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2003年9月定例会の竹内久幸の一般質問と答弁
2003.10.3(持ち時間14分)
主な質問内容
外郭団体の見直しと企業局の民営化について
若者・障害者・母子家庭の雇用対策について
浅川の流域対策について

竹内質問
 8月28日、県企業局事業の民営化検討委員会は、企業局各事業の民営化や電力会社への譲渡、市町村への事務移管や広域化など、企業局事業の民営化に向けての提言を行いました。また、外郭団体の見直しについては、外郭団体見直し専門委員会が54団体のうち38団体について評価作業を終えた時点で、20団体を廃止、3団体を統合、5団体を事業の見直しの方向と報道が行われました。
 まず、この企業局事業の民営化と外郭団体の見直しについて、知事のお考えと今後の取り組みについて伺います。
 次に、新卒者の雇用対策について今議会でも多くの議員から質問が行われ、丸山局長は、ハローワークとの連携やさまざまな分野の情報提供など、部局横断的なプロジェクトを立ち上げて検討するとしております。特に、学校卒業後も就職が決まらない若者は、学校からの情報が途絶えることから、身近な情報提供が有効なケアとなると思われます。
 そこで、現在、首都圏で行われているヤングジョブスポットの県内の設置動向や来年度検討されている実務・教育連結型人材育成システム、いわゆるデュアルシステムの動向について丸山局長に伺います。
 また、本県としても、この制度との組み合わせや各所で行っている研修制度の紹介など、独自の長野県版デュアルシステムの確立を構築してはと思いますが、あわせて見解を伺います。
 さらに、障害者や母子家庭にとっても雇用情勢は厳しいものがありますが、今後の取り組みも伺いたいと思います。
 以上で1回目の質問を終わります。

田中知事答弁
 改めて申し上げるまでもなく、長野県出資等外郭団体見直し専門委員会というところにおきまして57団体に調査検討中でございます。また、企業局事業の民営化検討委員会におきましては、既に電気、水道、ガスの3事業に関しましてそれぞれ具体的な提言をいただいております。
 これに関しまして、企業局でございますので、公営企業管理者古林氏のもとで、この点、具体化するようになっているわけでございます。
 私たちが考えておりますのは、小泉純一郎さんは民間でできることは民間でというふうに言っておりますが、これは、前回も申し上げましたが、非常に聞こえはようございますけれども、丸投げで、ある意味で言うと中曽根民活と同じような、市民が苦しむバブル、余りよろしくない景気回復ではなくて、一過性のバブルになるおそれがございます。
 私たちは、これらが県民益の観点からどのような事業形態で行うべきか、あるいはその事業も行うべきなのか、新たな事業を創出すべきなのかという観点から考えているわけでございます。
 この専門委員会のメンバーには鋭意御検討いただいているわけでございまして、私たちの考えは、もう一度申し上げますと、まさに丸投げ的小泉改革でも、あるいはバブル再燃的中曽根民活でもないもので県民の資産というものを有効活用できるような見直しをしたいと思っております。

