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2月定例県議会・竹内久幸一般質問の内容と答弁・議事録
2004.3.8 10時から (持ち時間25分)
1.寒冷地手当と早期希望退職制度について

【竹内質問】(1回目)

 おはようございます。
 まず、早期希望退職制度の創設について、組合との合意が得られないまま今議会に関連提案されておりますけれども、この議案に対する人事委員会の見解を委員長にお尋ねを致します。
 また、人事委員会制度は、公務員の労働基本権の制約等の代償措置として制度化されていると思いますが、人事委員会制度の仕組みと労働基本権の制約等について、人事委員会委員長に伺います。
 次ぎに、経営戦略局長に伺います。
 寒冷地手当の16年度全面廃止について、議案に対する人事委員会の意見聴取は、「人事委員会勧告に際し、寒冷地手当の額を一ヶ月あたりの額に直して職員給与に含めた上で民間給与と比較を行っています。」また「現在、職員の給与の特例に関する条例により、全国で最も高い率の給料の減額措置が実施される中で、今回の減額措置が行われることは、地方公務員法の諸規定に照らしても誠に残念です。」としています。
 であるならば、寒冷地手当を廃止した場合、現在実施している月額給与5〜10%カットに、何%上乗せになるのかお伺いを致します。
 以上で1回目の質問を終わります。

【矢ヶ崎人事委員会委員長職務代理者】

 おはようございます。
 はじめに、早期希望退職制度に関するご質問にお答え致します。
 今回提案されております長野県職員退職手当条例の一部改正する条例案につきましては、早期希望退職制度の創設に伴い勧奨退職者の退職手当の特例を定めようとするものでございます。この制度につきましては、職員団体と当局との間で合意が得られていないところでございますが、制度の創設に当たっては職員の理解が不可欠でありまして、今後さらに双方誠意を持って交渉が行われることを期待をしております。
 次ぎに、人事委員会制度についてでございますが、人事委員会は人事行政の専門的機関であると同時に任命権者と職員との関係における中立的機関であります。また、公務員は争議権がないことをはじめとして、労働基本権が制約されていることから労働基本権に代わって勤務条件を保障する制度が必要であり、その代償措置の一つとして人事委員会には給与勧告や勤務条件に関する措置要求の審査を行う機能がございます。
 以上でございます。

【松林経営戦略局長】

 おはようございます。
 寒冷地手当についてのご質問でございます。
 これは公務員法に照らして、問題があるのではないかというお尋ねでございますけれども、これにつきましては田中知事の方からも前回のご質問に対しまして、今回の寒冷地手当の削減というのは希求存亡の時とも言うべき未曾有の財政危機を乗り越えて、220万県民のための長野県政を推進していくと、こういうためのものでございまして、これは財源確保のための歳出削減策の一つとしまして今議会に提案しているものでございます。
 職員団体につきましては、合意を得るべく努力を続けて来ておりますけれども地公労共闘会議は、残念ながら交渉のテーブルにもつけない言う状況でございまして、今日に至っている訳でございます。
 寒冷地手当それからその削減につきましては、多くの県民の皆様からもご意見を頂戴しているところでございまして、平成15年度の県内事業所の寒冷地手当の支給状況につきましても、3割を下まわるという状況にございます。
 それから、この削減がどの程度の%程度になるのかというお尋ねでございますけれども、これは平成15年度の一人あたり支給額を月額換算するということになりますと、これは約8,300円ほどになります。でこれは平成15年の人事委員会勧告における職員の月額給与平均で40万6,147円でございますけれども、約2%に相当するということでございます。
 以上でございます。

【竹内質問】(2回目)

 今、聞いていないことも答弁いただいた訳ですけれども、今回の措置で寒冷地手当がカットされた場合、約2%さらにマイナスという答弁でございました。その答弁を踏まえまして、改めて人事委員会委員長に伺いますが、昨年の人事院勧告により1.1%の給与削減勧告が出され、これも組合との交渉が成立しないまま、今議会に条例改正案が提出がされております。もし、こののまま削減されれば現在の月額給与カット5〜10%、プラス人事委員会勧告分1.1%カット、そして今言われました寒冷地手当分2%となるという解釈でよろしいのかどうか人事委員会委員長にお尋ねを致します。
 次ぎに経営戦略局長に伺いますが、ただ今人事委員会から人事委員会制度、或いは公務員の労働基本権の制約等についてご説明をいただいた訳でございますけれども、もし地方公務員法に定める、今やっている協議が成り立たないということが無視されまして決裂した場合に、そしてまた一方的な知事による対応が行われた場合に、公務員は、そのことについて何らかの意義申し立てをする救済機関があるのかどうか伺い致します。
 地方公務員法第55条5項には、議題等の交渉事項はあらかじめ取り決めて行うこととされていますけれども、寒冷地手当廃止の議題についても、1月23日の交渉の際は事前に議題として提案がなされていたのかあわせて経営戦略局長にお伺います。
 以上で2回目の質問を終わります。

【矢ヶ崎人事委員会委員長職務代理者】

 ただ今ご質問のありました件についてお答え申し上げます。
 議会の議決が得られた場合給与カット5〜10%、それから給料表の1.1%、さらに、寒冷地手当額の合計がカットされるかというご質問でございます。
 今回提案されております一般職員等の給与条例の改正案につきましては、人事院勧告に基づくものでございますが、これにより給与が平均で1.1%の引き下げとなります。職員の給与につきましては給与の特例に関する条例によりまして、この引き下げ後の額から5〜10%減額された額が支給されることになります。また、今回提案されております給与の特例に関する条例の改正案によりますと平成16年度においては、寒冷地手当の全額が減額されることになり、議員のおっしゃる通りでございます。
 次は救済に関してでございますが、人事委員会制度の中では、勤務条件に関する措置要求の制度が関係してくるかと思われます。今回の様な条例で定める事項の場合、一般的には措置要求として取り上げることは出来ないとされております。また、職員団体は措置要求を行うことが出来ないことになっております。
 以上でございます。

