上においてこの予算が大切であると言うことで自信を持ってお示しをして、そして幸い市町村長の方々からもご賛同いただけているわけでして、又そうしたお気持ちにきちんとお答えするために、昨日も私どもの金額等に関して、按分等に関してもお示ししている訳でありまして、是非ともそういった御議論をお願いしたいところでございます。

【竹内議員】

 ですから、コモンズ支援金の中身ですが、そのことの是非を言っているのではなくて、事業評価で先ほど言っているのですから、事業評価が反映されていなかったことが明らかになった訳ですから、ちゃんとしてくださいと言うことで終わっているのですからそれはいいんです。
 ですから、どういうことかといえば、知事だって始めの予算説明の時に、率直にこの議会でその中身について議論していただきたいと言っている訳ですから、その中身の一つとしてどのように反映されたかという事例を「この事業はどうだったのですか」ということを質問した訳ですから、それはそれで御理解いただきたいと思います。
 中期計画についてはこれまでもずっとお尋ねしてきた訳ですがどうも御理解いただけないようです。重要なことは、長野県総合計画審議会の答申、あるいは論議の経過においても、施策ということについては具体化する課程ということについて指摘が出ているんです。
 これは、付帯している答申についての意見の中でも「必要に応じ既存計画の見直しや新たな計画の策定等により、施策の方向性を具体的に示す着実な実現へとつなげていくことが重要である」と。「施策の方向性、進捗状況をチェックし評価していく仕組みが必要である」と。施策と言うことをはっきり言っている訳です。
 知事は、コモンズから始まる信州ルネッサンス革命を私が解らないから言っているんだ、というようにいいますが、皆さん解りますか。具体的に。拍手までは求めませんけど。県会議員だから解らないと言うことではないと思います。中には素晴らしいという人がいるかもしれません。それはそれぞれの価値観もあります。
 ただ私どもは、行政の立場でてやることとして、もっと健全にやって欲しいから、という意味で申し上げていることを御理解頂きたいと思います。
 それだけ申し上げておきたいと思います。

組織の再編について

【竹内議員】

 次に、組織の再編について伺います。
 県は、行政機構審議会の審議を経て、平成17年度組織改正(案)を公表しました。
 また、現地機関の再編と本庁舎の組織再編については、引き続き審議を行い9月議会への提案を目指しているようです。
 しかし、この内容を拝見すると大変大幅な再編であり、しかも現地機関については県民や市町村にとっても直接関係し影響すること、さらに厳しい県財政とリンクした検討も重要な課題であることから、しっかりと検証を行うと同時に、県民からの意見募集や市町村との連携を行うべきと思います。
 さらに、4月1日としている組織改正についても、特に商工部の組織再編の内、経営戦略局信州ブランド戦略チームを商工部へ移管し、「商工ブランド・観光戦略局」を設置し、一元的な対応を行うことについては私たち会派も提案した内容であり評価致しますが、試験研究機関の4試験場を再編し、工業技術総合センターを設置することについては、この間「衛生公害研究所」と「自然保護研究所」を統合し「環境保全研究所」として、初代所長のもとで問題が発生した経過から組織機能や責任の所在等、問題があると思いますし、係を廃止し「ユニット」にすることも、部長会議の議事録を拝見しましても、今後検討する課題も多いことから、組織再編の全容が明らかになってから行うべきと思いますし、この二つの課題については組合との合意ができていないことについて、知事に伺います。

 係を廃止し「ユニット」にすることについては、規則改正を行わず柔軟に対応するとし、これまでの答弁をお聞きしていも「島」意識があり、隣の係が仕事をしていても帰ってしまうことを理由にあげていますが、では規則は何のためにあるのかが疑問になります。
 この点につきましては、経営戦略局長に伺います。

 組織の再編に関連し職員の配置について伺います。
 この間、県は厳しい財政状況に鑑み新規採用を減らし、35歳からの早期希望退職制度を導入するなど、大幅な人員削減を行って来ました。また、この4月からは70名の定数削減も予定されています。
 しかし、一方では市町村へ180名の職員を派遣し、内153人は県単独派遣であることから、「そんなに県職員は余っているのか。」とか「財政が厳しいと言いながら、なぜ無料派遣なのか」といった声も聞かれます。
 また、一方で、来年度の欠員が205名にのぼること。資格等専門性のある職種では、綱渡りの人員配置を行っているという指摘もあり、人員管理と職員採用の在り方を疑問視する指摘もあります。
 そこで、来年度の組織運営で職員配置の在り方について、定数削減、定年者、早期希望退職者、警察派遣と、新規採用者とその内訳、再任用職員、SONAや企業局・救急センター廃止に伴う採用、外郭団体派遣職員や市町村派遣職員から戻る人数と、何名欠員が生じるのか総務部長に伺います。

 また、新年度から県警へ40人を出向させ、主に都市部の交番に配置し事務的業務を行うため、現在公募を行っており、応募がない場合は人事異動で対応するとしています。
 しかし、ここで問題なのは、知事の言う「出向」なのか「退職扱い」なのかということであり、ご存じの通り警察には組合の設立が認められていないことから、団結権が無くなることも含めて本人の同意が必要になるということです。
 この点について、知事に伺います。

【田中知事】

 商工部が大変活性化してきておりまして、非常に意欲を持ってきているわけでございます。こうした中で、昨日代表監査委員からもご指摘のあったように、各試験場ごとにバグがあると、あるいはその時代、あるいは正に商いとして切磋琢磨している方々のニーズに応えられるような時代に即した試験場の対応サービスの中身にしていかなければいけないと、こうしたことを商工部の中で議論が起きる中で、やはり工業関係の試験場という機能をよい意味で縦割りから排していこうと、その意味で再編して工業技術総合センターを設けようと、そしてそのセンター長のもとで4試験場の連携をより深めていこうという、商工部の職員の意欲あふれる発想の中から出てきているわけでありまして、とするならば議員諸氏も日頃からものづくり産業の税収増をというふうにお話になっているわけでして、これは平成17年度の当初から是非進めていこうということだったわけです。
 もとより、工業試験場のあり方は平成14年度から検討を開始していたわけでして、そして16年度から「工業関係試験場今後のあり方検討会」で具体的な検討をしてきているわけですから、正にこうした中で各試験場での話し合いが行われて、そしてその職員もそうした機運を高めるという中においてこの総合センター化ということが出てきているわけです。
 2月17・18日の2日間にわたって、商工部長が4試験場を回って、職員と再度意見交換をしておりますが、ここで初めて意見交換が行われたわけでなくて、むしろそれぞれの現場において議論が行われる中で、これは最後の仕上げとして商工部長が伺ったわけでありまして、何か突如としてこのような形が出てきたというものではございません。
 従いまして行政機構審議会においても平成17年度からスタートするという形でご了解をいただいているわけです。
 これは無論、管理運営事項でございますから、組合との合意事項というものではないということであります。
 県警察本部の方へ職員を40人出向させていただくという件ですが、これは正に空交番というものを安心ステーションへと良い意味で変貌させていこうということでございます。これは無論、事前に本人の同意を得るという形の中で派遣をさせていただこうと考えております。県警察本部への出向は任命権の行使に伴う職員の転任処分でございまして、管理運営事項としての合意は必要ないと、このように考えております。
実際に平成16年度には、県警察本部の交通企画課と交通規制課の方へ私どもの職員が2名派遣させていただいておりますし、また逆に、危機管理室、廃棄物対策課あるいは生活文化課等に県警察本部から7名の職員の方を受け入れさせていただくという形になっております。
 それと、先程議員はそうした欠員の問題、専門職の問題というようなお話がございました。しかし、私、先日長野市で開かれました北陸信越商工会議所の会頭の会合でご挨拶をして、その後、懇親をずっとさせていただきましたが、一様におっしゃったことは、とりわけ北陸新潟の方々がいわゆる団塊の世代の大量定年の分をそのまま埋めるなどということは民間であっては考えられないと、行政の職というものはまだまだよい意味でもっと改善ができるのではないかということを一様におっしゃっていました。
 決して数字至上主義の様な経営者ではなく、非常に深い考えをお持ちの方々が一様におっしゃっていたわけです。これがやはり世間が、国の機関も含めて行政機関というものに対して見ている偽りなき目ではなかろうかと思います。
 私は、願わくはこうした点を組織化率2割の方々のために組合があるのではなく、本県でも様々な雇用体系の方々がいらっしゃいます。
 そうした方々への臨時任用職員の方々の待遇改善ということが私が出た数少ない団交の場では、おっしゃられた記憶はないわけでございまして、やはり組合は誰のためにあるのか、人々のために、皆さんの言葉を使えば人民や市民のためにあるわけでございまして、そしてそうした一員である経営者の方々のみならず多くの納税者は、やはり行政の人数というものも定数が決まっているから欠員、ではその定数は誰が定めたのか、いつの時代のことなのか、いつの事業体系のもとなのかということを私どもはやはり0ベースから考え直していかねば、やはりこの未曾有の日本の財政危機というものは乗り越えられないし、新しい日本の経済は生まれないと思っております。北陸信越商工会議所会頭会議で、多くの方々が私にそのような激励をくださったことを今お聴きしながら思い出したところでございます。

【松林経営戦略局長】

 組織改正に関するお尋ねでございますが、ユニットに関して組織規則との関係でございます。
 組織規則というものは課やチームなど本庁の部局、それから各現地機関を構成する、いわゆる行政事務処理上の主要な組織について規定するものでございまして、事実本庁では現在のところ係の単位まで規定してございますけれども、地方事務所においては、地方事務所の課まで規定しておるわけでございまして係の単位まですべて規則で規定しなければならないというものではございません。
 ユニット制というのは再三ご説明を申し上げておりますとおり、業務の変化、事務の繁閑に応じまして柔軟に編成するものでございまして、組織規則に名称とか分掌事務まで規定することはございません。
 それから2番目の点でございまして、職員配置の基本的な考え方についてでございます。平成17年度の配置予定人員につきましては、これは議会でもお認めをいただいております財政改革推進プログラムの方針に沿って、全体で70人の削減を行っているところでございますが、これは一律に削減をするのではなくて、県政の重要施策の推進に必要な箇所については増員を行うなどメリハリをつけたところでございます。
 主な増員の箇所としましては、先ほど来、話題に出ております児童虐待相談の増に対応するために5圏域に地方事務所への児童福祉司の駐在、それから活力あふれる信州経済の実現に向けた商工部組織の再編に伴う職員の増員ということで産業立地の担当職員の県外事務所への配置、それから若年者の就業支援を強化するために若年者就業サポートセンターの職員の増員、下伊那地域の市町村の連携といたしましては「ふるさと振興局」の設置に伴う職員の配置、こういったものが主な増員の内容でございます。
 一方、70人の削減につきましては、これは背景としまして、事業の進捗、市町村合併に伴います事業量の減少、係の統合等の業務体制の見直し、こういったものを踏まえて行うものでございますけれども、加えて平成17年4月から係制に替えてユニット制を導入することによりまして、より柔軟な配置が行われる業務体制を敷いていくということでございまして、これは業務執行体制が効率化されることによりまして支障のない体制が維持できると、このように考えております。
 定数でございますが、定数につきましては平成16年度から従来の固定的な定数という考え方を改めまして、先ほど申し上げました毎年業務量に応じた配置予定人員というものを定めることとしてございます。
 平成17年度の知事部局の配置予定人員につきましては財政改革推進プログラムに則りまして平成16年度に比べて70人を削減することとしたわけでございます。
 なお、この配置予定人員につきましては、1月24日、それから2月7日及び2月16日に県職員労働組合と交渉を持ちまして合意を得ているところでございます。

【竹内議員】

 みなさんの立場というのは、使用者の立場です。労働組合は働く立場ですから、対立する意見をもって当たり前なのです。
 話し合って決めるという基本的な対応が、最近、タバコの問題もそうですし、今回もそうですが、自分たちの権限だからと、ただ、手続きだけで、そういうことを説明したというだけでやっているものだから、そうは言っても、大きい組織改正という問題、あるいはユニットという問題などについては、仕事をやっている県職員のみなさんと、しっかりと話し合ってもらいたいと申し上げたのです。

 警察の取扱いについて、団結権の問題。この辺の事実経過は述べていただけなかったので、それは、警察本部長に、いわゆる県職員から警察官になった場合、それは同意をいただかなければいけないわけですけれど、同意をいただく場合に、こちらは組合員なわけですから、警察に行って、旗を振るわけにはいかないですよね。この団結権の関係を、ご説明いただけないでしょうか。

