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9月定例県議会・竹内久幸一般質問及び答弁内容
2004年10月1日(金)(持ち時間10分)

前期後期選抜制度について

  1. 外郭団体廃止について

    (竹内議員)
     9月議会前に出された外郭団体改革実施プランで解散及び廃止とした団体について、知事はこれらの団体がこれまで果たした役割や評価について、プロパー職員の皆さんの評価も含めどのように考えておられるか、まずお伺いをいたします。

    (田中知事)
     これは、それぞれ外郭団体の設立時にですね、明確なその県民益のための目的というものを掲げて設立されているわけでございます。したがいましてですね、その外郭団体が目指してきたところ、またその活動してきたところはですね、長野県という行政体とともにですね、県民益創出のため、また県政のですね充実のために大いにご貢献をいただいたと、このように思っております。

    (竹内議員)
     ただいま答弁いただきましたけれども、これまで私は再三にわたりですね、この問題についてはこの議場でも取り上げてまいりました。そして、今回実施プランが出されました。私はそれを読みましてですね、やはり今言ったように本当にこれまでの団体を切に評価をされているのか。或いはプロパー職員の皆さんの仕事をですね、本当にこれまで努力をしたことを評価されているのか。私は、この実施プランに書かれている中身については納得ができません。
     そこで申し上げますけれども、これまで県が支配してきたんですよね。県が作ってやってきた。そして廃止を今回県が勝手に打ち出したわけです。そこのもとにおいて私は申し上げますけれども、県の支配に我慢しながら一生懸命仕事したプロパー職員の皆さんのこれまでの気持ち、そして今後のやる気が無視されて、しかもこれまで私がその声を代弁してきたにも拘わらず、雇用問題について県の責任を認めながら、一方で結局はまず外郭団体に責任を押し付けていること、これがまず一点目が許せません。
     それから例えば土地開発公社について、プランでは公社の廃止に伴い一般財源などによる新たな負担は生じませんとしていますけれども、これは県の財産である土地開発基金71億円を投入することや、これまで県が決めた事業を命令され、ひたすら地権者に頭を下げながら、公社としての利益を将来に備え蓄積してきた公社自己資金が過去においても県が行った産業団地方針の責任を公社に押し付けられた経過、そして地価変動引当金の名目で取り崩されたり、今回の一方的なプランにおいても最終的には公社残余財産30億円を清算金として県に取り上げられるということでして、これが真の改革なのか、これが田中知事のやり方なのかと思いますと、今回のプランを私は賛成することはできませんし、今後このプランが一方的に進められても、土地開発公社をはじめ指定管理者制度を伴うものは議会の承認が必要なわけでありまして、そのことを考えて再考いただきたいというふうに思います。そのことだけ申し上げておきたいと思います。

  2. 浅川の治水対策について

    (竹内議員)
    次に浅川対策についてお尋ねいたします。治水対策についてお尋ねをいたします。
     先の清水議員の質問に答えまして、あるマスコミ報道では、知事が基本高水を下げるということを示唆したというような報道がされました。そのことは、本当に考えておられるのかどうか、お尋ねを、出納長にお尋ねをいたします。

    (青山出納長)
     この問題につきましては、再三にわたって知事と私が答弁していますけれども、今の段階で基本高水を下げたとか上げたとか、そういう議論ではなくて、前から申し上げましたとおり、流域協議会の皆さんのご意見を承りながら、そしてその後、県として、どういう浅川の治水対策をうっていくかということを決めていくという、こういうことでございまして、今の段階での判断はまだされておりません。以上でございます。

    (竹内議員)
     またその件はですね、後でもうちょっと詰めますが、2月議会で浅川の河川整備計画策定について、いつまでに計画を策定し、国に申請されるのかという私の問いに、出納長は、もちろん8月という話をしておりますので、努力は最大限したいと考えておりますので、再三申し上げますけれども、先送りという考えは今のところございませんという主旨の答弁をいたしております。
     私はこれまでの、県が内水対策を示したように、浅川本線についての多様な案を示されたということは評価をいたしております。であるならば、私が2月議会で求めた河川整備計画の策定の時期について、出納長が8月としたことについて、当然、今回の案についても、河川整備計画の認可を得られるための協議を国とされているのかについて、お尋ねをしたいというふうに思います。