【松林経営戦略局長】

 地方公務員法第55条に関するご質問についてお答えをさせていただきます。
 地方公務員法第55条5項だと思いますが、これにつきましてはいわゆる秩序と節度のある交渉を確立し今正常な労使関係を確保するために、いわゆる予備交渉について定めたものでございます。で、同法におきましては交渉に当たっては職員団体と地方公共団体の当局との間において議題、時間、場所、その他必要な事項をあらかじめ取り決めて行うものとするとこのように定められております。ここで問題となるのは、議題についてでございます。本県では通常職員団体側が議題にしようとする事項につきまして、請求書により当局に提出をしていただきまして、当局側が議題としようとする事項について、今度、当局側が議題にしようとする場合につきましては事前協議書により職員団体に提出をしていると、こういう慣例がございます。
 で寒冷地手当の全額カットにつきましては、1月23日に事前協議書により県側から提出しておりまして、これにつきましては何ら問題はないと考えておりますけれども、地公労共闘会議が問題にしてしているのは、その時期についてであると、この様に考えております。確かに最終交渉として設定した日の当日に事前協議を行うことは従来の平常時における労使慣行からしますと、確かに異例ではあろうかと思います。しかし、これにつきましては次の点から是認されるべきものであり、違法ではないとこの様に考えております。
 その理由のまず一番目でございます。これは秩序と節度のある先ほど申しました55条の精神でございます、秩序と節度のある異常の交渉を疎外しようという意図で行ったものではないということでございます。
 それから第2番目としまして、先ほどの質問にもお答えしました通り財政上の不測の事態に対応して緊急的に対応せざるを得なかったものでございまして、その中でも可及的速やかに方針を決定し、また手続きを踏んでいるというふうに考えております。
 それから3番目でございます。結果的に、まあ交渉当日の事前協議となった訳でございますけれども、これは職員団体側に検討の時間が無いままに交渉となったことを考慮致しまして、当日は説明のみ行い、さらにもう一日交渉日程を設定し話し合いをしたいと、このように申し入れております。なお、結果としてこのような異例の対応となったことについては文書でも先日知事の方から申し上げました通り陳謝をしているところでございます。
 以上でございます。 

【竹内質問】(3回目)

 今経営戦略局長から1月23日時点のお話しをいただきました。まあ、異例ということでございます。ルール上問題は無いとしつつも従来の慣例に基づけば、やはり組合は反発をするだろうと私は思います。特に全国で一番減額率が高い5〜10%、このことが実施されている中、そして今先ほど人事委員会委員長に答弁いただきました様に、人事院勧告で1.1%プラスという事態、これが1月23日のテーブルで交渉するための協議の場が作られていたということが前提にある訳です。そこにいわゆる寒冷地手当のカットが突然出された、この事が果たして一般的な私どもの世間のシュバの中でも、いきなり出された事に対してどの様にルールを持って協議をして行くのかと一番正に今問われている、そのことが決裂したままこうして議会に提案されるという異常な事態を招いたということを私は申し上げておきたいと思います。
 その前提に立ちまして一昨日小林議員の代表質問に答えまして知事は「地方公務員法には、組合と雇用者が合意がないまま、合意しなければ議会に提案出来ないとはなっていない。」というような趣旨の発言をされました。私は、だからこそ、55条に定める協議制というものがあって、先ほど言いました様にどこにも救済ということを訴える所の無い県職員の皆さん方の、不利益を被らない措置が地方公務員法に定められている、というふうに思います。そのことを是非皆さんにもご理解をいただきたいと思います。
 その上にたって知事に質問を致します。
  これまでの答弁を通じまして、はっきりした事は、今回の提案により寒冷地手当がもし廃止されれば、現在の月額給与5%〜10%カットが、さらに増えて8.1%%から〜13.1%が月々減額になるということが明らかになった訳でございます。
  知事は、寒冷地手当について、県のホームページで公開されている長野市民病院入院中の詳報(しょうほう)コメントで、「地公労と呼ばれる教員を含む県職員の労働組合との賃金交渉は、昨年と異なり大きな争点もない今年は、次回の15日で決着を見るように、と副知事に指示する。「民間」から眺むれば、公務員は優雅な労働貴族に映るのであろうから。」と記載をしております。
 また、今議会の答弁でも寒冷地手当を「県内の事業所で支給しているのは、3割にも満たない。」と発言をしております。先ほどの経営戦略局長にもそういう答弁がございました。 このことは、先ほど人事委員長に答弁頂いた公務員給与が、どの様にして決められているのか理解しないで議案を提案しているのではないかと言わざるを得ないのであります。8.1から13.1という中身についても、しかりでございます。理解をしておらなかったというふうに私は思う訳でございます。
 「公務員は優雅な労働貴族」とし、さらに給与を下げるのであれば、そのことが市町村や県内経済に影響し、螺旋状的に低賃金構造、県民所得の低下をもたらすと私は思います。
 知事に伺いますが、全国で最も高い率の給料の減額措置が実施される県職員も含め「公務員は優雅な労働貴族」と言うのであれば、知事はどの様な県民の給与水準が妥当と思っておられるのか。或いは目標として考えておられるのかおお伺いを致します。
 また、知事は小泉内閣よりも激しい、低賃金政策を推進して行くお考えなのかこの2点について知事のご所見をお伺いを致します。
 以上で3回目の質問を終わります。

【田中知事答弁】

 ただ今のご質問に関してでございます。
 あの、過日もあの県庁舎から帰ります際に、タクシーを使いましたら運転士さんが、やはりあの例えば同じ運転業務をしていても自分たちは非常に厳しいということをおっしゃつておられます。やはりあのこの長野県が倒産しない、あるいは傾かないということが、これはもう私どもが真っ先に考えるべき公僕としての努めであります。まさに今小泉内閣と比べていかがかというようなお話しがありましたが、逆に言えば小泉内閣は何ら国レベルで努力をしていないから、地方公共団体にしわ寄せを寄せている訳でございまして、私どももまさに、三位一体というのは政・官・業と私良く言っていますけれども政・官・民だと私思うんですね。官僚と政治家と、そして民間というものがですね、民間にのみ痛みを強いるということは、長野県においても出来ないということです。ですから、あのある意味では逆に民間に痛みを強いるようなことは出来ないという立場にあるからこそ、60才まで首にはならないと、いうことなのかも知れない訳でございまして、60まで首にならない組織がつぶれないということの上に、私達は甘んじたり或いは思いあがってはいけないということです。
 給与水準ということに関して、これは私ども行政や権力が何か民間の給与水準に関してまで、指導するというような事は、これこそが悪しき行政裁量の護送船団になる訳でございますから、民間の給与水準というものはそれぞれが、まさに株主や消費者との従業員との経営者との中において決められていくことです。
 そして、あの繰り返しますが、私どもの公務員を見る世間の目は厳しいということです、しかしながら、この世間の見る厳しい目というものを国のレベルにおいては何ら、努力をしないまま、まさに文部科学省の多くの大学の独立行政法人化事というものもですね、こうした中において文部科学省からの天下り枠を確保するような民活でございまして、これは悪しき形でございます。私達が多くの職員を現場に派遣をすると、或いは現場で働くというふうに言っているのもですね、これは国においては各省庁の余剰人員というものを足りないような場所、環境の問題であったり福祉の場面であったり、こうした所に出そうともしないということです。いずれにしても給与水準は、これは、それぞれの民間において考えることでありますし、まさに私達は小泉構造改革内閣のもとにおいて至らないと思われる三位一体の改革というものを、まさに官僚と県民と役人と県民と、そして議員諸氏をはじめ私のように直接選ばれたものによって変えて行くということであります。
 こうした中において、県民の理解を得られるように努力をするところでございます。