【岡警察本部長】

 知事部局のほうから警察の方へ来られる前段階の手続きは、色々とあろうかと思いますし、知事部局の方で、任命権者である知事と職員のみなさんとの間の、今までの色々なことを踏まえまして、手続きが進められると思います。
私が警察本部の職員の任命権者でありますけれども、私が警察職員に任命した時点以降は、地方公務員法上すべて、職員の団結権その他は禁じられて、認められておりませんので、警察職員として、私の指揮下に入って、警察のルールの中でやっていただくということになろうかと思います。

【竹内議員】

 職員の身分にかかわる問題は、そういう利害が絡むことなのです。
 そういうことは、きちんと説明したうえで、同意を得なければ駄目だということを申し上げているのです。
 そういうことが真実にならないで、ただ、いいことじゃないかと語られているので、私は、もっとしっかりした対応を、しっかりと説明したうえでやっていただきたい。
 職員のみなさんの意向というものを、しっかりと反映させてやっていただきたい。
 団結権も通らないのですということも含めて、しっかりと説明したうえで同意を得なければならないわけですから、そこははっきりとしておいていただきたいと思います。

市町村への権限移譲について

 市町村への権限移譲について質問します。

 これまで、予算案と厳しい県財政の問題、事業評価や中期計画の策定、コモンズ支援金、組織再編等について質問して来ましたが、地方分権から「地方主権」の時代。市町村で出来ることは住民に一番身近な市町村で行うことがサービスの向上となり、住民自治の確立となることから、そのことを柱として最優先にした取り組みが問われていると思います。
 つまり、限られた予算の中で事務事業の見直しや、市町村では県政にの役割について何を一番必要としているか、本庁組織や現地機関の役割や在り方はどのような形態が望まれるか、将来に向けて県に望むことは何か等々を、県からの市町村への権限移譲を柱に据えて徹底して検証することです。
 しかし、これまでも何度かこの議場でそのことを私は指摘して来たつもりですが、この間総務委員会へ示された資料では、この2年間で県から市町村に権限移譲された内容は、平成15年4月の「鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律」に基づく「鳥獣捕獲の許可等24項目」と、平成16年7月の「電子署名に係わる地方公共団体の認証業務に関する法律」に基づく「発行手数料の徴収等の2項目」だけで、何れも法改正や法制定によるものであり、大変残念なことですが、他県と比較し大変遅れている実態が明らかとなりました。

【田中知事】

 市町村への権限移譲という点でございますが、例えば今回全国知事会長になられました麻生知事の福岡県は、こうした計画すら策定していないわけでございます。計画は策定していなくても権限は移譲していってるわけでして、本県も計画は策定せずとも地方分権全国一括法による全国共通の制度としての移譲のほかに、本県は独自に422の項目の事務を市町村に移行しております。これは全国のほぼ平均的な場所にランクされているわけでございまして、これは今後も引続き、より住民の視点に立って、住民にとってよりサービスの意味で利便性が図られる形の中で事務権限の移譲ということは検討していくということでございます。

【竹内議員】

 先程の市町村への権限移譲につきまして、私の申し上げているのは、積極的に、これからたとえ住民の皆さんのことを意図した施策であっても、その事務を執行しますのは市町村なわけです。
 ですから市町村に権限を出来るだけ移譲する形が住民の一番身近なところでサービスが行き届くし、また住民の皆さんの意向に添うことができるということですから、行政のシステムとして、地方分権は当然権限移譲ということが伴っていくことですから、そのことを、是非しっかり早期に、市町村と率直に話し合って、権限移譲のみならず現地機関の在り方や、あるいは県政の在り方、あるいは市町村がこれから県政に望むこと、そういうことを双方向でしっかり論議するなかで、そこを根幹に据えて住民の皆さんの気持ちも含めてやることが、適切ではないかということを申し上げていますので、そこをもう一度答弁をお願いしたいと思います。

【田中知事】

 市町村への事務事業の移譲、それは先程申し上げたとおりの考え方でございます。

【竹内議員】

 市町村への権限移譲につきましては、いずれにしても、これからもしっかりチェックしていきたいと思います。
 とにかく、一番の長野県政における課題の骨格だということだけ申し上げておきたいと思います。

任期付職員について


【竹内議員】

 順番を変えますけれども、今、結局、職員の身分の話が出ましたので、続けて任期付き職員の話について先にやらせていただきたいと思います。
 任期付き職員の問題、この間いろいろと論議されておりますけれども、ただあのこの問題はですね、やはり4年で募集した人が2年で再応募ということになって、応募しなくてもそれはいいんですよということなんですけれども、ただ、実質的にそのことがやはり4年なのになぜ2年なのというところがちょっとはっきりしない。
 その2年にしたというのはどういうことかというと、やはり成果が上がっているのかですね、その部署がふさわしいのかということの制度的な問題もあってそうしたんだとなっているわけです。そこは、今後新たに再応募した人が新たに募集応募しなかった人が続けるにしてもですね、知事と任期付職員の皆さんのやる気、意向というものを尊重して、やっぱり連携して、ただ役に就いたから役を守りたがっているのではないかとかそういうことではなくて、人事委員会委員長も言っていましたけれども、何か任期付職員を管理するための任期付職員がいるような話もしていましたけれども、そうじゃなくて、そこは県がしっかりと引き出してあげるということをサポートしてあげなければ、いつまでたっても同じことが続くというふうに思います。
 その提案ははっきりと申し上げておきたいと思います。その上に立ちまして質問をいたしますが、先に辞められた方がおられます。それで、総務委員会で、この件は資料として提出を、経緯を出していただきました。ところが、その経緯が若干違うところがあるのではないかということで、私なりに調査をいたしました。その結果として、これからちょっと経過を申し上げてみたいと思います。
 このあと、この経過はどうかということを総務部長と経営戦略局長にお伺いをいたします。
 退職の経緯なんですけれども、1月31日に松林経営戦略局長に2月末に退職したいと口頭で伝える。
2月1日小林総務部長に2月末に退職したいと口頭で伝える。知事に2月末に退職したいと口頭で伝える。このとき知事からは、「急に退職したいと言われても困るので、お昼の時間をとりますから、もう一度お話しましょう。」と言われた。
 お昼に知事とお話をしようと思って待っていたら松林さんから呼ばれて、「午前中、知事、小林さんと3人で話した結果、3月末に退職してほしい、ということになった。で、私から伝えることになった。」私というのは、松林さんですかね、その後松林局長から退職日を3月末にしてほしいと言われて了承をしたと。
 2月3日、やはり家族のことも考え、2月末で退職したい旨を知事、小林部長、松林局長、田中人事活性化チームリーダーに伝え、局長の机の上に2月末の退職届を提出。小林部長から、「退職日をもっと早くしてほしい。」と言われ、このときは田中リーダーも出席したようですけれども、17日に変更することを約束した。退職日の日付を17日にして書き直し、松林局長に手渡した。その後、小林部長から電話で「10日に辞めてほしい。」と言われるが、それでは仕事の整理や引継ができなくなるので断る。小林部長は、松林局長と3人で話し、10日で辞めるよう説得されるが断る。
 2月4日小林部長から「知事が了承してくださったので、退職日は17日でいい。」と言われる。
2月17日退職。
ということになっているわけです。これが私の調査結果であります。これについて、小林総務部長より、経営戦略局長も立ち会っておりましたので、事実かどうか答弁をお願いしたい。

【小林総務部長】

 総務警察委員会に提出しましたのは、私どもがメモしてあった経過でございます。私どもはそういうふうに掌握をしております。

【松林経営戦略局長】

 お答えをいたします。私のところに細かい記録等、控えておりません。で、記憶にあるのはですね、確か最初に私が退職をしたいという旨の本人からの要望を受けたことは知っております。あとは、私はこれについては、何時何日どういう、今、竹内議員が言われました点については、詳細には覚えておりません。

【竹内議員】

 この経緯の中で問題なのは、2月3日に小林部長が「もっと早くしてほしい。」と言ったときは退職届を机の上に置いたことに知事が激怒して、憤激か、すみません、憤激して「そんなに辞めたいなら、今日にでも辞めてもらいなさい。」と言っている、からとの説明があったり、その後、小林部長から「知事に17日でお願いしたら、10日に辞めてもらうように言われた。知事とすれば、今日にでも辞めてほしいということだったので、Aさんの希望日である17日との中間をとってくださったのだと思う。」と言っていることなんですよね。
 更に更に重要なことは、今言われて、総務委員会に出されたこととの食い違いの点がだいぶあるんです。
 これは、このしかも食い違っている点について総務委員会に出された書類は、本人に経過を確認されてなくて、いろいろありましてですね、まず、2月1日、報告書でAが不在中の経営戦略局長の机の上に退職願を置くということについては、置いていない。置いたのは3日の日なんですね。
それと、気付いた総務部長が人目につかないように別途保管する、というのもこれも3日のことなんです。
 それから、総務部長に面会し、大事なものであり、直接知事に渡すよう指示する、というのもこれも3日のこと。日にちが違うということがひとつ。
 それと、2日の日は、この方は1日お休みの日なんです。
 ところが報告書には、2日には1日休みを取っていると、しかし、2日の日は、1日休みを取っているので、2日に書いてあることは日付が違うのではないか。
 それからもうひとつはですね、2月中ではなく、ここでは「中」という字を書いていますけれども「2月末」というのが、本人が出した書類である。従ってそれが「中」となっているのは17日を指すと思いますがそれは、厳密な報告ではなく、ないということ。それからあと、4日の日にAから退職願が提出される、退職願を出したのは、2月3日に提出済みなんですね。
 それから、松林局長が2月17日付けの退職届を直接受け取って、2月3日昼、おきながら、後、2月3日になって知事に言われたので、10日に変更するよう言ってきたという記述が抜けているということなんですね。
 ですからその総務委員会に出された資料のこれが本物なのかということになっちゃう。事実経過が全く違うんじゃないかという話になるわけですよ。
 ですから、この点いかがですか。ですから、知事と、もう一度経営戦略局長と小林部長にお伺いいたします。事実経過を、本当かどうかはっきりしてくれ。

【田中知事】

 具体的な日にちの事実経過という点に関しては、私は今記憶にある訳ではございませんが、この件は最初に、任期付任用の職員、南雲千寿さんという方だった訳ですけれども、この方が辞めたいというふうに突如言ってきたということでございます。
 そして、私にも辞めたいのでよろしくというような形での連絡があると。私どもは、例えば、中川照行は大変な才能を請われてブリティッシュペトロリアムという会社で新境地を開くと。これはやはりそのような人物が本県において貢献してくれたと、また、そのような人物が高く社会で評価されたというのは私どもの誇りでありますし、丸山康幸も同様にリクルートの下で働いている訳でございます。南雲千寿さんは、新しい仕事を捜すために退職をしたいというお話しでしたから、そのことは尊重した訳です。
 そして、私どもは、そうした中で2月末とおっしゃった時にも、ならば逆に、私どもの年度末ということもありますし、有休を消化されてお捜しになるという形もあるという様々な、むしろご本人の境遇を尊重しての助言もいたしております。
 しかしながら、ある意味では、私のもとにも、あるいは今の辞表というようなものの、辞表というご自分の運命の問題を担当者が不在である時に、朝 置かれて、それをもって辞表を提出したというような形は、これはやはり私どもは新境地に出向く方は温かく送り出すということでありますが、これは、人の道としての最低の、私どものものとして、ご自分の辞表をその担当の上司がいない時に置いて、それをもって辞表は出したとか出さないというのは、これは、私は正直申し上げて、大変貢献してくれた女性だと思っておりますが、部下として少しく残念だったところでございます。
 そして、そうした中で、私どもは3月末でも、有休を消化される中でも次の新境地を捜しになったらと申し上げたのを、早くというふうにおっしゃって、また、その事実も二転三転する訳ですから、ならばそれ程の気持ちでしたら、逆に早目にご退職なさって、そうした中で、フルタイム、後顧の憂いなく利用なさって新境地を捜されたらどうでしょうという意味で、私どもからご提案をしたことはございます。だから、今の議員のおそらくご指摘は、敢えて申し上げれば、一面的に捉えられての時系列というふうに私は思いまして、この点は残念な点でございます。いずれにいたしましても、私どもは、経営戦略局長も総務部長も、ご本人の意思というものを尊重し、また、ご本人の次なる人生の展開というものにとってより良き形を考えて、ちょっとご助言を申し上げた訳でございます。