    (青山出納長)
     ご質問の内容は国と浅川の治水対策につきまして協議をしているかという…(竹内議員:河川整備計画の認可・・・)。河川整備計画の認可を受けなくてはいけないということは、これはご承知のとおりでございまして、当初のスケジュールから遅れていることは大変申し訳ないと思っておりますけれども、私どもとすれば、整備計画の認可を得るには、少なくとも、治水対策として、県として、地元の皆さんの意見を聞きながら、まとめなくてはいけないわけですよ。そうでないと整備計画というものはできないわけですよ。従って整備計画案を作って、国との認可を得る手続きに入っていくという、こういう順序になるんじゃないかと、このように考えていますけれども。

    (竹内議員)
     ですから、8月までというのは、河川整備計画というふうに、議事録を読んでもらえば書いてあるんですよね。ですから、今回案を示して、その中で住民の意見を聞いてというのはわかりますけれども、であるならば、案というものは、今回示した案というものは、認可が得られる可能性、当然、内部で判断をされていると思うんですよ。コンサルタントが出した案なのか、今回出したのは県の案なのか。
     コンサルタントの案ということは私は無責任だと思います。ですからこれはコンサルタントのただ単に出したものなのか、県の案なんですか、今回出された案というものは。確認しておきます。

    (青山出納長)
     今回委託に出しているわけですよね。委託に出している限り、基本的な枠組みにつきましては県で今まで決めて、出しているわけですよ。その面では県の意志が入っているわけです。その結果として、組み合わせについて、今回コンサルから具体的な流出解析が出たと。それに対して今度は、まさにその前々から申し上げておりますけれども、流域協議会の皆さんのご意見を聞きながら最終的に県として案としてまとめていきたいと。こういうことでございまして、全くコンサルが自由にやったなんていうことは、こんなことはありえない話でありまして、そこのところにつきましては、県としてもう一回申し上げますけれども、枠組みを決めて、こういうことで具体的な流出解析をお願いしますと。こういうかたちでお願いしているわけでございます。

    (竹内議員)
     それでは、もう一つ確認しますけれども、では今回出されたどの案であれば河川整備計画の認可が得られ、どの案が一番費用対効果も含めて有力と今考えておられますか。

    (青山出納長)
     今の段階はですね、流域協議会の皆さんの意見を聞くと同時に、事務的に色々な議論をしています。議論しまして、その中のこないだ示しました6案の中に、そのうちのどれが一番県として採用しますか、こういうご質問だと思うんですよね。それは前も言ったとおり、皆さんの意見を聞きながら、県としても、県としても最終的に絞りこんでいく、こういう段階で、まだ決めていないということは再三にわたって答弁しているわけでございます。そういうことでご理解をお願いしたいと思います。

    (竹内議員)

     これはですね、治水利水検討委員会でも流域協議会を設置するにあたってですね、県の役割、これは論議してつくったはずですよ。これはまた委員会で伺って論議することとします。しかし、もし論議をしてこの案で住民がいいですよといった時に、これは認可になりませんといった場合はどのようにするのですか、ですから河川管理者の責任として当然内部で検討して、全部が可能性がありますよということで出されているのであればいいですよ、そういうことも言われてないわけですよ。その点についてもう一度確認をしておきたいということと、それからこれまで北山早苗議員の質問に答えて、今少し論議を重ねて新しい治水を決定したいと言っています。この今少しという時期をはっきりさせて頂きたい。
     それから、これまで段階的に整備していくということでやっていくということが言われています。しかしこの段階的というのは基準は何なのか、もとの基本高水でございます、そこをはっきりさせて頂きたいと思います。

    (青山出納長)
     まず段階的な話しなんでございますけれども、私の一つの考え方として、流域対策というものは皆さんで、流域の皆さんとお互いに県も含めて、合意がとれたところから実施していくという考え方でございまして、これはお金の問題もありますし、実際に合意がとれるというのも時間がかかりますから、合意がとれたところから早く手をつけて、徐々に治水安全度を上げていくという方式をとっているのが一つの方法論としてあり得るんじゃないかと、(もちろんそれはそうですけれども)それも一番目の質問に関連しますけれども、当然、流域協議会の皆さんあるいは地元の皆さんから聞いて、しかしこの分についてはですね河川整備計画として認可が得られるものではないということは修正していきますよ、それは当たり前の話しであって、私どもとすれば流域の皆さんにこの点についてはこうだと言われても、それはちょっと認可が非常に難しいから、これについてはこう修正しますよと説明していきたいと思いますし、少なくとも認可を得るということは認可が得られる条件をつくっていくという、これはもう当然の条件として私ども考えております。
     それからもう少し時間が欲しいというこのスケジュールにつきましては、議会終了後に流域協議会の皆さん、本当に要望がありまして、議員さんもお分かりだと思いますけれども、今少し議論の時間を欲しいという思いがありましてので、それは議会終了後そういう協議会を設けて再度また、再度というのはおかしいんですけれど、もう少し意見を聞いて対応を考えていきたいとこのように思っています。・・それは、例えば、今具体的に申しますと河川改修を再開しているわけですよね、ここで、そうすると一番合流点では450m3/sが350 m3/sに落ちてくる訳ですよね。じゃあ100m3/sをどうするかということなんですよね簡単に言えば、そういうことですよね、だからその100m3/sをどうするかということでその水準というか順序ですよね、順序とすれば、例えば今の段階で言えるっていうのは、まず、私どもで考えているのは、ため池につきましてはね、土地改良区の皆さんというのは、それじゃあ実際に農業用水として使う分が少なくなってきているから、余った分については、よろしいですよと、具体的にそれじゃあどうしますかということで、その方法論についても議論に入ってきつつあるんですよ。ですから、そういうものがね、土地改良区の皆さんの了解を得たら、そこについては早く手をつけていきたいと、こういうことになるんじゃないのかと思いますけれども。