【竹内質問】(4回目)

 私が聞いているのはですね、今回の寒冷地手当の性格についてですね、先ほど人事委員会委員長が答弁致しました。その給与の性格ということを知っていたのかどうかということが一つでございます。そのことが一点。それから人事委員会制度というものは、民間の給与水準を平均的にとって公務員を担保しているということですから、それが私は制度的には過去において日本の経済においてはですねそのことが一つの基準として一つのバロメーターがあったというふうに私は解釈しております。これは意見の見解の相違であればしかたありません。そのことを知っていたかどうかということをまず一点お伺い致します。
 もぅ一つはですね、今回答弁で明らかになりました8.1%の月額ですね、それから13.1%減額になるこのことについては知事はどのように受け止めておられるのか、この2点改めて伺います。
 以上で4回目の質問を終わります。

【田中知事答弁】

 最初のご質問に関しましては、これは承知していたところでございます。
 そして、2点目の点に関してでございますが、くりかえしますし釈迦に説法の様な発言になろうかと思いますが、私達は県民へのサービスをするために働いていておりまして、給与も頂いている訳でございます。県民へのサービスがですね、このような厳しい財政化、そしてですね多くの起債を償還するピークを迎える中で県民へのサービス低下を余儀なくされている訳でございます。県民の税金を払ってくざさる方々に、そうした中においても真の県民のためのサービスというものを充実させですね、そのほかの部分に関して大胆な見直しをするということを理解いただかねばですね納税頂けない訳でして、ご理解頂くために私達はサービスに奉仕している人間がまず塊よりはじめよでですね、この厳しい状況という中において持続的にサービスが出来るように勤めるという、これは私どもの覚悟の表れであると思いますし、その様な覚悟の表れが実現しませんと納税者であられる県民のこの財政再建というものも理解をうることが難しくなるということでございます。よって、私どもの長野県が構成されているのは220万の県民がいらっしゃるからでございます。こうした観点から私は組合にもご提案を致して理解を求めるよう努力をして来ているところでございます。

【竹内質問】(5回目)

 今の答弁は月額8.1%から13.1%になってもしかたないと私はとらえますし、皆さんもそういうふうにとらえたと思います。その上にたって私は申し上げたい訳ですけれども、今回いわゆる公私混同の知事の旅費問題が発生してお分かりの様に、アルバイトが知事は出来る、しかし、県職員は特定の理由なくしてアルバイト出来ない訳です。いわゆる給与による生活が一つの大きな基盤である訳です。従いまして人によってはお子さんを抱えてですね、ちょうど学校に行く、私どもとちょうど同じ年代ですけれども、子供を出さなければならない。或いは将来的な計画も含めて家を造り借金に追われて返済計画を見直さなければならない事態、それは色々なことがやられていますけれども、それぞれの人によって生活のそれぞれの形態がある、ですからそうした皆さん方のやはり率直な気持を職員のそれぞれの皆さんがそれぞれ生活条件が違う訳ですから、しっかり集約されてその皆さんとの気持ちを理解しなければやはりコモンズを足元から作って行くことにならないと私は考えます。
 そういう意味で知事もアルバイトというような事についても自分の姿勢を改めて、きちっと正した上で誠実なやはり交渉を受け入れながら話し合っていただきたい、そして、早期の決着を図っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 この際、私は職員の皆さんにも申し上げたいと思います。
 今8.1%から13.1%知事は分かっていていたしかたないという提案を致しました。しかし、今日までの県政における対応について、不満があり或いは今回の措置について本当に心の底から生活が苦しいと思うのであれば、その怒りの気持をですね県職員の皆さんもこの際行動に示して、そして県民の皆さんにアピールしていただきたいとうことを職員の皆さんに私は強くお訴えを申し上げておきたいというふうに思います。
 それからマスコミの皆さんにも申し上げたいと思いますけれども、やはりこの寒冷地手当の性格について別に支給されているものではないということをですね、今日の論議を通じて県民の皆さん方に分かるように率直にお伝えをいただきたいということをこの問題については申し上げて、次ぎに進みたいと思います。


2.外郭団体の廃止問題について

【竹内質問】(5回目)

 続きまして、外郭団体の廃止問題について伺います。
 行政機構審議会は、「外郭団体見直し専門委員会」報告を踏まえ、54団体のうち、廃止12団体、県関与の廃止12団体と大幅な見直しの答申を行いました。
 そこで、経営戦略局長に伺います。答申を受けての今後の見直しのスケジュールと取り組み、
廃止、及び県関与廃止を答申された団体のプロパー職員数、県派遣職員数、そして、これら24団体の県が負担しなければならない負債総額についてお伺いを致します。

【松林経営戦略局長答弁】

 外郭団体の廃止に関するご質問でございます。
 まず最初に、長野県行政機構審議会からの答申を受けて特に廃止となる12団体、県関与を抜本的に見直すという12団体、これについてのスケジュールについてのお尋ねでございます。これにつきましては県としましては答申を踏まえまして、16年度早々までにですね、県としての個別団体ごとの統廃合の方針を盛り込みました改革基本方針を策定する予定でございます。
 今後の作業としましては、必要に応じて外郭団体からも意見聴取を行った上で県としての最終判断を行う予定でございます。
 なお、改革基本方針の策定の後に多額の資産、負債を抱える、いわゆる財務上の問題のある団体、大型の公社、公団等でございますけれども、こういった団体につきましては改革を具体的に進めて行くためのスケジュール、これを平成16年度の全般までに改革実施プランなるものを策定して明らかにして行く予定でございます。
 それからプロパー職員の数でございますけれども、現在、これら57団体に在職しておりますプロパー職員、これは全部で平成15年の4月1日現在の数字でございますが、役職員含めまして951名ございます。従いまして存続する団体もこの中には含まれてございます。しからば報告書段階で12団体廃止をするという団体についてプロパー職員がどの位いるかということにつきましては役職員を含めまして170人でございます。県からの派遣職員数につきましては、12団体につきましては県はこれから方針を決定する訳でございますけれども、報告書段階で廃止とされました12団体につきましては役員それから職員含めまして48名でございます。
 それから負債の総額についてでございますけれども、現段階で負債金額いくらという点につきましては、先日の副知事からの答弁もございましたけれども資産・負債これを全て精査しないと正確なことが出てまいりません。従いましてこれはまさに平成16年度にそういった負債について精査した上で、それで確定をしていきたいと考えております。

【竹内質問】(6回目)