【松林経営戦略局長】

 お答えします。時系列的にいつあったのかは、私も定かに覚えておりません。退職届はおそらく私のところで預かった、退職届を預かった日は、私、定かではございませんけれども、その退職届につきまして、正式にといいますか、最終的に私のところでお預かりをして、それで、人事活性化チームの方に渡したということは確かかと思います。
 ただ、それがいつ、どういう経過で、私がお預かりしたかということについては、これは、今、私、そういった記録を持っているわけではございませんので、これは定かではないということでございます。

【小林総務部長】

 総務警察委員会へ提出いたしました、特別任期付職員の退職に係る経過の資料につきましては、ただ今の竹内議員に対します松林経営戦略局長の答弁で1点の相違が出ております。それからまた、私どもは、2月2日、休暇届ということで、竹内議員さんからお話しありましたが、これは経営戦略局の年次休暇届を確認すればすぐ済むことでございます。
 それからまた、私の報告の中では、2月2日に当初どおり2月中というのが2月末というご指摘もありましたので、もう大きいところで、1月31日に、松林局長が既に前日に話しを聞いているということに対して、私どもの報告は、2月1日に机の上にあったというところから始まっておりますので、その1点の大きな相違と、それから休暇届を出して2月2日は休んでいるという点と、それから2月中、2月末という関係、その辺の大きな点が違っておりますので、私どもの委員会に出しましたのは、私のメモ並びに人事活性化チームに話しがあった、そのもので報告をしております。
 ですから、委員会に報告しました内容が、ただ今のそれぞれの発言によって日の関係に相違があるものであれば、これは確認をさせて、再度委員会に提出をさせていただきたいと思います。

【竹内議員】
 
 事実経過のことの違いはしっかり、正直なところを、違うところはしっかり出していただきたいと思います。
 こういう大事なことを本人に確認しないで出してきていること自体が人権を無視している、要するにこういう問題について、苦労されている、今まで知事が任命されて、仕事をやってきてお世話になりましたということで自分の自己都合で辞めている訳ですね。そういう経過として、どちらを向いて仕事をしているのかということだと思うんですよ。
 もう一度確認しますけど、先ほど、私が申し上げましたように、総務部長は知事から言われたことについて、伝えたことは事実なんですか。
 知事からこういうふうに言われて、知事はこんなことならすぐ辞めろと言ったと、履歴書の話しですけども、言ったということについて、それから、後もう一点、松林局長はその中で、2月1日の日に松林局長から3月末にしてほしいといわれた、議会前にこういうことがあると、またいろいろ騒がれるし、区切りのいい年度末の方がいいからと直言されたと、これは事実でしょうか。

【田中知事】

 先ほど申し上げましたように、私ども、雇用させていただいている訳です。
 他の職員とて、逆に民間企業とて、解雇する前に一ヶ月前には言うという形もあると思いますし、あるいは逆に、退職を申出の場合の彼女の様々な公共サインという点も含めて仕事をしてきておりますから、それが、突如仰られた、少なくとも切りのいい年度末まではその仕事は、とりわけ北信州地区の公共サインは一定の方向が出るまでして欲しいということは伝えている訳でございます。
 しかしながら、この点に関しても早くお辞めになりたいというようなお話しで、次の仕事を探すのが3月末ではと、最初3月と仰ったのに3月末ではと仰るから、ならば、有休をお取りになるというのも当然の権利であるから、そういう形もございますよということは私からも申し上げております。
 そして、それにも関わらず2月末で辞めたい、2月の半ばであるとか様々仰いますから、私は大変よい仕事をしてくださった方と思っておりますが、しかしながら、それぞれの個人を尊重しながら、チームワークの中で動くことにおいて、このような形あるいは、先ほど申し上げたように辞表をテーブルに置いたままで、それが辞表の提出だと後刻報告があるという形は大変に残念であり、そのようにお悩みになっているのならば、可及的速やかにお辞めになられるという意思があるならば、お辞めになった方が次の仕事をお探しになる上でもよろしいでしょうし、私どもは今までの仕事に十分感謝を申し上げているし評価しているし、私どもからお辞めくださいませと申し上げた訳では決してない訳ですから、ご本人の意思に基づいて、私どもは最大限、次なる人生の挑戦に彼女が行う場合に、より良き環境設定をしようという思いでお伝えしている訳です。
 しかしながら、議員の今のお話しですと、私どもがむしろ失礼なことを申し上げているが如きに聞こえますが、これは、客観的にそもそも始まったのはご本人がお辞めになりたい、そして辞めるに当たって、年度末というのは仕事の区切りも含めていかがですかと言ったのに対して、次の仕事のためにはもっと早くしたいと仰り、しかしながら、私どもがそうした中で様々なご提案を申し上げたことが、議員が仰ったように全て逆の形で議員の耳には入っているということは、非常に仕事に感謝しながらも、一連のお辞めになるお気持ちに関して二転三転なさったということ、あるいは突然にお申し出になり、繰り返しますが、辞表を机の上に置いて、辞表であると仰ったという点等を含めて、大変に能力を評価すればこそ、残念な思いであるということでございます。
 従いまして、これらの点に関しまして、可及的速やかにお辞めになられる方が次の仕事を探しになる上でよろしいのではないでしょうかという趣旨のことを申し上げるように部長等に伝えましたのも私の判断でございます。それは、彼女の人生を慮ればこそでございます。それが今のようなお話しでお聞きするのは私としては大変片腹痛いし、あるいは大変残念なことでございます。

【松林経営戦略局長】

 お答えいたします。
 私からは年度末の方が区切りがいいんじゃないか、こういうことを申し上げましたけれども、その理由について議員の仰るような理由を申し上げたことはございません。

【小林総務部長】

 今回のケースにつきましては、相手が特定されておりますので、あまり個人のプライバシーに関わることにつきましては言いたくない部分がかなりございますが、私に対する質問のうち、すぐ辞めろと彼女に伝えたのは私でございます。知事から聞いて私が伝えました。はい、事実です。
 それ以外は、日程の関係を、何故それを言ったかということについても色々なことがございます。特定されていますのでこの議場がということであれば言うこともありますが、それは委員会の中で手順であればご説明させていただきます。

【竹内議員】

 それでは、今回の場合、何が問題かというと、先ほど言いましたように、普通、1ヶ月前に通告をして辞めると、本人は2月1日の日に経営戦略局長に対して、意向を2月末ということで伝えている訳です。
 それが、たまたまいなかったんで置いたということもありますけど、知事が怒ったと、今の言っていることに、机に置いたということに怒ったということだと思うんです。
 そのことによって期間を短縮するとか理由になるのか、2月の末とは尊重しているんですよ、その中で17日になった、最終的に。2月の。やりとりの中で。要するに本人の意向は2月末なんですけども、本人もそういう働きかけの中で17日になったと、この経過の中で総務部長が伝えたのは、知事が怒っていると、今でも辞めてもらいなさいと言ったと、そういうことになっているんですよ。
 これは要するに、任期付職員なんかも地方公務員法と同じなんですよ。給与を除いて通常の職員と変わらない対応を受けている。
 ですから、任期付途中で免職を受けるとか、分限あるいは懲戒という公務員法28条に示されていることが一つの尺度として示されている。この2月末が17日になった事実だけはこれはもし、彼女はしないと思いますけど、訴えられたとすれば、人事委員会で審査の結果が出ている経過なんですよ。ただ、やらないだけ。
 問題はどういうことかというと、そういう事実は地方公務員法にあると、そういうことが事実として2月末が17日になったということに対して、私はものすごく、本人は理解できない部分が残ったということだと思います。
 この点についてははっきりとしていただいて、後の分からないことについては後に総務委員会等でしっかり話していただきたいと思います。この点についてもう一度ご答弁をお願いいたします。
 それからもう一点。松林経営戦略局長は今の経過について嘘をついていないということでよろしゅうございますか。もう一回だけ確認しておきます。

【小林総務部長】

 本人から2月末ということでもって退職願が出されましたけれども、私自身は退職願は所管ではありませんので、彼女から出された本物の物は見ておりません。彼女からあくまでもお話ししましたのは、現物の退職願を見ないで口頭で相対でもって2階の部屋で何回か話しをしました。
 その話しの中で、3月末ということで、彼女は2月、なぜ2月末で辞めるんですかということで私が質問しましたら、次の就職先を探すために2月で辞めたいという話しがありました。
 議員ご指摘のとおり、一般職員と変わりない訳ですので、年次休暇も十分ある訳で、そういうものを活用しながら、また、やり残した仕事がないように、やるとするば3月まで退職を伸ばしたらいかがですかと、そういう助言をいたしました。それに対しまして、その職員は、それじゃそういうふうにさせていただきたいと思いますと言ってお帰りになった。
 そして翌日来られて、やはり色々考えたところ、皆さんが仕事しているのに休暇を幾日も取って仕事を探しているのは、自分としてはそんな甘い考えではいけないと、だから、今のやり掛けている仕事を2週間程度あれば片付けていけると、だから2週間ぐらいの期間をいただければよろしいです、というふうに彼女から話しが出まして、その2週間ぐらいというのがちょうど2月の17日という日を彼女が設定いたしまして、2月17日に辞めた後、職員宿舎を畳んで転居するのも2月いっぱいあれば十分大丈夫だと、2月分の職員宿舎の家賃は払ってあるから、2月17日に退職しても引越しの部分は職員宿舎に住んでいられる、こういうお話しがありましたので、2月17日ということでもって、それでは退職願を書き直して直属の上司である松林経営戦略局長に出してください、そういうお話しを彼女にいたしました。
 そして、先ほど知事からご答弁がありましたように3月でいいと言いながら、2月末で辞めると言いながら、また2月の中旬とくるくるくるくる変わられたんではというような、言葉の綾じゃないですけども、それじゃすぐにでも辞めたらどうかなどというようなお話しがありまして、私も彼女に、毎日毎日くるくるくるくると変わるんじゃなくて、しっかりと自分の仕事を片付けて、責任を持って気持ちよく辞めていただくんなら、どの日がいいのかよく考えてください、そういうお話しをして、最終的に彼女は2月17日であれば、根羽杉の問題の関係、こういうものを全部自分で片付けて気持ちよく辞められるお話しがありましたので、それじゃ私から知事に報告をして知事の了解をいただくのが人事担当参事としてやりますということで彼女にお話しをし、知事のご了解をいただき、正規の退職願は直属の上司であります松林局長に提出をしていただきました。これが一連の流れでございます。
 従いまして、17日というのは彼女から指定された日というように私は理解しています。

【松林経営戦略局長】

 お答えいたします。
 私がはっきり覚えているのは先ほど申し上げた点でございます。時系列的には、いつ言ったかということについては、現在、記録等持っておりませんので定かではございません。


(竹内議員)
 事実経過がだんだん分からなくなってしまいますので、経過等を含めて、私のしゃべった議事録等を整理しながら、知事のしゃべった議事録、総務部長の議事録、松林経営戦略局長のしゃべった答弁の議事録をとった上で、しっかりと事実経過を総合して、本当かどうかということを検証させていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
 いづれにしても任期付職員の皆さんは、議会もその位置付けについてはこれまで色々してきたところでございますし、しかし、現実に採用されて、また、途中で辞められる方もおられるし、また、再応募ということもございますし、しっかりと対応していただいて仕事をしていただくようにやっていただきたい。
 ただ、考えとしてこれ以上増やすことについては、私たちの会派は反対ということだけは申し上げておきたい。
 もし何かありましたら任期付職員の皆さんは私どもが守ってあげるということは申し上げておきたいと思います。

山口村の越県合併後対応について


【竹内議員】

 2月13日、知事の総務省への申請を受けて山口村は、当初の予定通り岐阜県中津川市と合併致しました。
 さみしい思いもありますが、旧山口村の住民の皆さんが、岐阜県中津川市の市民として早く新しい住民自治を確立されるよう願っています。
 そこで、これまでの山口村越県合併問題を振り返る時、残された課題は観光振興や農林業、畜産業のブランドへの対応等といった課題について、本県と岐阜県、木曽地区と中津川市等が連携した双方にとって有益な取り組みを行うことはできないかということです。
 この点については私たち会派として既に予算編成に関する申し入れで「信州木曽路街道住民特区」(仮称)等の提案を行っているところですが、2月9日に正副議長が中津川市を訪問した折りに、大山市長は「特区のイメージ作の中味がどんな内容のものであるか提案願えれば、観光連携等を積極的に進めたい。」と語ったとされています。
 こうした合併後の岐阜県や中津川市との連携について、知事に伺います。