    (竹内議員)
     答弁漏れですけれども、段階的に整備していくにしても目標があるわけですよね。目標は何かって聞いているんですよ。

    (青山出納長)
     今の段階で申し上げますと、これは議員さんもう当たり前の話しであって、今まで枠組みを変えてないわけですから、少なくとも1/100,450m3/sというのは変えていないわけですよこれは、まだ、今の段階では変えていないわけですよ、だからこれを前提にして私は言っているわけですよ。

    (竹内議員)
     変えていないと言うことで分かりました。

  3. 特別職の旅費制度の見直し案について

    (竹内議員)
     特別職の旅費制度の見直し案について質問します。
     人事活性化チームから、問題となっていた知事の公私混同の旅費支給のあり方について見直し案が提案されました。この内容は、特別職についてはその職の特殊性から公務旅行中に公務以外の行動が混在することはやむを得ない、その際の旅費額は実際の経路及び方法にかかわらず、勤務公署又は居住地を発着地として経済的かつ合理的な通常の経路及び方法により計算した額とする、としていますが、この見直し案について、これまでオンブズマン活動をしてきた松葉副出納長はどのように考えているかお伺いします。

    (松葉副出納長)
     特別職の旅費支給については、監査委員の方から付記方式は問題があり早期に改善すべきとのご指摘を受けておりますし、また、議員の方々からは公務旅行中に公務以外の行動が混在した場合の旅費支給について明確な根拠がないとのご指摘を受けております。これらのご指摘を受けまして、6月議会において、出納長から「理事者側と議会側で事務的な打合せをしながら一緒に検討していきたい」旨の答弁を行ったところであります。
     今回の見直し案は、これを受けまして、議会事務局、監査委員事務局、会計局、人事活性化チームなど特別職の旅費に関係する部局の職員が検討を重ねて取りまとめたものであります。議会事務局からも2名の担当職員が検討会の構成メンバーとして加わっておられますし、議員の皆さんの意向も見直し案に反映されているものと考えております。このようなことから、今回の見直し案は監査委員や議員の方々のご指摘に応えた内容となっているものと考えております。
     
    (竹内議員)
     知事は、今までは、公私混同といいますか、テレビ局へ行ったりですとか、選挙応援に行ったり、そういうものの私用も記載されてみんなに分かったんです。それが今度の取り決めでは、そういうことは一切見えなくなってしまう。ですから開かれた県政、あるいはつつみ隠し事のない県政が、つつみ隠す県政と県民にとられるという危惧をもっていると言っているんです。もう一度副出納長の答弁をお願いします。

    (松葉副出納長)
     この旅費の問題は要するに、旅費をいかに合理的にあるいは経済的な観点で旅費を計算するかということでありますので、私的な旅行が混在しているからといって、そういうことは関係なく、要するに公務があって、公務をその場所で執行したという事実があれば、支払う合理的な理由があるということでありますので、混在したかどうかというのは旅費を決めるにおいては基本的に関係ないというふうに考えております。私的な活動についてのですね、公開するかどうかという問題はそれぞれの特別職の方が考えられることであるというふうに考えております。

    (竹内議員)
     確かに特別職には私どもも入るわけでありますし、他にも特別職はいます。しかし、私どもは例えば東京のテレビ局に出演依頼があるとかということはありません。あるいは全国の選挙応援をして歩くこともないわけですよ。知事のためにあわせてつくったと素朴に思う人がいると思うんですよ。ですから確かに規定上、私事を入れることはなじまないという監査委員の指摘もあったわけですがそれはわかります。だったら運用で、例えば提案しますが、透明度を高めるために自主的に任意のそういう書類をつくってですね、一緒に公開するとかということがあってもいいんじゃないですか。
     その点もう一度、副出納長答弁いただきたいと思います。