 私の質問したのは、廃止の12団体と県関与の廃止の12団体と両方の数字を求めました。その件を改めてお聞きしたいのと、それから16年度早々というのは16年度何時なのか、2点を改めて伺います。  

【松林経営戦略局長答弁】

 ただ今のご質問についてお答えをいたします。
 まず、県関与の抜本的な廃止の12団体の県職員の派遣の数、これにつきましてはまだ手持ちに集計をしてございません。これは直ぐ出させていただきますので後ほどお答えをさせて頂きます。
 それから16年度早々ということでございますが、これはまあ16年度の早い時期ということでございます。で、先ほど申し上げました通り、改革の基本方針を作った後、具体的な進めて行くためのスケジュール、これを改革実施プランと呼んでおりますが、これにつきましては先日の見直し専門委員会の報告書の中にも記載してあります通り、平成16年全般までに、従いまして9月までに改革実施プランを策定していくということでございます。
 以上でございます。

【竹内質問】(7回目)

 数字が出ないということは、私は職員数みたいなものも出ないでですね、外郭団体の廃止、或いは県関与の廃止ということが一人歩きしていることについて、極めて県政の混乱を招いているというように思います。これから雇用問題については具体的に述べて行きますけれども、例えば、私ですら試算している訳ですよ。こういう一覧表を作って県関与の廃止についてはですね、派遣職員数、これは専門委員会に出された資料から試算している訳ですけれども、平成14年度4月1現在だと思いますけれども、124人という数字が出る訳です。これは難しい問題ではない訳です。そのことについて本当に集計してないのか改めて伺います。 

【松林経営戦略局長答弁】

 県の抜本的な県関与の廃止の12団体でございますけれども、手持ちに一覧表全てございます。各団体ごとに全部集計してございます。但し、県の抜本的な関与を廃止して行くという12団体については現在県の方針が、まだ、改革基本方針が先ほど申しました16年度早々に出すという中で、きちんと精査して行きますので、現段階ではその12団体についてですね具体的な派遣数について申し上げる事は、これちょっと差し控えたいと。

【竹内質問】(8回目)

 まだ、決めていないから出来ないということですけれども、でも廃止だって決めていない訳ですよ、さっき数字言いましたよね。それが、何で県関与の廃止が数字でないのか私は分かりませんけれども、如何ですか。

【松林経営戦略局長答弁】

 ただ今のご質問につきまして、お答えをさせて頂きます。
 先ほど廃止の12団体という件について申し上げました。これは、報告書に言っている12団体と、こういうことでございます。従いまして、これは県についても基本的な基本方針なるものは、まだ決定している訳ではございません。ですからあくまで暫定的な数字として先ほどの数字をお答えした訳でございます。

【竹内質問】(9回目)

 どうも言っている趣旨がご理解頂けないようです。これ以上やってもしかたありませんので、私の方で述べさせて頂きますけれども、なぜこういうことを聞くかと言いますとですね、例えば県の住宅供給公社のあれが先行き独りだちしてですね、これだって県として正式に決めた訳ではないですよ、なのに、融資がストップするという事態が起きている訳です。その結果来年度16年度以降年間2億円づつ負債が増えて行くということも言われている訳です。さらに県財政を圧迫して行く、と同時に人件費もですねこれもまた県で派遣している職員が県に帰ることになれば、月額給与の平均値をとりまして、43.2歳の行政一般給与を当てはめた場合年間一人500万かかる訳です。これがですね年齢いろいろ違う訳ですけれども平均をとってかかる訳です。この皆さんが帰って来た時に、いくら例えばかかるのか。前にも質問しましたけれども企業局70人だけでも企業局は別ですけれども(外郭団体ではない)、企業局が株式会社化されると、企業局職員は今県の税金を使っている訳ではないです、企業局が稼いだお金で給与をもらっている訳です。それは(身分は)県職員なんです。その皆さん70人がかえってくればどういうことになるのかというと、約3億5千万円が新たに県から出費しなければならない訳です。人件費だけで。そういう事態が数字だけ見ても検討されていて、ここで答弁出来ないというのは、おかしいと私は思うんです。財政を論じるのであれば。将来の県財政を考えれば、こんなことやっていれば破綻しますよ。そのことを科学的に或いは客観的に検証して答弁出来なくてどうするんですか。ということを私はこれから聞こうと思っていたんです。数字が出ないということになれば、これは聞けません。ですから、その事はここであえて申し上げておきたいと思います。
 私の計算では、いわゆるプロパー職員、県派遣職員が単純に計算して帰って来たとして年間27億円ほど県は支出しなければならない。しかも、その上に負債をかかえているものについては、このあいだ3公社だけでも650億という話しも出ました。それも足していく、或いはそのことによって今度今出しているものも出さなくて良くなる訳だから、差し引きの物があろうかと思います。そういう検証をこれからやって行くというのだからいいんですけれども、ただ、そういう検証なくして今回提案されている寒冷地手当24億円の問題も含めて、私は語れないないだろう。そういうやはり、行政というものは責任を持った対応というものが、はじめに結論があるんではなくて、情報だけが一人歩きして行くのではなくて、やって行くのが堅実な行政だと思います。特に雇用の問題について、色々な方からもご意見頂きますけれども、その結論が一人歩きしている状況の中でですね実際に働いているプロパー職員の方は、どんな気持でいるのかということを考えて頂きたいと思います。家族も含めていろいろな訴えがありますけれども、その皆さん方も本当に心を痛めているということを念頭において仕事をして頂きたいというふうに思います。
 その上に立ちまして、次の質問をさせて頂きます。
 「外郭団体見直し専門委員会」の検討経過では、雇用問題について県に対応を求め報告書には県の対応骨子として「外郭団体職員の雇用に係わる県の基本的な考え方について」掲載がされております。それによると、職員の処遇は、「外郭団体自ら具体的な対応を決定し的確に実施していく必要がある」とし、解雇に伴う再就職先の支援措置、希望退職制度の創設、他の就職先の斡旋等を求め、県の対応は、外郭団体が行う再就職活動の連絡調整、他の外郭団体の職員募集、外郭団体職員のノウハウが必要となる場合の県職員への採用、県の現状の関与に応じた退職金等の支援としています。
 この県の責任を回避した無責任な見解については、さすがに専門委員会も報告書において、「プロパー職員の方々の雇用問題には県が責任を持って対処し、個別団体ごとに策定される予定の詳細計画(改革実施プラン)の中に問題解決の方向性を極力具体的に明記するよう要望します。」と指摘しをしております。
 この様な経過を踏まえ、知事は外郭団体の見直しに伴う、プロパー職員の雇用問題をどの様に考えておられるかお伺います。
 次ぎに経営戦略局長に伺いますが、答弁で今回の外郭団体廃止もしくは県関与の廃止で対象となる県派遣の職員が県にもどった場合に、先ほど申し上げました様にどのような県負担をされるか試算をされておられるかどうか現時点においてですね、そのことを伺います。
 また、専門委員会の検討過程で県自らが、廃止又は県関与の廃止を申し出た団体はどの団体か、お伺います。