【知事答弁】

 馬籠という財産を積極的に結果としては送り出す表明をされました議員の方々から今のようなご質問をいただくということは、私としては大変複雑な思いでありますが、山口村の問題でございます。
 これは、私としては三県知事会というものを、もとより岐阜県と長野県と山梨県で行っておりますので、それぞれ山梨県が山本知事、岐阜県の古田知事に新しくなられましたので、この会合の場ででも、あるいは話題としてのぼればお話をしていくことだと思っています。
 長野県への想いが断ち切れず、山口村から南木曽町等へ住所を移されたという方も複数いらっしゃいます。こうした方々に関しては、木曽の地方事務所あるいは私どものまちづくり支援室やコモンズ地域政策チームあるいは私も自ら全面的にそうした方々のケアを行っていくところでございます。
 中津川の市民になられた方々は、これは中津川市あるいは岐阜県の行政の区域内にいらっしゃるわけでございまして、これに関して私どもが過度なお求めにならないのに関与するということは、これこそが議員諸氏が日ごろから私に助言いただく自治への介入でございます。
 また、私が聞き及ぶ範囲ではむしろ長野県と、というよりも中津川市は巨額の費用を角川書店に支払い、下呂、馬籠という一体化でのパンフレットを豪華総天然色でお作りだということでもございます。
 でありますので、現時点において、どのようなお考えかということは私どもが把握しているところではございません。
 いずれにしても私どもは引き続き長野県民でありたいと思われていた相対少数者や弱き方々、そしてまたその思いが断ち切れない方々から、あるいは実際に行動に移された方々に対しては、全面的なバックアップをさせていただくところでございます。
 本県平均で、公共事業に関して2.7倍という額であったものは、すべて岐阜県との間で法の手続きに基づいて、引継ぎを行わせていただいたところです。
 過日、岐阜県の正副議長がお越しになられましたが、大変に深い哲学をお持ちの正副議長で、私も時間を超えて様々な話をさせていただき、非常に深い感銘を受けました。その際には、わざわざおこしいただきましたが、山口村に関しての特段の何かご質問やご指摘、御言及はございませんでしたので、私としても岐阜県と長野県というまさに県単位としてのこれからの未来に関して語らせていただいたところでございます。

【竹内議員】

 今、是非連携してやっていただきたいということを申し上げた訳ですが、知事としてもこの間、それ以降、何かできることについて検討したいということを発言しているが、その検討された中身について伺います。

【知事答弁】

 山口村に関しても、先ほど来既に申し上げたとおりでございます。

外郭団体の見直しについて


【竹内議員】 

 次に、外郭団体の見直しについて伺います。
 今議会に「県緊急センター条例案」が提案されていますが、この4月から廃止する救急センターと土地開発事業団の団体職員の再就職先については、県が責任を持つと約束した全員の対応が整ったのか、経過も含め知事に伺います。

【田中知事】

 本年度末で事業を終了する長野県地域開発公団及び長野県救急センターの職員を対象にですね、先に県職員への採用のための選考を実施いたしました。両団体から計8名の応募がありまして、実際に面談をいたしまして最終的に5名の採用が内定しているところでございます。

【竹内議員】

 それでは、所管である経営戦略局長にお伺いいたしますけれども、そうしますと、救急センターそれから地域開発公団、これ4月1日から廃止になりますが、議案が提案されておるわけですけれども、全員の団体職員の方の再就職先についてはすべてこれで解決するということでよろしいのかどうか、確認のためにお伺いいたします。
 それから、指定管理者制度につきましてあわせてお伺いいたします。
これまで総務委員会で、ただ単に地方自治法の一部改正により制度が導入されたからというだけでなく、知事がこれまで答弁してきた中曽根内閣以降の「民間でできることは民間で」ということが強調された過去の経過がございます。正式な県の考え方を、指定管理者制度についてですね、そういったことを踏まえて知事と相談のうえ示してほしいと申し上げましたところ、1月28日付で文書が示されました。
 それによると、「民間企業やNPO等多様な主体の参入により県民の求めるニーズに柔軟に対応し、サービスの向上を図る」、「民間のノウハウの活用により、効率的な施設の管理運営を行いコストの縮減を図る」としていますが、「コストの縮減」とは一体何を意味するのか。また、「コストの縮減を図り、サービスの向上を図る」とはどのようにするのか。要するに「コストの縮減」と「サービスの向上」ということが、いわゆるただ単にサービスの向上でですね、その施設の挨拶が良くできるようになったとか、そういうことは1つのサービスかもしれません。
 しかし、コストの縮減を図ることは、サービスを一方では下げることになる部分もあるんではないかと。そういうことの整合性をどう思っておられるのかということを知事にお伺いをしたいと思います。

(松林経営戦略局長)
 外郭団体の、廃止団体に対します再就職の確認でございます。
 先程、知事のほうからご答弁がありましたとおり、地域開発公団それから救急センターにつきましては、県の選考採用試験をうちまして、それぞれ地域開発公団においては県職員への採用が1名、それから救急センターにつきましては4名と、こういう形で内定をしているところでございます。
 あとですね、地域開発公団につきましては、17名全部でいるわけでございますけれども、今日現在の情報によりますとまだ未定の方が4名ほどいらっしゃるということでございますが、これにつきましては、それぞれその方の資格であるとかですね、それから他の外郭団体での職員採用に応募していただくと、こういったことでできる限りこれは公団と県が協力して支援に取り組んでいるという状況でございます。
 それから救急センターにつきましては、これはプロパー職員が45名いるわけでございますけれども、そのうち今日現在で再就職がまだ未定の方が9名ほどございますけれども、これは病院等の採用試験の結果待ちであるとか、それから育児休業を継続される方、自力で再就職先を開拓中の方と、こういった方で、この9名の方につきましてはほぼ方向が決まっておりまして、引き続き県としても精力的に取り組んでまいりたいと、このように考えております。

【田中知事】

 議員がおっしゃいましたようにですね、多様なですね、民間企業やNPO等の参入によってですね、より利用者である県民の求めるニーズに柔軟に対応すると、つまり利用者側の視点に立ったサービスの向上ということであります。あるいは民間のノウハウ、民間でも千差万別でございますが、より効率的な、また、より評価を得ているそうしたノウハウをですね、施設の管理運営に活用すると。その結果としてですね、コストの縮減を図ることを目指すという形でございます。
 また、外郭団体見直しに関しては、指定管理者制度の導入を検討した施設についてはですね、「改革基本方針」及び「改革実施プラン」に基づいて、制度を導入していくという形でございます。
 今のようなですね、顧客の視点に立ったサービスとは、当然いわゆる笑顔であったり、きめ細かいコンシェルジュ的な接客というものがその施設の従事者によってですね、行われるようになると。あるいは、その利用の時間といったことに関しても、良い意味での使い勝手のよい形と。まさにサービスという視点に立った質的向上、それが結果として利用者の拡大という量的拡大につながるという形であろうかと思います。
 また、サービスの向上を図る上では、指定管理者を募集する際には仕様書を示しましてですね、サービス内容を含めた管理基準というものを事業者に示す形でございます。したがいまして、この中で選定を行う際にそうしたサービスの内容というものを十分審査していくわけですし、また、いったん契約を結びました後もですね、第三者による評価をですね、社会福祉施設に関しては行うわけでございますし、事業の実施状況の報告義務も課すわけでございまして、こうした中で、契約をすればあとは事足れりではなく、サービスの向上が担保されるようにしていくということであります。

【竹内議員】

 そうしますと、救急センター並びに地域開発公団、救急センターは見通しとしては今いろんな動きがあって、最終的には見通しがあるだろうと。それから地域開発公団については、あと未定の方がおいでですけれども、4月末までには対応できるだろうということでよろしいわけですね。もう一回違うことで聞きますので、そのときあわせてはっきりとお答えいただきたいと思います。
 それから指定管理者制度につきましてはですね、結果としてコストの縮減ということですから、サービスをまず基本に据えた中で考えていくということだと思います。したがいまして指定管理者制度の指定にあたっては、もう西駒郷については出ておりますが、他のものはこれからまた出てくるということで、そのときにですね、しっかりその視点になってるかということは検証させていただきたいということにさせていただきたいと思います。

 次に、外郭団体改革実施プランについて伺います。
まず専門委員会がまとめた基本方針について、8月30日に知事に提出した、の改革の進め方に関する意見で、改革プラン策定に当たっての客観性と透明性の確保として、「廃止を予定した団体については、廃止にいたるまでの間の収支、債務返済や保有資産処分のための計画をシミュレートすることが必要になると考えられます。
 さらにその際には、金利水準、資産価格の動向、県としての財政担を賄うための財政調整、その時期など様々な予測を交えた情報を利用することも必要」とされておりますけれども、具体的にどのように行われたのか、経営戦略局長に伺いします。
 また、この今後の改革の進め方に関する意見の観光協会については、専門委員会が株式会社化を提言したのは、それを自己目的としてでなく、民間主導の観光プロモーションを推進するための手段とした上で、県知事が協会の理事長に就任している現状も含め、協会に対する県の関与のあり方を抜本的に改め、協会に於ける意思決定の自律性、透明性を高めるよう提言しますとしていますけれども、この提言を受けて、その後どのように改革を行われたのか合わせて経営戦略局長に伺います。
 さらに、プランには県の財政にまったく影響を及ぼさず、廃止できるようなことが書かれておりますが、特に土地開発公社については、186億円にのぼる長期保有土地を産業団地の分譲等を促進し、平成24年度末には、約92億円にまで縮減させると謳っており、すると186億円−92億円=94億円も分譲等できると考えていることになるわけであります。土地がそんなに高く売れる、高く売れることに越したことはないんですけども、可能なことかどうかというのが今の状況の中で不安になるわけです。このようなプランを策定して、いざ平成24年度になったら、そんなに分譲はできませんでしたというような事態になったんでは、これは、他の一緒に出された改革の中で、どんどんどんどん過ぎていくわけですから、整合性という意味では、ここは良かったけれどここはだめでしたという話しは、いわゆる雇用問題もからむ話ですから私はちょっと問題があるのではないかというふうに思います。
 道路公社も平成26年度末に廃止となる、県出資金の一部が県に返済されないことになり、これは有料道路についてですね、利用者負担から道路を使わない県民も含めた全県民の皆様の税金による負担へと転嫁することを意味するわけでございます。そこまでして、早期無料開放を行うべきと判断するからには、早期無料開放による経済効果を積算し、無料開放しない場合よりこれだけのメリットがある。
 だから出資金が全額県に返還されなくても、早期無料開放するのだという説得力ある分析資料が必要だというふうに思います。しかし、改革実施プランには、このような積算あるいは分析はありません。分析しない以上、平成26年度末に廃止と断定するのは、結論づけるのはおかしな話しだと思いますけれどもこの点について、あわせて経営戦略局長にお伺いします。