    (松葉副出納長)
     この見直し案につきましては、さきほど申し上げましたように、議会事務局の方ともお話し合いをしてつくったものでございます。しかも、さきほど申し上げたようにまさに旅費をいくらにするのが合理的かということですから、その間に私的な旅行があったかどうかはほとんど全然関係ないと、これは別の問題であるというふうに考えております。

    (竹内議員)
     私はですね、今までオープンだったものが、今回こうなっちゃたんで、疑念を抱かれないために、違う方法も検討してくれと提案しているんですよ。(  ?  )しているわけじゃないですよ。その点を後で知事にお答えいただきたい。それからですね、私は総務委員会でも申し上げてきたんですが、決算特別委員会で、今まで東京へ行っていたのをこちらに来ていただいて、審査しました。その時、東京事務所の方に、今日は自宅に泊まっていくよねと聞いたらですね、「いや、自宅に泊まると明日の旅費が出ないから、今日帰る」と言われたんですよ、こういう現実も一般行政職の中にもあるんですよ、服務規程だけで解決できない現実もあるわけですよ、こういうことについても当然この際、職員の皆さんのことを考えれば、改善すべきと思います。この2点について田中知事にお伺いをします。

    (田中知事)
     先ほど、副出納長からもお答えしてきているように、これは、議会事務局の方、出納長の「ぜひ議会の方と一緒に検討を重ねたい」という発言を受けてですね、議会事務局のものが加わって、今回のご説明にいたっているわけです。したがいまして皆様も仮にそれに疑義を感じられるということであればですね、皆様の事務方でいらっしゃる議会事務局との間でお話し合いが当然もたれるべき筋合いのことでございます。そしてですね、今、一般の職員に関してというご説明でございました、今回、特別職ということで、私のみならず皆さまを含めて議論の対象になっているわけでございます。 これは先ほど副出納長が答えましたようにそれぞれの方の責任においてですね、それを公開なさるか否かということをお考えになることであります。具体的に現実に歴然とした公務があるということですから、その中で最も客観的で経済的な費用というものを算出するということをですね、これを議会の方々と議論の末に行われているのですから、その手続きがまちがっているとおっしゃるのならば、是非とも皆様からですね、新しい手続き論というものを提示をいただいた上でですね、もう一度議論をやり直すのかということでございます。
     私どもとしては、あくまでもこれは、客観的に公務というものが歴然と存在すると、そのことに関しましてですね、経済的かつ合理的な方法ということの算出方法というものを打ち合わせをした上で、ご提示しているわけでございます。

    (竹内議員)
     これは冒頭申し上げましたとおり案ですよね、まだ。案ということで私は受け止めております。だからですね、私はさきほど提案したわけですよ、透明度を高めるためにどうするか、これにまだ答えていません。それとですね、一般行政職のことはですね、私は総務委員会で取り上げて、検討してほしいと申し上げた。ですから当然そういうことをやっていると思うんですけど、経営戦略局長いかがですか、検討したんですか。その2点お願いします。

    (松林経営戦略局長)
     検討の経過につきましては、先ほど松葉副出納長から申し上げましたとおり、7月9日から8月5日までの間に4回にわたる検討会を経てですね、今回付記をやめるという形でご提案をさせていただいたというわけです。それから、一般職と特別職の運用に違いがあるということを今回明確にするということで、一般職につきましては、服務上の観点からの運用が必要であると、現在、一般職の旅費の解釈、運用方針というものに乗っとってですね、現在運用しているということでございます。

    (田中知事)
     私は県政を透明にするということで登場したわけでありますから、私は総体的にですね、前県政よりも極めてガラス張りになってきたと思います。こうした中において情報公開請求というものも格段に、私以前は3つしか情報公開請求がなかった、現在は情報公開請求は県内では当たり前の話になっている。でありますから、私の公務に前後する部分に関しましてもですね、私も疑義のもたれないよう公開していくという覚悟でございます。したがいまして、同等の特別職にあられる皆様におかれましてもそれぞれの深いご見識のもとに公務の前後の行動に関しましても私同様に今後は情報公開をホームページ等でしていただけるものとご期待申し上げるところでございます。

    (竹内議員)
     私が思ったのですはね、任意の、公開度を高めることをやったらいかがですか、といってるんです。やるってことですね。
     それから、先ほどの一般行政職のことについて答えていない。検討したのかということ。それからもう一点、この中に居住地ということが書いてあるわけですが、勤務公署又は居住地を発着地としてと書いてあるわけですが、この居住地というものは、知事はどこでもいいわけですか。