【田中知事答弁】

 まさに事業を存続させるための事業であったり組織であってはならないということを繰り返し申し上げております。これは私どもの本庁舎内の組織であってもそうでございまして、とするならば外郭団体ですね仮にその外郭団体の定款において規程されている事業というものが歴史的な役目を終えたり、或いは県民ニーズと著しい齟齬をきたして来ているという形ならばですね、その団体をその団体の専従のプロパーの職員の方がいらっしゃるという理由だけでその団体を存続させるというのは、これは結果として県民に損害を与えかねない訳でございます。
 雇用の情勢というものが、これは民間も含めて大変厳しい状況であると、これは日本全体もそうでございますが、これは認識をしている訳でございます。私ども産業活性化雇用創出プランというものを作っている訳でございまして、こうしたプランとの整合も見据えながら、いわゆる廃止団体のプロパーの職員の方が円滑に新しい職場へと移行出来るように平成16年度前半までに策定する改革実施プランにおいて、外郭団体と協調して対応て行くということであります。

【松林経営戦略局長答弁】

 今のご質問にお答えする前に、先ほどの12団体ですね県が抜本的に関与を見直すと言いました、報告書にあくまでうたわれただけなんですけれども、まあその12団体の県派遣の職員数でございますが、役職員を含めまして66名でございます。66名が県から派遣されているということでございます。
 次ぎにただ今のご質問でございますけれども、この県の職員が戻った場合の負担についての試算というふうにお尋ねになりましたけれども、これにつきましては当然のことながら、あの今まで外郭団体でやっていた仕事を県が今度引き取って自らやる形になりますので、これに付きましてはその部分の基本的に外郭団体に出向していた県職員が戻ってくると、それを県が自らの事業としてやると、こういうことを想定しておりますので特に負担は生じないとこの様に考えております。
 それから県からの申し出となる団体、ちょっと最後の質問もう一度、あの〜・・・県の方から自主的に、そのやってもいいよと・・・基本的に、これはですね、あの〜まあ既にこの57団体の見直し途中で既にもう自ら廃止を決めた団体も実はございます。そういう団体数という意味でございますか、ちょっと質問の意味が・・・え〜と、これにつきましては実は当初57団体ということで、見直しの対象にして来た訳でございますが、その見直す過程において3団体につきましては、これは既にあらかじめ自らもう検討する途上においてですね廃止をあらかじめ決めていたという団体が3団体ございます。これは長野県観光事業株式会社であるとか財団法人の長野県労働者信用基金協会、それから財団法人長野県隣保会館とこういった団体が既に自ら廃止を決定していたとこういうことでございます。
 以上です。

【竹内質問】(10回目)

 派遣職員が県に戻って来た場合に、県の負担が無いという今、答弁だと思いますが、その解釈でよろしいか、もう一回確認しておきます。 

【松林経営戦略局長答弁】

県の負担が無くなるかどうかということについてでございますけれども、これ団体いろいろございまして、例えば私が念頭において申し上げたのは、ある外郭団体に県の職員を派遣する場合に人件費等がですね、そのまま付いてその団体に補助金等で行っている場合が多々ございます。そういった場合には要するに人件費そのものが要するに外郭団体に行っている訳ですけれども、その外郭団体に行っている職員が戻って来れば、その人件費はこんどは県の方で一般職員と同様に負担すると、こういうことで、で、特に負担は無いとこの様に申し上げました。
 で、ただですね、その団体によりましては、団体独自の予算で県職員の費用をみている団体もございますので、ま、いちがいには言えません。ですから、その場合については、当然のことながら県の負担が生じて来る事は創造が出来るということでございます。
 従いまして、それぞれの団体において、県の職員の人件費がどの様に負担されているか、これによって、それぞれ違ってくると、こういう事でございます。

【竹内質問】(11回目)

 まあ、何と言うか、これが県政かという答弁かと思います。そういう要するに試算も無く、或いは言葉がごろごろ変わるという様なことで外郭団体の廃止について検討している、それが一人歩きしているという事に極めて私はプロパー職員の立場に立って憤りを感じる次第でございます。
 先ほど県の方から申し出た団体の中に公園公社が入っておりませんので伺いたいと思います。
公園公社、そこに働く皆さんが16年度廃止との改革実施スケジュール案を示されたというふうに伺っております。ですから16年度には無くなりますよというふうに受け止めている訳です。それは、県の方からこういうふうに言われている訳です。従いまして、もう既に具体的に動いちゃっている訳です。しかし、雇用対策は示されていない。その皆さんの処遇はどうなるか示されていない。分かりませんと言っている訳です。これについては、今後の具体的な処遇については示したのかどうか、経営戦略局長に伺います。

【松林経営戦略局長答弁】

 ただ今の、ご質問についてお答え致します。
 まだ、これは57団体、厳密に言いますと54団体でございますけれども、これについて基本的に県の方針を決めるのは先ほど申し上げました通り、平成16年度早々でございます。従いまして、現段階で県の段階でこれを団体を廃止するとかですね、そういった決定はまだ致しておりません。で、これは我々としては、その〜16年度先ほど言いました様に早々においてキチント改革基本方針の中に盛り込んで行くとこういうことでございますので、その点は誤解の無い様にお願いをさせて頂きたいと思います。

【竹内質問】(12回目)

 いずれにしても動き出している職場もある訳です。16年度中で廃止ということは、もうそれが一人歩きしてしまっている訳ですよね。そのことを深刻に受け止めて頂きたいと思います。この上に立って知事に伺いますが、専門委員会が検討の経過で、住宅供給公社労組から出された意見について次の様に答が出されております。
 「いやしくも廃止という方針の団体について県が責任をもって雇用問題に取り組まないというのであれば、そのような団体を廃止すべきではないと委員会は考えます。県の出した骨子では『腰が引けており、あまりにも県が実質的に外郭団体を支配して来たことに目をつぶった形式論である、と考えます。』県としての責任をしっかり果たすことは、団体廃止の条件であると考えます。」
そういうふうに指摘しております。
 このことについて知事はどの様に受けとめているのか、お伺いを致します。

【田中知事答弁】

 これは先般の委員をお勤め頂いた方々のところへも改めて私どもがうかがいましてですね、委員会での提言というものをさらに今後も専門委員の方々の助言をあおぎながらですね、具体化をして行くということでお話しをしているところでございます。あの、住宅供給公社も含めてですね外郭団体の見直しというものをご提言を頂いてですね、その方向性というものを検討致している訳でございます。そして、その検討の中で、この委員会の提言というものをですねキチンと私どもが実現出来るように今申し上げたように助言をあおぎながらですね進めて行くところでございます。こうした中において対処して行くところです。