【松林経営戦略局長】

 まず最初に先ほど申しあげました廃止団体の再就職先の状況につきましては、先ほど申し上げましたとおり、これにつきましては、引き続き精力的に取組んでまいりたいと、こういうことでございます。それから外郭団体につきましてお尋ねでございます。
 シミュレーションをどのようにしたかということでございますが、8月30日の外郭団体見直し専門委員会の席上、これは最終回の委員会でございましたけれども、議員がおっしゃるとおり、客観性及び透明性の確保、それから廃止にいたるまでの収支、債務返済のシミュレートをすることが必要であるという意見を頂いております。
 これは具体的にどのようなシミュレートを行ったかということでございますが、土地開発公社と道路公社についてお尋ねがございましたので、それと併せてご説明させていただきたいと思います。
 まず土地開発公社につきましては、長期の保有土地の処分の見通しが要になるわけでございまして、これは改革実施プランにおいては、平成15年度末の長期保有土地の金額が約186億円と、議員もご指摘のとおり平成24年度末には約半分の92億円に縮減させるということで、94億円を販売予定ということでございます。
 これにつきましては、この処分予定の土地につきましては、これまでも企業等からの問合せがある条件の良い区画であり、平成24年度末までに分譲や売却が見込まれているということであり、企業等からの具体的な引合い等を基に、年度別の分譲計画を作成いたしまして、ちなみに平成16年度の進捗状況につきまして、面積では、処分見込み全部で30haでございますけれども、この約21%にあたる6haが平成16年度で販売済みであるということでございます。
 16年度の計画に対する実績率は100.3%ということでございまして、これは予定どおり計画をやや上回る面積を処分しております。
 一方、価格につきましては、平成24年度までの処分見込みは約99億円でございます。これに対しまして、24億円が平成16年度で既に処分済みでございます。計画が23億円でございますので、達成率は103.6といずれも計画どおり進捗しているということで、産業団地等の処分につきましては順調に進んでいると言ってよろしいかと思います。
 それから、道路公社につきましては、シミュレーションにあたっては、専門委員会の意見書にもございます、「想定できる指標については現実性のある数値を活用し、現在価値のベース」の条件を用いてございます。
 具体的には、交通量につきましては、平成15年度実績を基に、伸びは見込んでおりません。料金収入につきましては、現在、社会実験路線ということで値下げを行っておりますけれども、その値下げを継続していくという形でシミュレーションをしてございます。
 それから五輪大橋における長野東バイパスの供用に伴います交通量増加ですとか、2期工事の建設費は見込んでございません。こういったシミュレーションの基に無料開放に当たって新たに県の財政支出を生じさせないという基本的な考え方に立ちまして、道路公社の内部留保額が県出資額を除く未償還額を上回るのは平成26年度末としているわけでございます。早期無料開放に伴います経済効果につきましては、年間約40億円程の料金収入がございますので、逆に言いますと民間では40億円の料金負担がなくなるという直接的経済効果がございます。これに伴います新たな路線の利用者が増加することに伴いまして、間接的な経済効果も期待されているわけでございます。
 ただし、今回の改革実施プランにおいては経済効果の多寡に係わらず「道路は無料」という考え方にたちまして、早期無料化をすることとしたわけでございます。その背景といたしましては、建設当時の増大する交通需要や、財政状況等から整備手法の一つとしまして有料道路制度を活用したものでございますけれども、特に長野県道路公社が管理いたします有料道路というものは、県民の生活道路としての機能が高いということから、本来は全て税金により建設されることが望ましいと考えられわけでございます。
なお、出資金の返済の免除につきましては、出資金額以上の道路資産が県の財産となることや、早期無料開放に伴う経済効果を含めて県民に説明を行い理解を求めてまいりたいと考えております。
観光協会の関係でございますが、(社)信州・長野県観光協会については、これは平成15年9月から民間出身の事務局長、それから同年10月からは、同じく民間出身の専務理事が就任しており、リーダーシップを発揮していただいているところでございます。
さらに、昨年6月におきましては、理事の大半が現場の第一線で活躍されている民間出身の方となったわけでございます。
 観光立県「信州」の構築に向けまして、県の施策との有機的な連携は図っていくわけでございますけれども、協会の運営については先ほど申し上げましたとおり民間感覚を生かした自立性、透明性を高めた体制を目指しているものと理解しております。
 なお、現在10名の県派遣職員が協会に行っておりますけれども、協会で実施しておりました観光宣伝事業の見直しを図りまして、より団体運営の自律性を高めていく予定でございます。これにより、平成17年度は3名を引き揚げていく予定であります。
 観光協会については以上であります。

【竹内議員】

 雇用の問題には、明確には大丈夫ですという話しは無かったんですけども、4月1日過ぎたらこんなはずではなかったということがないよう改めて要請しておきたいと思います。
 それから、観光協会についてですね、いわゆる専門委員会は、県知事が協会の理事長に就任していることは、やはり実質的に、今後の自律性、透明性を高めるためにはやはり問題があるとこういうことなんですよ。ですから、その点はなぜ実施していないのか、改めてお聞きいたします。
 それから、前に出されました専門委員会の、8月30日ですね、出されました意見の中には、その改革実施プラン策定に当たっての客観性と透明性の確保という項で、様々な、先程言ったのは省きます。試算のプロセスを透明なものにすることが重要であると。具体的には、過去の道路公社の計画値の例など見ますと、事業を推進している立場からは、どうしても甘めの予測が指向されて、結果として判断を誤る危険も否定できない。そうした事態を避けるためには、現在想定できる指標から、できる限り現実性がある数値を活用し、現在価値ベースで論議を進めること。
 そしてここが重要なんですけれども、シミュレーションにあたっての前提条件、モデル式、算定結果、複数代替案を取捨選択する場合の判断基準などをすべて公開すること。こうなってるわけですね。
 ですから、これさっき、ですからプランの中にそれが入っていないと、公開されたのには入ってないわけです。しかも甘いんじゃないかと私申し上げてるわけですよね。この辺はどうなんですか。じゃあなぜ、その中にそのことが入っていないのか、経営戦略局長にお尋ねをいたします。

【松林経営戦略局長】

 お答えいたします。
 まず、観光協会の件でございますが、観光協会先程申し上げましたとおり、平成16年6月29日付けで観光協会の役員が一新しております。民間の出身の方、個人に立脚する民間の方が役員を務められております。これにつきましてはですね、先程申し上げましたとおり、民間の出身の理事によって運営されているというのが一つ、これは大きな改革であろうとこのように考えております。 
 それから、知事が理事長に就任しているっていう点につきましては、これは理事の互選によるものでございまして、これは、理事長というのは非常勤でございます。従いまして、これは民間主導であると、このように考えております。
それから、土地開発公社のシミュレーションについてのお尋ねでございますが、これにつきましてはですね、当然のことながら、今後の用地の取得の事業量、それから、処分量の見通しにつきましては、具体的には平成15年度の決算数値をベースに借入金の利息による簿価の増加、こういったものを根拠に公社の保有土地の推移を見込んで、今後の資産、それから負債、それから収支、資金計画等についてシミュレーションして、先程申し上げたとおり、数字を申し上げたわけでございます。これについての公開につきましては、今検討しているところでございます。

【竹内議員】

 問題はですね、要するに専門委員会が公開をすることとしているわけですよね。
 ですから、それをなぜ公開しないのか。ですからそれがプランを作ったときに求めてるわけですよ。ですからね、それが出てないって言うことは、この数字が本当に正しいのかどうかということだって、説明聞いただけではわかりませんよ私どもね。ですから、それは公開してください。検討じゃないでしょ。だっててもう、公開しなきゃいけないんですよ。議会にもだと思いますよ。こうやって質問されてるんですから。後でそれはキチッと公開はしていただきたいと言うこと、お約束をいただきたいと思います。
 それから、観光協会についてもですね、これも、やっぱりここで指摘してるんですから、理事推薦といっても理事の皆様にもしっかり説明したうえでね、こういうことでてますよっていうことをしっかり申し上げたのかどうか分かりませんけども、それは、書いてあることがより意思決定の自主性、透明性を高めるよう提案します。透明性ということが入ってますよね。だからそこはしっかりと提言を尊重するということは、あっていいんじゃないでしょうか。提言求めて。そこで私不思議に思うのは、これが改革実施プランを出す前に、昨年8月30日に専門員会は最後としてるわけですよ。そのあと改革実施プランを出す前に、もう一度委員の皆様に私どもこうですけども、これでよろしいかと一回開いても良かったのになんでここで終わっちゃったのかというところが、極めて私は疑問な点でござ
います。その点、公開についてですね、もう一度答弁をお願いしたいと思います。

【松林経営戦略局長】

 お答えいたします。専門委員会はあくまで、出資等外郭団体見直し専門委員会ということで、これは実施機関ではございません。
 従いまして、こういった外郭団体見直しの専門委員会のご意見を県としましても、これは尊重しつつ検討していくということでございます。

【竹内議員】

 ですからね、都合良いときはそういう検討委員会の意向だから尊重しますと言い、なんか都合悪くなると尊重しつつとかね、それは中身によっていろいろありますということになっちゃうんですけど、それはいいんですよ。それは全てがね検討されましたと。やってきたことが答申されたけれども、これこれこうは県は考えてますということを言えばいいんですよ。
 ただ、私が聞いているのは、公開をしてくださいと言ってるわけですよ。それについての答弁をもう一回求めてるだけなんです。
 だから公開するならするって言ってもらえばいいんですよ。公開しなければ大問題になりますけれどもね。

【松林経営戦略局長】

 実施プランを作ったときもですね、これはあくまで専門委員会どおりに出したわけでございません。
 したがいまして、専門委員会を尊重しつつ、これは県の意思として実施プラン、改革基本方針を作ったわけでございます。この判断はあくまで県にございます。したがいまして先程申し上げましたとおり、この専門委員会の結論を尊重しつつ、県としての意思を持って結論を出していきたいと、このように考えております。
 それから先程、専門委員会をもう一度開くべきではないかというお尋ねがございました。これは、最後の最終回のときでございますけれども、これにつきまして、当日のこの30日のときの議論、それから、その他の要望事項を専門委員会の意見要望という形で県に提出して委員会を解散したいと、こういう提案がなされて決定されたもので、県の都合でこの専門委員会を解散したということではございませんので、念のため申し上げておきます。

【竹内議員】

 要するに公開、だからそのプランが書かれている数字についてもね、私どももそうだし、その信憑性がどうなのっていう意見が出ているもんですから、当然公開をしてしかるべきじゃないでしょうかって言ってるだけなんですよ。だからこれは当然公開するもんだと思いますんで、それは分からないことは公開しますでいいと思うんですよ、隠すべき資料じゃないんですから。ですから、それはしっかり公開していただきたいと思います。
 また、専門委員会についても、それは内部の委員から言ったといっても、これは要するにいろんな場面でいきますと、委員から出ても県は「いや、そうはいってももう一回お願いします。」とかね。そういうこともあるでしょうし、あるいは委員の中で出たとしても、それは例えば前の日の夜に食事をしてそういう打ち合わせをしてるかもしれないし、それは分からないわけですよ。そういうメールがいってるかどうかも分かりません。
 問題なのは県民に対してどういう客観的なものとして説明していくかってことが大事なんです。その視点に立ってやらなければ、こういう問題が起きてくると思うんです。
 これは引き続き私はしっかり検証させていただきたいということだけ申し上げて次の質問に入ります。

情報公開について

【竹内議員】

 次に、情報公開について伺います。
 知事の後援会幹部を務めていた下水道施設管理会社役員が、下水道公社の入札制度で県内業者を優先するよう公社や県に働き掛けていた問題で、情報公開請求に対し、当時文書が「不存在」とされたことは、「包み隠しない」県政にとって県民の信頼を損なう大変な課題です。
 この問題について、2月2日開催された「県情報公開審査会」で、清水会長は「公文書の写しを何部作成したのかや、写しを誰が管理しているのかなど、県は正確に把握できていない。県庁内には公文書に対する共通認識が欠けており、基本的な認識も弱い」と構造的な問題を指摘。昨年一月に発覚した県議会に対する情報公開請求をめぐる個人情報の漏洩(ろうえい)問題を引き合いに出し、「このときに、県が全体の問題としてとらえ、適切な措置を講じていれば、今回の問題は起こらなかった」と話したとされています。
 また、全国市民オンブズマン連絡会議の情報公開総合ランキングで、県は田中知事が初当選した00年調査では47都道府県中3位だったが、01年4位、02年18位、03年35位へ急落している状況も踏まえ、清水会長は「情報公開が低迷している県は、こんな問題が起きても不思議ではない」とも話したと報道されています。
 まず、知事はこうした指摘について、どの様に受け止めておられるか伺います。

 また、この間、総務委員会に提出された資料で4月16日付けの知事幹部と下水道公社との懇談
の中には幹部の方が「話し合いを持ったこと、内容については外へ漏れないようにしておくように。」と言った記録があるなど、何か自分の行っていることに後ろめたいかの様に、とられる表現があり注目にあたいします。
 さらに、なかったとされている5月20日付けの文書によると、「下水道在り方検討委員会」をめぐって、ワーキンググループの設置を予言し、しかも提言内容や時期まで言っている箇所があり、この幹部の方が、この問題に深く係わっているという疑いを持たざるを得ません。
 そして、なぜ、包み隠しない県政の中で、こうして特定の業者であり幹部の方と公社や県職員との懇談が酒席も含め行われていたのか。こうしたことは、他の課題についても行われていたのではないかと疑いたくなります。
 この点については総務委員会でも、どんな経緯でいつ頃から行われていたのか調査するよう要請してありますが、知事はこのことについて経営戦略局を通じ、こうした場を持つよう指示したことは無いか伺います。