    (田中知事)
     これは事務方の方で整理をして、すでにその基準に乗っ取ってやっているところでございます。

    (議長)
     田中知事に申し上げます。今、居住地のことで明確な答弁がないので、もう一度お願いします。

    (田中知事)
     私の住所は泰阜村なわけでございます。そしてこれは先に県の設けました委員会でも出たように住所複数説というものも民法上確立していますから、この場合の運賃に関しても、合理的な運賃の算出ということで事務方が整理しまして、軽井沢が起点という場合もあるわけでございます。あるいは塩尻の分室というかたちもあるわけであります。

    (松林経営戦略局長)
     お答えします。一般職の東京事務所の例でございますが、これはですね、それぞれの予算執行者、旅行命令者の判断によるということで、適宜、それぞれ事情が違いますので、そこらへんは弾力的に解釈するという方法もあると考えています。

    (竹内議員)
     弾力的にやって、これがわかったときには処分の対象になるんじゃないですか。答えてください。

    (松林経営戦略局長)
     先ほどの一般職の単身赴任者の取り扱いに関するお尋ねですが、この件についてはですね、特別職の旅費制度の見直しとは別途切り離して検討するということで、これは課題があるという認識をしていますので別途検討させていただくということでお願いしたいと思います。

  4. 決算書の説明責任について

    (竹内議員)
     決算書での説明責任についての質問です。
     本議会に平成15年度決算書と付属資料が配付されましたが、見てがっかりしました。それは、平成14年度決算認定に当たって委員長報告が指摘した各事業の行政効果が評価される判断ができるよう決算書の作成等について検討を求めたことに対しまして、6月議会で私が、政策評価に関連いたしましてどのような改善を行おうとしているのか正したのについて、松葉副出納長は、今年度から事業効果、成果を期待し、行政効果を判断できるような様式にしたいと答弁しているのに、その答弁が実行されていないからであります。
     その理由については総務委員会で正しますが、今日は丸山代表監査委員に政策評価や事業評価を決算書に反映し、事業の効果や成果を明確にすることが税金の使い道を問う上で大切なことだと思いますが、どのように考えているのか、お考えをお尋ねいたします。

    (丸山代表監査委員)
    公会計の決算書は、企業会計になじんでいる者にとってはまったく異質なものです。初めて決算書を見た時に、これは決算書と言うよりは金銭出納帳ではないかと思いました。事務局員の皆さんに「何とかならないか」と聞きましたら、自治法によってフォーマットまで規定されているということでした。
    この決算書から監査委員として理解しておかなくてはならない色々の指標を読み取ることは非常に難しいのが実態です。
    監査を従来どおり「不正なく事業が行われているか」にフォーカスしてやれば正直いって非常に楽です。昨年後半より構成メンバーが変わりました我々監査委員は、経済性、有効性、効率性のいわゆる3Eに基点をおいて、「適正に、積極的に、使命感をもって各種事業をやっているか」にフォーカスした監査を行ってまいりますので、決算書の解析、分析は必要不可欠です。幸いに事務局員の皆さんが決算書の解析をやってくれております。これは決算書の中では決算の概要に示されております。皆様にはこの分析、解析に対応する事務局員の苦労、努力を是非知っていただきたいと思います。大変な時間をかけております。是非利用をしていただきたいと思います。
    お読みいただければ判りますが、今年から決算意見書の内容が変わっております。公営企業会計、病院事業会計には項目ごとに個別意見をつけました。個別意見を比較的スムーズにつけることができたのは、会計基準が企業会計に準拠しており、経営実績、事業実績が数値として出てくるからです。
    一方、一般会計決算では経営実績、事業実績が数値として出てまいりません。したがって今年の意見書に個別意見をつけることはできませんでした。
    経営実績、事業実績が数字として出てこない公会計の決算は、ある意味では行政にとって都合のよいシステムともいえます。不正なくやってさえいれば、事業成果が問われないからです。
    長野県は成果重視の県政を推進するとしています。成果重視のシステムに変えて行くために、事業評価、政策評価を行うことは、非常に重要になります。
    決算意見書の提出時に知事に「決算は政策評価、事業評価を合わせて見ていかないと難しい。政策評価システムの充実を求めます。」と申し上げました。一般会計決算の審査をする時に事業評価、政策評価がありますと、我々監査委員の意見書もより内容のあるものにできます。これはまた決算を次の予算に活かすための議員の皆様の議論・検討にも非常に有効であると思います。


 

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