【竹内質問】(13回目)

 先ほど引用したのは県の責任を果たすと、県の責任を指摘している訳です。県の責任についてもう一度知事からはっきり知事から雇用問題について頂きたいと思います。

【田中知事答弁】

 それぞれ団体において県との拘わりの度合い或いは設立の経緯等異なる訳でございます。そうした点はございます。その上で私どもは先ほど申し上げているように、プロパーと呼ばれるような職員の方々にはですね新しい選択肢をキチンと複数お示しをしてですね、選択を頂けるとこうした取り組みをキチンと行ってゆくところでございます。
 あの〜住宅供給公社に関しましては住宅金融公庫等が逆に住宅供給公社の在り方というものは今や全国的な問題でございまして、蓋をあけることが千葉県に見られますように、これはかなりの覚悟をもって行わなければならないことです。こうした具体的な住宅供給公社の在り方の改革を行うところに対してですね逆に住宅金融公庫等がですね改革を行うと言うことはいかがかと結果的にはとられるような姿勢というのは、これは大変遺憾でございまして、これは既に申し上げて来ていることです。ですから私どもの本県としての姿勢というものをキチンと金融機関にも申し上げですね、この住宅供給公社の在り方が決着するまで融資というものが滞りなく行われるように要請して行くところであります。

【竹内質問】(14回目)

 はっきりした答弁を頂きませんでしたけれども、これだけやっている訳に行きませんので、とにかく外郭団体についてはですねプロパー職員の雇用の問題、これは大きな問題だと思います。先ほどの財政問題も含めまして急激な改革を、いわゆる「信州革命」の名のもとにやって行けばですね県財政が破綻する可能性もある。ですから雇用についても本当に皆さん心配しておられる、このことを配慮して慎重にやって頂くことを要請を申し上げたいと思います。


3.治水対策について

【竹内質問】(14回目)

 時間がありませんので、順番を変えまして治水対策について次ぎにお伺いを致します。
 まず、浅川について伺います。
 この間の答弁で、従来の河川改修に再着手する事を表明しましたが、流域の安全を少しでも多く確保するには放置しておけないという意味で、現実的な選択だと思います。
 しかし、一方で今回選択した認可済みの350トンを基本として「大きな手も取りの無い範囲で」の河川改修と、これを踏まえ今後早期に策定しなければならない全体計画450トンの河川整備計画を策定することを考えれば、この間、この選択をするのに当然、国の見解を確認していると思います。
 そこで、この従来計画の河川改修再開とダムの中止、また、今後の残る河川整備計画の策定について、国との協議の経過と内容と、国の見解について出納長並びに土木部長にお伺い致します。
 また、3月6日の新聞報道によると、青山出納長は河川整備計画について、「8月以降にずれこむことがあり得るということで、2年も3年もかけるということはできない。改修と計画策定は同時並行で進める」と述べています。では、今度はいつまでに計画を策定し、国に申請されるのか、明確にお答え頂きたいと思います。
 さらに、改修と計画策定は同時並行で進めるということは、これまでの「枠組み」に基づく計画では、従来型河川改修の内容と齟齬(そご)を生じるのかどうか、問題はないのか出納長にお伺います。

【青山出納長答弁】

 それでは始めに国との方の折衝の経過を御説明申し上げます。
 知事からも答弁致しましたけども、総務委員会等の議論、或いは流域の皆さんとの御要望等を踏まえてですね、なんとか河川改修について早く手を着ける必要があるんじゃないかという議論をですね、土木部長を中心にしまして私の所で2月下旬からかなり議論をさせて頂いてきております。
 そしてその中で議論された1つとしまして、今議員さんから御指摘のありました、今まで中止をしていた河川改修ですね、それを早く続行する方法としてダムと切り離してですね対応できる道はないかという事で、とにかく国の方へ見解を聞いてみてはどうかという事をですね、やりまして、そして、その見解につきましては3月2日の日にですね、国の方へ河川課長等を含めてですね、国の方へ見解につきまして、伺ってきました。そして、その結果はですね、これはダブりますけれど河川改修とダムとは切り離してですね対応可能という見解を頂きましたので、早速ですね、知事と相談をし、そして翌3月3日になりましたら、もしそういう方向で河川改修をですね、優先して対応するならば、早急にですね、県の考え方として回答を欲しいという、こういうお話がございまして、3日の日にですね知事を含めて土木部長を含めて県としての考え方をですね、最終的に決定しまして、国の方へ回答したという、こういう様な状況でございます。
 それで、まあしからばそうなると、現在の検討している整備計画はどうなるかという、こいうお話だと思いますけども、当然、河川改修を再開したとしても県の考え方をもう一度言いますと、新たにですね新たに流域対策を含めた整備計画を、新しい整備計画を作りまして国の認可を得てですね、対応していくというこの考え方は変わっておりません。さきほど、高水の話し出ましたけれども、既存の再開だとすれば、御承知のように、河川改修の部分というのは350トン。それから、従来の枠組みでしたら360トンという相違ございますけれども、高水そのものに、大きなですね、河川改修の部分ですよ、河川改修部分についての、高水についての大きな違いはないと思いますので、従来の河川改修の350トンを河川改修して、残り、流域対策ということになってまいります。これにつきましてはですね、御承知のとおり、ため池それから遊水地を含めてですね、鋭意検討をしております。
 それで、ため池につきましてはですね、土地改良区の皆さんとですね、鋭意協議を進めておりまして、先週の金曜日にも、協議を進めておりまして、その内容につきましてはですね、どのくらい、まあ、この前申し上げましたけれども、どのくらいのため池で、治水部分で流域対策として対応できるものが出てくるかということでございまして、今の状況からしますとですね、今までのため池の本来の目的である、要するに田んぼにですね水田利用の部分がかなり減ってきていると、まあ、その差についてですね、治水ということで対応できる方向にはありますけれども、しからば、どのくらいの容量の部分が治水として対応できるかということで、今検討しております。土地改良区の皆さんとすれば、今のため池のですね、堤防をですね、高くするんじゃなくて、今のため池をベースにして、田んぼ、水田の部分が少なくなっている、その差だけをなんとかできないであろうかという議論をしている最中でございます。
 それから、遊水地につきましては上流の檀田部分と、それから下の田の部分ということで、どのくらいのですね、遊水地として確保できるだろうかという検討をしております。
 そういうことからしましてですね、決してここで、その作業を先送りするという意味じゃなくてですね、私どもとすれば、引き続いてですね、整備計画認可のための努力はですね、継続してやって行きたいと思います。ただ、まあ、若干ですね、8月という目標についてずれ込むという話しを申し上げましたけれども、それは今申し上げましたように、ため池等の土地改良区の皆さんの協議とかですね、そこらの協議がですね、長引く可能性もございまして、決してその、手をこまねいて伸びるということでございませんので、できればですね、もちろん8月というね、お話をしておりますので、その目標に向かっての努力は最大限したいとこのように考えておりますので、だからその目標に向かっても努力はしますと今申し上げておりますので、決して、再三申し上げますけれども先送りという考えは今のところございませんので、御理解をいただきたいとこのように思いますけれども。