【田中知事】

 去る2月2日開催されました情報公開審査会では、新聞記事等を基に、委員相互の意見交換や質問が行われたとの報告を受けております。
 審査会としては、次回3月8日の開催を予定いたしておりまして、その際に県側からの事実確認の報告をいたしまして、さらにご検討下さると伺っております。
 審査会としての最終的な意見を伺った上で、今後の対応について、検討するところでございます。
 2番目のご質問でございますが、私はそのような指示をしたことはございません。

【竹内議員】

 そこで指示をしたことは無いというんですけれども、ほかの公開された文書から見ますと、実質的には経営戦略局におられた職員の方が、下水道公社にですね電話をして、そして経営戦略局に来るようにということで、その場が持たれたとこういう事になっていますから、経営戦略局の職員の方が、動いてまとめ、そういう会合を持ったということは事実です。ですから、その事が組織的に当たるかどうかということについては、これから検証させていただきたいと、ここが重要なポイントだと思っております。
 その経過については、総務委員会でも早急にその中味については調査をして出すようにということで申し上げておりますので、今後明らかになることを期待をいたしております。
 私は、こういう事が県の職員の皆さんが係わって特定の業者の方と三回も会合を持ったということが、通常今の中ではあり得ないことだろうと、それは、その方がかなり県政に対してですね、違った課題についても様々介在していたのではないか。総務委員会でも、人事についても介在していたのではないかということも申し上げましたけれども、しかし、そういう疑いを持たれても致し方ない現況をどういうふうに県として明らかにして説明を果たすのか、有ったのか無かったのか、このことが必要だろうと私は思っておりますし、県政の根幹をなす情報公開に係わる課題としての今後の一番のホイントではないかと思います。
 そうした中で下水道業者が定期的に係わったかどうか検証に関してですが、実は2003年5月の23日に、当事者と團氏或いは樋口氏と東京で会席を知事と含めて持つという話があって、そして、その中で知事の方からその業者の方に一緒に同席頂けないかという話がございます。
 これについては、例えばそのことによって先ほど申し上げた様に、その後開催される下水道在り方検討会のワーキンググループ設置を予言し、その通りとなっているということも含めて、その中間に位置すること。また、当時入札制度に関して鈴木委員長ですけれども、委員会が設置されておりまして、当時、結構入札に関する業者の方から急激な改革すぎるというお叱りがあったという時代でして、問題はそれをどういうことが問われていて7月2日ですか入札技術等検討委員会が立ち上がる経過があります。この入札制度に係わる出席されていた樋口さんという方は、その後、委員長になって行くという経過がございまして、ここのところが、今回問題となっている下水道業者がそうした違った方面にもやはり係わったのではないか、深く関与していたのではないかということも推測が出来てしまう訳です。
 この点について、その経過も含め5月23日に、その会合が開かれたのかどうか、田中知事にお伺いをいたします。

【田中知事】

 ご指摘の日ですね、会合は行われているというふうに私も記憶いたしております。私も出席をしたというふうに記憶しおります。

【竹内議員】

 それが私が先ほど申し上げたような中味だったのかどうか、話の内容なんですれけども、それで当時の「噂の真相」2003年8月号、ここにですね「5月23日上京。建設業界の構造改革に関して、複数名の人物と懇談。グランドハイアット東京」と書いてあるんですけれども、ですから、「建設業界の構造改革に関して、複数名の人物と懇談。」これは團氏と樋口さんだと思うんですけれども、その点については議題というのか、その懇談の中味はそういうことですろしいございましょうか。

【田中知事】

 ご出席さった方々は、それぞれですね専門領域のみならず森羅万象に関し造識が深い方でありますから、その際には様々な話をしております。出席した者はですね、もっと大人数であったと私は記憶しております。人数まで正確に覚えてはおりません。
 会合を持ったというのは事実でございます。正にあの日本の構造改革の中には、土木建設業というのは大きな比重を占めておりますし、日本の在り方と、また私たちの改革の在り方という議論は非常に哲学的に行われているところでございます。

【竹内議員】

 そのメンバーの中に今問題となっております当時幹部であり、今も下水道業者である方は参加していたのかどうか。
 それから、その費用というものはどこが負担したのか、その点について確認をしておきたいと思います。

【田中知事】

 当時しなやかな長野県を育む会の事務局長であった小林誠一氏は出席していたと私は記憶しております。
 費用でございますが今ご指摘がございましたホテルはですね、その直前に出来まして私が割合良く当時利用いたしておりました。支配人等もですねそれぞれホテルの業界で以前から存じあげていた方で、しかしながら客室或いはですね料理部門もですねオープン直後でかなり改善すべき点が多くございました。私はかなり従業員のサービス或いは構造的なシステムに関しても、従来週間ダイヤモンド等で私はホテル批評をランキングも付けていた人物でありますので、可成り議論しまして、恐らくですね私はこのホテルに宿泊しておりました。で館内で飲食をしておりますが、その時のトータルなサービスに関してかなり支配人と議論しまして、これはホテル業界では良くあることでございますが、オープン直後でありですね自分たちの至らない点をですね直すということで、この件に関しましてですね支払いを求めないという形になっております。
 従いまして支払いをしていないという形でございます。
 これは、無性飲食とかそういう類ではなく、ホテル側とも話をした上で私の助言というものに関してですねより生かすという中で納得をいただいてる中での形でございます。こうしたことはホテル業界では間々あることではございます。

【竹内議員】

 「噂の真相」の2003年8月には、「土木建設業界の構造改革に関して複数名の人物と懇談」と書いてあるんです。自分でこれ書かれていますよね。そうですよね。ですから、私はどうしてもこれ見たときに、今問題になっている方と会食されているということですから、その流れで行きますと後で発注技術検討委員会も設置されて行く、下水道在り方検討委員会でのワーキンググループの話しも出てくる、また、検討委員会の報告書の中にも入札の話が出てくるという経過を考えますと、どうしても繋がっているような気がします。
 で、いろいろ私も調べてみました。県の選挙管理委員会で閲覧をですね、妻にお願いして行っていただきました。この5月23日は、会食費として「御膳防」と言うんですか、六本木なんですけど、54747円の支出があります。これが、ですからその会合の経費ではないんですか。

【田中知事】

 御膳防というのは、私が良く利用している料理店でございます。
 私は今お話しがありましたようなですね團氏或いは樋口氏というのは大変に一流の建築或いはそうしたことの権威でありまして、その方々とは幾度かお目にかかっていろいろな意見交換をさせていただいております。ですから、もしそうでありましたら記憶が、私は今グランドハイアットというのが宿泊がその日だった、宿泊先で食事をしたのは御膳防であったのかも知れません。
 ただあの支払いをした日という形もございますから、実際に利用した日で選管の方に出されているかどうかではございません。ただ、御善防は勿論私は幾度もうかがっているところであります。

【竹内議員】

 いすれにしても知事の「噂の真相」で書かれている他の宿泊等も調べて見ているんですけれども、そうすると結構しなやか会の平成15年度の報告書の日にちと他にも結構一致するのがあるんですよ。でからこの週刊誌に書かれていることと余りくるいはないだろうなと私は思います。
 問題はこういうことが、昨年の9月29日経営戦略局が知事と各種審議会委員との会食を伴う会合ということで出した書類があります。これいつもお得意の柳田議員さんが求めている資料ですけれど、それによりますと15年度について、一点これはどういう訳か知りませんが記載もれがありまして、15年の8月19日、相手方が公共工事入札適正化委員会1名と知事が懇談で、13,514円支出は知事後援会ということで、これはこれでちゃんと報告出ているんです。
 ところが團氏とか、團氏は稲荷山のプロポーザル審査委員会ですよね、それからもう一人の方は、その後技術検討委員会にもなりますし当時違った審議会の委員もやっておられたと思うんですけれども、これがなぜ支出だとすれば、ここにのっていないのか気かがりになりますし、他にもそういう事例があるのではないかと思います。
 問題は、私はこれからしっかりこの問題については、そうしたことも時系列含めて整理をしてまとめて行かなければならない作業だと思いますし、そのこともしっかり包み隠しなく、例えば何の委員会で小林誠一氏と懇親していましたと答えて頂きたいと思いますし、私どもとしてもしっかり検証して行きたいということだけ申し上げておきたいと思います。
 問題は今回の場合はそういうことが一連に出てきて当時の幹部で下水道の特定の業者の方と県職員が親密にやっていたという疑いについて、他にもあるんではないかというを申し上げているんです。かなり深くこの方が県政に関与していたということを、どうしても疑わざるを得ない。そのことは、しっかり説明頂きということだけ申し上げておきたいと思います。
 もう一つ気づいたことがあります。それは、しなやか会の15年度のを見ておりまして、先ほど言いました経営戦略局の資料にのっていないようなことが沢山書かれております。
 それは、結構長野市内でも会食費としてですね、多額のものが出されている。これは、一説によると職員の方と知事と、同じ場所なんですけれども結構懇親しているという様な話しも聞いております。それはどういうことかと言うと全部しなやか会で負担したのかということが問題になって来ます。
それから後、パークアンドハイアット東京の宿泊費と会場借り上げ料、それから結構懇親会費が多くて、後JR東日本の回数券とかですねトータルすると年間700万円は越えているいます。
 問題は、これは政治資金規正法がどうのこうのということではなくて、知事のしなやか会の会計、使われ道がこれが大半を占めているということ。あとホームページの更新料とか、印刷費もありますけれども、これは政治活動なのかというところが私はかなり疑問を感じました。
 この点について何かございましたら、ご答弁をお願いしたいと思います。

【田中知事】

 しなやかな長野県をはぐくむ会はですね、政治家田中康夫としての活動を支援するためにある訳でございます。これは以前に知事会見でも述べましたが、例えば私は東京において評論家或いは新聞社、テレビ局の編集幹部とですね食事をするということもごいます。これはそれぞれの情報交換でございまして、また、このようなものはですね、私の「ペログリ日記」には記さないで欲しいと強く求める方もいらっしゃいます。この「ペログリ日記」というものは日にちを追って書いてはおりますが、無論私の全行動が書いてある訳ではありません。例えば本屋さんに寄ったというようなことが入っている場合もございますし、書いてない場合もあります。従いましてそこに記されているものがですね、或いは新聞社の編集幹部と会っているものが私のガールフレンドと会っているという記述になっている場合も或いはございますし、また、記述自体が無い場合もございます。
 長野市内での会食というものに関してでございますが、これは私だけでなくてですね、しなやか会の幹部の方々がご利用になっているのも入っているはずでございますし、また、それらの費用というものは、いずれもそのしなやか会の会計が適切と認めたものでありまして、それは私の一存で決めていることではございません。
 また、その年に関しましては、ご存じの様に、私は小沢一郎氏と懇意でありまして、民主党がというよりも政権交代ということが行われねばならないという中で、全国を選挙期間前から廻っております。これらのようは民主党が手元不用意でいらっしゃつたのか、民主党は宿泊費や旅費というものは私には一銭も支払いになっておりませんし、また、管直人さん等とですね岡田克也さんと打ち合わせをした会場を私の側で負担をするという中で、これがしなやか会が負担をしているものもございます。こうしたものはかなりの額になろうと思います。これは同時に、しなやか会が当時私が地方行政改革の大臣候補という形のように知事であると同時にですね、日本をより変えるためにはこうしたことが必要だという中で支払われているものであります。
 以上であります。

【竹内議員】

 たまたま今回、情報公開請求とかが課題となってこうしたことも調べに行ったら出てきたという話しではあるんですが、ただ、誤解してしまうのはホテル代が突出して出ていまして、一回に多額なお金が出ていると、ですからこれが本当に良いのかなという気がして庶民離れしてしているなと思い申し上げたんです。
 問題は、こんど情報公開請求をしようと考えた時、私の名前で出せば、知事の所に報告があがっていって私の個人名が分かる訳ですね、このことに私は抵抗感を覚える、私が情報公開請求した時に私の個人名が知事のところに行くんですよね、この点を確認します。

【田中知事】

 情報公開の請求書に関して、私が拝見している理由に関しては既に議場で述べた通りでございます。改めて申し上げれば、しなやか会での支出というものは、しなやか会が認めて支出をしております。
 また、議員は今後誰とどの様に政治団体の資金を使ったかということを公開ということでしたら、これは車の両輪でございますから議会の方々も全て公開なさるというのが前提の話しではあろうかと思います。
 いずれに致しましても私の政治活動として、これは支出されているものでございまして、適正に処理がされているものでございます。