【小市土木部長答弁】

 すべからく副本部長から答弁がありましたので、私の方からあえて答弁する内容もございませんが、9月にですね、調査費を予算として位置付けをしていただきまして、具体的な流域対策と河川改修の組み合わせとしての検討を重ねてきております。その検討の中でも、今お話しありましたように、いろいろな課題がありまして、そういうものをクリアするということになりますと、かなり従来の枠でやってきた河川改修原案に対してですね、少し見直しをしなきゃならないと、例えば橋の架け替えもある、勾配が急だということの状況をですね、踏まえてやりますとかなり修正をしてですね、そして全体で見直すというようなこと、それを視点にしていくつかのケースを解析をしております。
 そうなりますと、基本的にその河川改修につきましては原案に近づくというような状況がございます。国との協議の中でもさきほど言いましたように、大きな手戻りがないというような範囲の中で、現行のいわゆる改修再開ということが可能であるという見解もいただきまして、今後それをベースにしてですね、協議をすることになっておりますので、まずはその再開とあわせまして、と言いますのももう既に8割河川改修が出来ているという状況もございますので、治水安全度を上げると同時に流域対策につきまして、副本部長から申し上げましたように、具体的な検討を進めておりますので、出来るだけ早くその辺かたまりましてですね、協議して整備計画に位置付けるように努力してまいりたいと思っております。

【竹内質問】(15回目)

 知事に伺います。
 今回の浅川と同様ですね砥川については、何か変更があるのかどうか、その点が一つ。
 それから知事はですね、河川改修を再開する一方で、国にダム計画中止を通知すると表明しておりますけれども、正式に国に伝えるのはいつなのか、全体の代替案策定前か後か伺います。 

【田中知事答弁】

 砥川についての部分でございます。
 砥川の治水対策につては、河川改修と流域対策を組み合わせて100分の1確立の治水安全度にこうする河川整備計画を策定していくという方針でございます。流域協議会からの御提言では50分の1確立相当の河川改修を位置づけた河川改修原案について概ね妥当との御判断をいただいております。河川改修事業に可及的速やかに着手し治水安全度を向上させるよう強く要望されております。
 こうした状況を踏まえまして、早期に河川改修事業に着手するべく、当分50分の1確立相当の河川改修を位置づけた諏訪圏域の河川整備計画を平成16年度の出来るだけ早い時期に策定をし、国の認可を得るところであります。
 流域対策に関しては、現在実施中の検討を更に進め、流域協議会、関係市町村等との十分な議論を踏まえた合意形成と、こうした形をとってまいるところであります。こうした方針を今後、流域協議会、関係自治体に対しても御説明をしていくところであります。
 もう一点、国の側にダムのいずれもの中止ということに関しての通告でございますが、これに関しても速やかに行うところでございます。

【竹内質問】(16回目)

 私の質問はですね、国へのダム中止の報告について全体の代替案策定前か後かということを聞いております。速やかというのは、そのどちらのことでしょうか。お答えいただきます。

【田中知事答弁】

 それは、策定前のことでございます。

【竹内質問】(17回目)

 前ということですけども、評価監視委員会ではですね代替案を策定し中止すると県が説明し、委員会はそれを受け中止を認めている訳です。よって代替案なしでの中止はこれに反するものでありまして、補助金返還を求められる可能性が私は出てくるだろうと思いますけれども土木部長並びに知事のご所見をお伺い致します。

【田中知事答弁】

 今の御質問に関してでございますが、これは県の方針として国土交通省の側に速やかに伝えるということであります。

【小市土木部長答弁】

 お答えいたします。ダムのいわゆる現行計画の中止につきましては知事からも話がございましたが、監視委員会でのお話が今竹内議員からお話があったとおりでございますが、県としての見解としてですね、国の方へ伝えてまいります。
 国としてですね、その中止を伝えたときに国としての見解もありますのでその辺は国の意向も踏まえてですね対応したいと思っていますが県としては中止という意向を伝えたいと思っています。
 砥川についてのお話でございますが、砥川につきましてもですね、50分の1という、今知事からも答弁を申し上げましたが、段階的な整備計画というお話の可能性について、これも、先般3月2日のときにですね、国との協議の中でその可能性についても、考え方を御伺いしております。其の中で、基本的には県が管理している河川であると、県がお決めになるということであるということが前提でございまして、それの決定にあたりましてはですね、流域住民であるとか関係市町村の理解を得た上でということでありますが、基本的にはそういうことも可能であるという見解をいただいております。現在では少なくとも早く河川改修に着手して、安全度を上げるということで、50分の1の河川改修計画の原案につきましては、砥川の場合には流域沿川につきまして、協議会等を通じて基本的には理解をいただいておりますので、そういう方向も視野に、検討をしていきたいというふうに思っております。

【竹内質問】(18回目)

 県としての中止の方針を伝えるということですけれども、その場合に評価監視委員会制度、これ何のためにあるか分かりませんが、代替案を策定しという項目がありまして手続きするようになっている訳です。ですから、いわゆる補助金適正化法も含めて本当にあの私は心配して言っているんです。財政状況考えると、もし変なことしてですね補助金返還が求められたら大変なことになりますので、その点について返還を求められないということでよろしいかどうか、改めてもう一度確認をとっておきたいと思います。田中知事。

【田中知事答弁】

 これはあの代替案を具体的に検討しているということも合わせて伝えるわけでございまして返還の対象というようなことにはあたらないと、いうふうに私どもは考えております。

【竹内質問】(19回目)

 浅川問題についてもう一点だけ確認しておきますが、新たな河川改修、従来ので行った場合に350トンの改修計画ですけれども、これは砥川50分の1、浅川は何十分の1になるのかその点だけ確認しておきたいと思います。

【小市土木部長答弁】

 浅川の基準点におきましては、50分の1が360トンという解析になっておりまして、今回350トンが改修計画の流量になっておりますので、概ね45分の1ぐらいという状況になります。


4.中期計画について

【竹内質問】(20回目)