【竹内議員】

 私申し上げているのは、そういうことではなくて、そういう手続きをとれば例として知事は私の個人名の入った請求書を見るんですよねと言っている訳ですよ。
 そこで先般総務部長が、答弁の中で県政全般に渡り情報を知る権利と責任があると地方自治法147条の規定を掲げて県は知事は県を代表する総括者として権限を有するということを述べております。その中味としてこの制度の公正にまた充分に機能しているかとの視点で常に運用状況を把握し、必要な時には改善措置を適意・適切に講じて県政の透明性の向上を図るとしているということで、要するに情報公開制度は公正かつ充分に機能しているをチェックするということなんですよね、透明性を図るために知事が見ている理由が、そうすると当然見ている行為によって、これはおかしてから改善措置を講じるということになるんです。するとその個人名と内容について知事見て改善措置を講じるという事例が有ることになれば、それは介在したこととなる。その点についてご説明を頂きたいと思います。

【小林総務部長】

 文書で議長宛に回答いたしましたもの、そしてまた総務委員会へ提出しましたもの、いずれも今竹内議員がご発言なさった通りでございます。
 具体的な事例と致しましては、私が知事から直接言われた案件というのは、2、3件ございますけれども、まず経営戦略局の政策秘書のところに情報公開課からコピーされたものが一部行きまして、それが基本的にその日の内に知事の所へまいります。マスキングしてございませんので、個人情報と公開請求の中味も全て分かる状態で現在は知事のところへ行っております。その時に知事は例えばの例でございますが、たとえば、廃棄物に関係するどこどこの地区の何々処分場に関する一切の書類というような形で公開請求書に記載してある場合に、情報センターで受け付けに立ち会う時には生活環境部の廃棄物対策課の職員と情報公開課の職員が立ち会いますけれども、その一切と言った時に情報公開課の職員とすれば廃棄物だから廃棄物対策課を呼びますけれども、知事の場合には直接任命権者でございますが、4年間やられている中で県の行政については一番私どもよりも今は精通している訳でございますので、廃棄物の問題が来たときにはですね松本地区であれば、ここのデーターは松本保健所だけでなくても環境公害研究所でもデータを持っているではないかというようなことで、請求者に対してより情報を提供するような形での話を聞いたことは、直接的なものは一度か二度あります。しかし、それ以外は政策秘書から私の来るといった具体的に事例は総務部長として勤務している期間というものは今申し上げました数回の部分しかございません。
 ですから、内容をかいざんするとか直接判断を下して公開、非公開とかそういうことは私が在職している期間は一切聞いたことはございません。

【竹内議員】

 今の話は私、解釈上のことを申し上げているんです。そういう説明されると改善措置を講じることの権限まで、事務手続きの知事の権限まで認めているということなんですよ。
 そこまで認めて確かに守秘義務はありますけれども、しかしお互い人間ですから作用が働くということがありうるということを申し上げているんです。完璧なものでは無いということなんです。その上に建って私は知事が見ているということについて、請求するとなれば躊躇する人がいると、そうなれば公平性という観点からすればおかしくなってしまう、本当に知る権利を保障しているんでしょうか改めて考え直していただきたい。
 これまで、報告、プリントが知事の所へ行くように期日について調査を総務委員会で依頼してあったんですが、5月とか7月頃とかなっているんですが確定されていない。しかし、これは知事が指示してやった話しではないんですか。知事が指示していれば当然いつやったということを覚えていると私は思いますがいかがでしょう。

【田中知事】

 私もそんなに記憶力が悪い方ではないと思いますが、今のご指摘の点はですね、マスメディアの方からもいくたびか聞かれておりますけれども、これは徐々にということだと思うんでね、ですから何時からということは判然と致しません。

【竹内議員】

 これ以上、覚えている覚えていないという話を続けても発展がありませんので、申し上げておきたいと思います。
 今回の場合、知らないとか、記憶にないとか、そうかもしれないとかが多すぎて、逆に疑いを持たざるを得ないという状況があると思います。
 一方で白骨温泉問題がありました。即カメラも含めて飛んでいって調査だというやっていて、こういう内部のことにキチット出来なければ、逆にああいう問題が可笑しくなってしまうんですよ。ここの所はしっかり説明が出来る様に速やかに内部の調査進めて頂きたいと申し上げて次の質問に進みます。

治水・利水対策について

【竹内議員】

 次に、治水利水対策について伺います。

 改めて申し上げますが「脱ダム宣言」を行った知事には、県の管理する河川管理者としてダムに替わる代替案を出す責任があるのですが、9つの河川の内、そのほとんどが未だ明確な対策が打ち出されていません。
 その多くは流域協議会が暫定的に開催されているようですが、方向を出す期日を明確にして頂き対と思いますが知事に伺います。
 また、流域協議会は、ただ単に住民の意見を聞く場でなく、河川管理者として県の責任ある見解が求められておりますが、河川管理者としての説明責任について、さらに、流域協議会は結論を出す場なのか、それともただ単に住民の意見聴取の場なのか出納長に伺います。
なお、私は、真の住民参加や住民自治とは、行政責任を放棄することからは育まれないと思いますし、行政の方針を示し、そのことについて住民の立場から検証を行うことがなければ、災害が発生した場合に責任を負う河川管理者としての責任が問われると確信していますので申し添えておきたいと思います。

 さらに、郷士沢川流域協議会や薄川流域協議会からの提言を受けて、今後どのような具体策を計画的に講じていかれるのか、17年度の浅川をはじめ他の流域の事業計画と予算について土木部長に伺います。

【田中知事】

 「脱ダム」宣言後には、いわゆる当該9河川に関して、「長野県治水・利水ダム等検討委員会」の答申を受け、駒沢川を除く8河川の治水対策案を流域協議会に示し、議論を行っております。ご存じのように、砥川、上川に関しましては、河川改修計画を盛り込んだ諏訪圏域の河川整備計画を昨年12月24日に国に対しての申請をしております。他の7河川に関しても、流域協議会での議論を重ねてですね、早期に対策を明確にしていくところでございます。
 また、利水対策に関しては、関係市町村と協調し取り組む必要がございますので、新規水源の確保に向けた対策が図られるように調整会議を開催し検討をしているところでございます。
 いずれにいたしましても、こうした中でそれぞれ砥川、浅川、上川、郷士沢川、薄川の5河川に関しては、提言書をいただいておりますし、黒沢川に関しても、河川改修原案を了解をいただいております。清川に関しては、近々提言書が提出されるというかたちでございまして、これらをもとにして、県の方針を、考え方を整理した上で決めていくところでございます。
 また、新規水源の確保は、「水道水源確保支援事業」に基づいて引き続き支援をするところでございます。
 浅川の河川改修に関しましては、河川改修費として17年度予算額として8億2千1百万円を計上させていただくところでございまして、これが終了いたしますと、中流部の未改修区間というものは全て完成をするというかたちで、進捗率も82.5%に達するというかたちでございます。

【青山出納長】

 流域協議会に関するご質問でございますけれども、流域協議会の性格と申しますか、目的でございますけれども、これは治水対策あるいは利水対策につきまして、実現するための住民のみなさんと行政とがともに考えていくという、こういう目的のために設置されているものでございまして、従いまして、治水対策あるいは利水対策が完了するまで、この協議会は継続するという、こういう性格のものでございます。
 ご質問にありましたけれども住民のみなさんのですね単なる意見を聞くという機関ではございません。住民のみなさんから意見を聞くということにつきましては、河川整備計画をですね国に申請する際にそれは法律によって公聴会等によってですね首長なり住民の意見を聞くという、こういう制度がございますので、その制度に則って住民の皆さんに意見を聞いていくということになろうかと、このように思います。しかしながらですね、流域協議会だけの治水対策を作る過程で、協議会だけの意見だけを聞けばいいっていうもんじゃないですから、少なくともその治水対策をやるですね実際にハード事業対策等をやる場合につきましては、そこの地区の皆さんの意向というものを予めお聞きした上で対応しなくちゃいけないということも考えております。
 そういうことから、柔軟性を持った対応を考えていきたいなっと、このように思ってます。それでですね、そうは言っても、河川管理の責任は知事にございます。
 従いまして、責任問題につきましては、当然最終的に治水対策の案を決める場合につきましては、県として責任を持って決めて行かなくちゃいけないと言うことでございますから、決めた治水対策につきましては、県として最後まで責任を持って対応するという、こういうことでございます。以上でございます。

【島田土木部長】

 お答え致します。
 初めに郷士沢川及び薄川の提言書を受けての対応についてでございます。
 郷士沢川については、昨年12月14日の第9回流域協議会で、それからまた薄川については、本年2月9日の第19回流域協議会で、それぞれ河川改修原案に対する提言書を頂戴したところでございます。両協議会ともに早期の整備を求めるご意見が強い一方で、県が示しました河川改修原案の修正を求める意見もございますので、改修方法の変更が可能なのかどうか河川管理者としまして検討し、その結果を流域協議会に再度ご説明致したいと考えております。その上で早期の事業着手を目指してまいります。
 次に、17年度当初予算に計上致しました「諮問河川の治水対策促進事業」についてお答えします。まず浅川の河川改修としては、国庫補助事業で2億円を見込み、信州モデル創造枠予算で3億7千万円、県単河川改修事業で2億5千万、先程知事が答弁しましたように合計8億2千万円を計上しております。
これにより約1.2キロメートルの河川改修を実施します。砥川の河川改修には、国庫補助事業で5千万を見込み、信州モデル創造枠予算と合わせまして合計1億5千万円を計上しており、本年度に引き続き調査を行うとともに、拡幅に必要となる用地の取得に着手をしてまいります。このほか上川、薄川、黒沢川につきましても、信州モデル創造枠予算でそれぞれ1千万円を計上して、事業実施に向けた調査を実施致します。
 以上、合計10億円の事業費を充てまして、諮問河川の整備を着実に進める考えでございます。以上です。


廃棄物対策について

【竹内議員】

 次に、廃棄物対策について伺います。

 この間、阿智の処分場について、調査の結果排出量が減少したとして、見直し案として(1)処理料金の単価を二倍にする(2)埋め立て処分期間を十五年間から三十年間に延ばす(3)廃棄物の埋め立て容量を二十五万立方メートルから半減する―三案を説明。さらに、最終処分場ではなく、中間処理(リサイクル)施設や、技術開発などの廃棄物関連施設に変更する案も示したが、これについては需要の把握、採算性の調査、実施主体の検討、財源の確保―を検討課題に挙げたとされていまが、廃棄物処理施設の整備は本県の緊急の課題であり、二転三転し混乱することなく、明確な方向を明らかにすることが求められています。
 そこで、阿智村及び、中信地区の廃棄物処分場の17年度の取り組みについて知事に伺います。

【知事答弁】

 阿智村におきます、いわゆる廃棄物処理施設に関しては、既にお話しを申し上げておりますように、平成16年2月13日に開催された廃棄物処理事業団理事会において、詳細設計が示されまして、建設費、運営費の増嵩や造成工事に多量の土量が必要であると。
 また、このことに伴いトラックの運搬等が、極めて山手線のラッシュ時同様の話になる、という形で、環境への負荷、地域への影響、また更なる県の金銭的費用・負担が必要であり、検討することとなった訳でございます。
 今年度実施した産業廃棄物実態調査の速報値から見ますと、同施設の1年間の受入見込量約1万7千トンに対して、現時点で約8千1百トンと、最終処分廃棄物の減量化が予想以上に進んでいることから、料金収入の減収してしまうという形の問題が生じているところであります。他方で、今、申し上げましたような様々な造成工事の費用の増大という形があります。
 このため、料金収入の見直し、また、これが実際に見直した場合に需要としてご利用頂けるかどうかという点も慎重に判断せねばなりません。あるいは施設規模の問題、あるいは埋立期間が実施する場合には大きく延長するわけでございまして、中間処理施設や試験研究施設としての利用など、様々な、現在複数案を検討しておるところでございます。
 この状況については、今年の1月に地元の岡庭一雄阿智村長並びに阿智村議会、あるいは地権者会そして対策委員会等関係の皆様に説明してきたところでございます。
 これは私どもとしては、県の施策において極めて重要な課題でございまして、今暫しの検討の時間をいただき、関係の皆様と更なる協議を行った上で最終的な方針を決定をするところでございます。この場合、必要であれば平成17年度において補正予算で対応させて頂く形になるわけでございます。

続きまして、中信地区における廃棄物の処理施設の候補地選定でございます。
これもまた皆様ご存じのように中信地区の廃棄物検討委員会が進めていた廃棄物処理施設候補地選定は、条例案との整合を図る必要があることから、一昨年の11月から休止をいたしておるところでございます。
今年度実施した産業廃棄物実態調査の速報値から見ますと、平成15年度の最終処分量が約2万9千トン、中信地区・廃棄物処理施設検討委員会が設定した平成17年度目標値の約2万5千トンに極めて近い数値となってきているわけでございます。
 こうした結果から、条例案の理念に沿った必要最小限の施設整備が可能であること、また、施設の用地選定や施設運営に当たり県が積極的に関与することで、整合性が図れるというふうに判断して、平成17年度に候補地選定作業を再開する予定でございます。
 施設の事業主体は、地域住民等への情報公開、苦情処理体制への参加、監視協議会への参加等に県が強く関与することを前提に、民間事業者の参入を積極的に促したいとの考えでございます。
選定に要する経費に関しましては、平成17年度の本来の当初予算に計上させて頂いておりますので、この予算がお認め頂けた場合に作業を進めていくという形になろうと、このように思っております。ちなみに平成17年度の予算額は1,912万5千円という金額になっております。

少子化対策について

【竹内議員】

 今や少子化対策は、日本の将来を決する最重要課題です。
 現在開催されている通常国会でもこの問題が重要視され、取り上げられていますが、課題が経済政策や雇用問題、教育費、社会保障制度等多岐に渡るとともに、政府の根幹に係わることから納得できる施策は打ち出されておりません。
 今日では、既婚者の対応のみならず結婚しない風潮も深刻であり、こうした傾向が平成15年度の特殊出生率(しょう)を見ても、全国で1.29%、本県で1.44%と、いずれも史上最低記録を更新している深刻な状況にあります。
 本県でも、こうした事態に「子育て応援プラン」の見直しを実施しているところですが、真に対策が生かされるには、何といっても当事者世代の「ニューズ調査」が行われ、それに基づいた対応が打ち出さなければ、成果があがらないと思いますし、「子育て応援プラン」の見直し」に当たっては、「ニューズ調査」を重視し、本県で出来ることと、国でなければ出来ないことを明確にし提言すべきと思いますが、「子育て応援プラン」の進捗状況も含め知事に伺います。

 また、少子化の原因として多くあげられるのが教育費負担ですが、今議会に高校授業料の値上げや大学・短期大学等の他県学生授業料と均等のための値上げが提案されておりますが、深刻な少子化対策を検討した上での値上げ提案なのか、教育長職務代理者に伺います。

【知事答弁】

少子化対策の部分でございます。
平成15年度に、各種ニーズ調査というものを、小学生の保護者7千人を対象に、子育て中家庭2万3千世帯を対象に、それぞれ行っているところでございます。
こうした中から、いくつかの課題があがってきております。
子育て中の家庭の経済的負担感が重かったり、保育料や教育費、医療費等の費用軽減や、児童手当等の社会保障の充実を求める意見が多くなっております。また、子育てに対する精神的負担感や育児の仕方がわからないといった不安、従来では家族やコモンズで解決してきたことをお持ちの方がいらっしゃるというものがございます。また、女性の社会的進出という中において、子どもを生み育てることがなかなかそれに追いついていかない状況、あるいは、晩婚化、非婚化、あるいは結婚なさってもお子さまをもうけない、あるいはニートと呼ばれる形の様々な生活様式が生まれてきているという点もございます。
議員がご指摘の点でございますが、本県の様々な予算で、保育士の加配というような形を始めとして、DV相談の24時間受け付け等行わせていただくところでございますが、あえて、ないものねだりでなく、国に求めるということでありますと、スウェーデンやフランスにみられるように、子どもや子育て世代の経済的負担を軽減するという形が国全体として必要かと思いますし、企業の多くの取り組みというものに関して国が支援するような点は肝要ではないかと思っております。
現在、プランの進捗状況に関しましては、延長保育・一時保育や子育て支援センターなど14項目に関して、市町村が今後5年間に予定する事業量の見込み数を取りまとめております。これらを踏まえて「信州“はぐくみ”プラン」の素案をさる11月に公表して、多くの意見をいただいているところでありまして、この中から、「信州“はぐくみ”プラン」を平成21年度までを見据える形で策定していく予定でおります。以上です。

人権施策の推進について

【竹内議員】

 本定例会に、「部落解放審議会条例を廃止する条例案」が提案されています。
 しかし、平成13年、部落解放審議会に知事から諮問された内容は「同和問題の解決は全般的には着実な進展をみていますが、差別事象は依然発生しており、人権侵害はなお存在しています。一方、国においては「地域改善対特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律」の期限切れを迎え、今後の同和対策については、特別対策を終了し一般対策へ移行するという方針を打ち出しています。このような状況に鑑み、今後の本県の同和対策のあり方を検討する必要があるので、貴審議会の意見を求めます。」というものであり、この諮問に対する審議会の審議会に関する答申は「本県においては、いまだ同和問題が解決された状況にないことから、今後は、人権・同和問題解決のための教育・啓発のあり方や、広く人権問題に関する施策のあり方を審議していく付属機関として、長野県人権啓発推進委員会との関係も視野に入れながら、名称、目的等の変更を含め改組の上、人権・同和問題の解決に向け、第三者機関として活用すべきである。」というものでした。
 そして、その後知事は、部落差別は心の持ちようとして自ら諮問した時の「差別事象は依然発生しており」という見解を否定し、「同和」という言葉を施策から削除して来ました。
 一方、県議会は知事の審議会や検討委員会等の設置の在り方について、昨年の2月定例県議会において「検討委員会等の条例による設置を求める決議」を可決し、その中で「既存の各種検討委員会を含め、県政の今後の方向や県民生活を左右する施策について調査・審議する委員会については、条例により設置するよう求めるものである」と求めました。
 しかし、こうした経過からして今回の審議会を廃止する条例案は、当然人権施策を検討する新たな条例案が提案されることが筋であり、この行為は当時の部落解放審議会が知事に対し「第三者機関として活用すべきである。」としたことと、県議会が決議したことを無視していると言わざるを得ず認める訳にはいきません。
 これらの点について知事の考えを伺うとともに、人権施策について弱いと言われている知事として、社会福祉審議会が答申した「障害者差別禁止条例」や「高齢者虐待防止条例」「子ども権利条例」(何れも仮称)の制定についても、どのように取り組んで行くお考えか伺います。
 これが最後の質問になります。

【田中知事】

まさにあさってからスペシャルオリンピックス世界冬季大会長野が開かれるわけでございまして、繰り返しお伝えしているように、本県は年齢や性別、肩書きや経歴、また、国籍や障害の有無を問わず、そうした意欲をもつ自律的な方々に公正な、挑戦するチャンスを与える社会ということで、これはまさに人権を尊重する世紀でありますし、私が繰り返し申し上げてますように、行政とは、より相対的少数者やかよわき者のためにこそ存在する、というふうに思っております。
こうした中、例えば、中国の残留帰国者の方々に、さまざまな国の制約をよい意味でかいくぐって、愛心使者事業、慰謝事業というもの行わせて頂いたこと、これは過日も田中真紀子女史が大変高く評価して、こうしたことを国全体で取り入れろと、公明党の坂口氏が厚生労働大臣であった時に再三申し入れたが、金額の多寡が理由でおよび腰であった、という話をうかがいましたが、そうした本県の施策というものは、大変にあの、永田町においても心ある方々には評価されております。
あるいは、ハンセン病に関しましての検証の委員会が立ち上がりましたのもそうでございます、あるいは、先の12月議会でも申し上げましたが、県警察本部の大変に意欲的な取組の成果として、タイ王国大使館からも感謝されるほどに御代田町における、人身売買の問題というものに関して本県は先駆的な取組に結果としてなっているわけです。
これはむしろ、行政の私どもの努力ではなく、県警察本部の大変に自発的な正義感からのことです。すなわち人権という観点は、イデオロギーが費えた段階において、イデオロギーとしての人権ではなく、また基本的に、私たちの社会が基本的に満ち足りた社会となった時に、人権というものが、ある意味で多岐に、よりきめ細かい分野において対応していかねばならないという形でございます。
こうした中で、私どもは大変に歴史的な使命を担ってきた部落解放審議会というものをよい意味で、アウフヘーベンした形の人権尊重プログラムというものを行ってきているわけでございます。
先程、障害者差別禁止条例や高齢者虐待防止条例や子ども権利条例というものの制定をどのように考えるかと、おそらく議員としては早期のということであろうかと思いますが、他方で、あるいはこの人権と一見異なるように見えるかもしれませんが私ども景観に関しての条例というものも、昨年ご提案させて頂きましたが、審議未了というような形の、継続でございましたか、の中で結果的に国の景観保護法が先にできて、本県の取組が条例化するということは少し難しくなったわけでございます。あるいは、廃棄物に関しての条例も、条例の前にすべきことがあるのではないかというふうに逆に皆様からご指摘を受けてきたところでございます。
あるいは、「地球温暖化に関しての条例の制定を目指したい。」ということを申し上げましたが、これは2年前からセイコーエプソンや八十二銀行をはじめとする先進的な取組をしている企業のご提言に基づいて、私どもも多くのことを取り組んできて、そうした情操、環境設定をすることの中で行ってきています。そうやって考えますと、この人権に関しましても差別をなくするということは、はじめに条例ありきではなく、やはり一人ひとりの心の中の大きな問題でございますので、こうした人権課題に対する具体的な実践活動、私は「オハジョナ号」というものもこれはある意味、小さな子ども達に、人権ということを結果として教えていくものであるというふうに考えております。このような形のことを深めながら、本来、条例ありきではない形で、私どもの県が、まさに多くの方々を分け隔てなく受け入れられる開かれた社会。山国ではありますが、山国という言葉から連想するものを越えた社会にしていくということこそが大事であろうとこのように考えています。

【竹内議員】

 前に2003年の2月議会で、私は代表質問をいたしました。
私はちょっとわからなくて、だいたい、代表質問は概ね1時間ということだったのですが、当時、午前中やったもので、昼が近かったので気を遣ってやめた経験がございます。
 そうしたら、後で記者会見、交渉とかいろいろ人権問題に関わったときに、「竹内議員はその後、再質問をしなかったのだから認めたんじゃないんですか。」と、こういう話が実はございまして、今日は、やめる理由を申し上げておきますけども、やはりもうだいぶやってますので、7時になりますからやめますので、このことについて、改めて再質問をしないからといって、そういったことを言い訳にしないようにお断りだけ申し上げておきたい。
 その上で申し上げますけれども、アウフヘーベンと言うのであれば、やはりこれは条例もアウフヘーベンして出せばいいんじゃないですか?
そういうことなんですよ。ですから議会が出した議決というのは地方自治法を解釈をして、要するに、どこか狂ったようにして無理矢理要綱で作るように持っていったり、そういうのでなく、もっと堂々とやればいいじゃないですか。堂々と。アウフヘーベンと言うのであれば。
だから、やっぱり、お互いに審議会なら審議会を廃止しましたというのであれば、やっぱりキチッと議会ともやりとりがあるわけですから、議会との論争を避けずに、堂々と違う条例を出してそれでやればいいじゃないですか。私はそう思います。そう思いませんか。
それでもう一つ申し上げておきたいのは、議会が他の条例をどうのこうのと言いますけれども、ただこれは社会福祉審議会が答申しているんですよね。社会福祉審議会の答申をどう尊重するのかということもあるわけです。そこのところはしっかり受け止めて自分のただ御都合でやるのではなくて、キチッと政策的にはお互いに議会も真摯にやりましょう。知事も言っているわけで、私たちも言われたことに対して論争もするし、やりますよ。開かれたかたちでここでやっているのですから。それはしっかりやっていきますので、そういう意味では、例えばただ、心の持ちようとかそういうのではなくて、審議会答申を尊重したうえで、担当の所管において、今後、はたして条例を作ったら、作ったからといって実効があがるのかどうか。あるいは作るとすれば、どういう仕様で作ったらよいか、今検討させていますとか、そこまではちゃんとやるべきですよ。そこのところは、しっかりお願いを申し上げたいと思います。


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