 次ぎに中期計画についてお尋ねを致します。
 知事は一昨年11月「新しい中長期的なビジョンの策定について」総合計画審議会に諮問し、審議会は専門委員会を設置し、そして、昨年12月に専門委員会から「未来への提言」(案)が報告され、2月20日開催の総合計画審議会に「未来への提言〜コモンズからはじまる、信州ルネッサンス革命〜最終答申(案)」が提出されました。
 そこで、企画局長に総合計画審議会の審議状況と今後の取り組みについて伺います。
 また、この「未来への提言」の位置付は、審議会で当初配布された「中長期的なビジョンの策定について」の資料にある、「未来への提言」は「長野県の将来像・目指す姿」としての位置付け、そのもとに今後「県としての政策・施策」を個別具体的な中期計画として策定し、予算執行、政策評価を行って行くと考えて良いか。
 また、当初の計画には策定過程でいろいろな人の意見を聴くとして、地域懇談会の開催が予定されておりますけども、どの様な形で何回行われたのか。
 さらに、職員や県民の意見は、この「未来への提言」にどの様に反映されたのか、お伺い致します。

【田山企画局長答弁】

 中長期ビジョンのこれからの手続きでございますけれども、一応2月2日の日が最終の審議会でございまして、その時に幾つか意見が出まして現在会長の段階で集約をし、正式な最終答申が近日中に出される予定でありまして、出され次第県としての中長期ビジョンということで決定の手続きに入って行きたいと考えているところでございます。
 その手続きに至る間におきましては、中間答申が出て依頼、県民に対して様々な方法で意見をお聞きして来ております。地域懇談会という性格なものは具体的にはやっておりませんけれども中間答申を受けて一般の世論に対して公開し意見を頂いたというところで充分な意見をお聞きしたと考えているところでございます。
 それから中長期ビジョンを作ったあとどうして行くかということでございますけれども、既に16年度の予算につきましては中間答申を受けましてモデル事業等を現在考えているところでございますので、既に中長期ビジョンのコモンズからはじまる長野ルネッサンスの社会的共通資本という骨子である部分は県の全ての職員が2読3読するような知事の方からも再三職員に対して奨励がありまして県職員は再三四読読んでおりまして完全に意図するところを読み切った上で来年度の事業を考えているとそのように理解をしております。
 同時に幾つかの意見の中で、中長期ビジョンというのは一つの構想でありますから、それをどういう手立て、どういうシナリオで展開していくのかということについてもご意見をいただいておる訳でございますが、これは正式にはこれから検討しなければいけないことだと思うんですが、ただ従前の都道府県の計画というのは歴史を振り返って見ますと、まず全国総合開発計画、一全総、二全総、三全総とありまして、それを受けて県が長期構想を立てて、そのもとに中期計画というのが、そういう体系で進んで来た訳でございますけれども、国の方の全総も全国総合開発計画なんていう名称を止めまして、国土のデザインのガイドラインというような形に変えておりまして、計画をめぐる考え方が非常に変わって来ておると、また、これからの時代が非常に不確定な状況へ日本が入って行くということでありますから、あまり総合的な計画を5カ年きちっと固定するようなやり方でですねシナリオを提示するような方法が果たしていかがかという考え方を私どもは個人的には持っておる訳でありますけれども、そういう立場にたちまして、現在考えているところは既に各部局で様々な計画がありまして、その計画は従前の長期構想を受けた形でのものでありますので、この中長期ビジョンが決定され次第この考え方にもとずいて、従前の各部局の計画を見直し、ないしは新たに策定する場合には、そういう中長期ビジョンの考え方をキチット反映したものに変えて行くと、もちろんその手続きの中で様々な各部局で意見を地域懇談会になると思いますけれども意見を聞いた上で反映して行くと、そういう中で議員お尋ねの中長期ビジョンの考え方、民意をさらに一層反映した具体的なシナリオ作りに入って行くべきだと、そのように考えております。

【竹内質問】(20回目)

 確認しておきたいと思いますけれども、総合計画審議会に配布された資料の中に、中長期的ビジョンの策定についてという、こういう資料がございます。当時出されました。そこに具体的なシナリオとして政策・施策、まあ要するに今回出されましたのは、言ってみれば一つのビジョン、そのもとに細かな施策というものが想定されて計画が成り立つと私はこう捉えている訳です。
 その施策の部分を今答弁いただいた訳ですけれども、今現在政策評価をやっていますよね、大変ご苦労されて、それはなぜかというと県民の皆さんに政策評価のプロセス、決定する過程と結果が具体的に数値に示されていて説明されている。予算編成も当然それとリンクされている訳です。その点の政策評価はではどういうふうにやるのか、仕組みをチョット、システムを答弁いただきたいと思います。
 時間になりましたので、そのことだけをお聞きして私の質問を終わります。

【企画局長答弁】

 議員お尋ねのように政策評価非常に大事なものでありまして、今までの事業量をどれだけ達したかという物の見方でなくして、アウトカム具体的にどういう成果が出たのかという方向でシフトして行かなくてはいけないということでありまして、長野県は13年度から政策評価を進めてまいりまして、年々反省しながらより良いものを作って目指して来ておりまして、15年は65の全施策につきまして政策評価をして来ております。
 それは具体的には各部局の自己評価でありますけれども、同時に県民満足度調査という世論調査が詳細な結果が出ておりますから、そういうものも参考にし、そして各部局の達成目標の水準とか数値的なデータがありますから使いながら必要性とか有効性とか効率性とか、そういう視点から評価をした結果が出ておりまして、結果としまして地球温暖化の問題であるとか或いは安全性の問題であるとか、或いは産業振興であるとか、それが比較的、相対的に遅れているのではないかという結果で出ておりまして、それを来年度の予算の中に反映すべく各部局に対して徹底して来ているところであります。
 では中長期ビジョンが出来た後どうするんだということでありますけれども、確かに政策評価の一番難しいのは、どういう物差しを使うかということが非常に難しい訳でございまして、おそらく一つの決定的なものはないと思っておる訳です。しかもビジョンはコモンズからはじまる長野ルネッサンスということでありますから、従前のように県庁の窓から外を眺めて目標を作るのでなくして地域の中から地域の皆さんとともに、協働してあるべき姿を模索して行くのがビジョンのねらいでありますから、常に各部局がビジョンを繰りかえし読みながら、先ほど申しました各部局の持っている事業計画なり施策なりをビジョンにおいて見直しをして、その中から目標となるべき水準をお互いが創造して行く、その中から今後の政策評価の一つの基準として行かなければならないと、同時にもう一つは常に定量的に物事をとらえるだけではなくして、やはり県職員が自ら地域へ出られる地域は何を求めているかと、そこら辺の中から新たな政策評価の物差しを作って行かなければならない。言うは安くなかなか難しいことは事実でありますけれども、そういうことを今回のビジョンは新たな政策評価の在り方について問題提起をしておりまして、それに対してキチット応えられるべく努力をして行きたいと、そのように思っております。


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