丸山産業活性化・雇用創出推進局長答弁
 質問にお答えいたします。
 まず、主に若年者を中心としましたフリーターに対する国のジョブカフェとかヤングジョブカフェ、あるいはヤングハローワーク等と呼ばれておりますが、長野県の中ではまだそのようなハローワークの設置はないというふうに理解しております。
 また、このジョブカフェでございますけれども、聞くところによりますと、なかなか若いフリーターの方が集まらない、利用率が向上してないというようなことも聞いておりますので、運用等、今後どのようになっておるのかということも含めまして、労働局と引き続き情報を共有したいと思っております。
 それから、デュアルシステムでございますが、デュアルシステムは最近厚生労働省が発表いたしまして、来年、16年の10月から試行するというふうに発表いたしました。結論としまして、県もこの制度を積極的に利用させていただくという姿勢でございます。
 簡単に内容をお知らせいたしますと、今議員の御質問にありました、いわゆる若年層のフリーターの方に対しまして、再び学び直していただくと。学ぶやり方も、座学及びオン・ザ・ジョブ・トレーニング、つまり企業内で具体的な仕事につきながらもう一度職業検索をしてもらうと。このようなコースで、長期間にわたっておりまして、1年半をこの訓練期間とするというようなことでございます。
 モデル的取り組みでございますので、まだはっきり要綱は決まってありませんが、来年度、100コースで1科20人ということです。これは全国ベースでございますので、このうち長野県でどのぐらいの人数あるいはコースが確保できるかということはまだ決まっておりません。
 また、科目の内容も、一定程度の条件は示されておりますが、これにつきましては、長野県の就業構造、あるいは企業の人材ニーズに即しまして、我々の希望をかなえる形で科目設定をなるべくしていきたいと思っております。
 いずれにしても、このデュアルシステムに関しましてはまず試行段階でございますので、それをきちっとやるということをしていきたいと思います。その上で、さらに県として積み上げる必要があるという結果が出ましたら、それは積極的に対応するということだと思います。
 また、このほかにも、長野県は全国に先駆けましていわゆるトライアル雇用、国は30歳から45歳までのいわゆる離転職者に対して、その年齢層だけトライアル雇用の制度がなかったんですが、これを県単でつくっております。長野県は、就業を目指す方全員に対して、3カ月をめどとしまして企業に行っていただいて、給料をもらいながらトレーニングをしていただくと。その結果、雇用主も本人もいいということであれば、常勤的雇用に結びつくというようなこともやっております。これも利用率が上がってきておりますので、デュアルシステムと同様、トライアル雇用の方も積極的に進めていきたいと思っております。
 それから、障害者の方のお話であります。
 少しデータを御紹介しますが、15年の3月31日現在で、いわゆる障害者の手帳をお持ちの方でございますけれども、身体障害、知的障害、それから精神障害者と合わせまして11万7,924人おられます。このうち、いわゆる授産施設ですとか共同作業所のように福祉的な就労についている方、この数が3,979人ということです。また、一般企業、自営業を中心として就業されている方が、これは身体障害者の方と知的障害の方だけなんでございますが、2万3,826人であります。両方を足しますと11万7,924人の障害者の方がおられると。そのうち2万7,805人の方が、形態の違いはありますけれども、何らかの就労をされていると。全体に占める割合は約24%というふうになっております。
 また、障害者の雇用でございますが、今言った統計的な数字とは別に、一定の法定雇用率というのが決まっております。一般企業の場合は、常勤的雇用労働者数が56人以上の企業は1.8%分の人は障害者を雇うべきというような法定雇用率が決まっております。実際に、長野県は1.8に対して1.69%、まだ努力のするところはございますが、全国平均の1.47%よりは若干上回っている状況です。これに関しましては、事業者の理解を促進しなければいけませんので、知事あるいは国の労働局の局長名で要請状も出しておりますし、それから経営者協会等に機会あるごとに理解を求めるようにしております。
 また、県では、6月から、障害者を多数雇用している企業から物品を調達するという制度も始めております。今のところ30社程度が登録していただきまして、これからなるべく発注をしていくという段階であります。
 また、先ほど申し上げましたトライアル雇用ということも障害者の方にも適用されますので、この制度も引き続き拡大、利用していきたいと思っております。
 先ほどプロジェクトチームのお話もありましたが、今言ったような障害者の雇用をつくるということは、特に一般企業の場合はなかなか難しいところがございます。そこで、県内では、障害者の方が、あるいは親御さんがみずから起業する、規模は小さくても自分たちで仕事の場をつくるというような動きがございます。また成功例もございます。こういう成功例を学びまして、広めていくというようなことも同時にやりたいと思っておりまして、その意味で先ほど議員がおっしゃいました社会部あるいは衛生部、私ども、それからもちろん商工部、部局横断的に成功事例を県内外から広く集めまして、その成功の理由を探りまして、現場に赴きまして皆様に御紹介するということもやっていきたいと思っております。
 最後に、母子家庭でございますが、これも全体をちょっと言いますと、長野県では1万8,147世帯が母子家庭ということでございます。母親が就労している家庭が約85%と。しかしながら、臨時、パート、内職がそのうち約3割を占めておりまして、当然のことながら、母子家庭の母親は安定的な就業をしたいというふうに思っておるわけです。そのために、県としましては、職業相談とか、あるいは家庭の状況に応じて職業適性等もカウンセリングできるような就業相談をことしからしようということで、県下4カ所に就業支援員を配置いたしまして、一貫した就業支援サービスを開始しているところでございます。
 また、就業希望の母子家庭のお母様が求職情報を登録すると。つまり、住所等、プロフィール等を登録して、インターネットの中に登録していただきまして、それで就業の機会を提供させていただくということでございますが、これに関しましては、8月末で約200名の方が登録しておりまして、そのうち35名の方が就職されております。
 また、母子家庭だけではありませんで、広く職業能力開発の講座を開いておりますが、例えば介護ヘルパーですとかあるいはコンピューターの基本的な技術を学ぶパソコン教室、これに、調べましたら、母子家庭の母親の方がこれまで367人参加されております。
 先ほど、障害者の取り組みも申し上げましたが、母子家庭に関しましても、部局横断的に、雇用の観点からこれらプログラムがどのくらい利用されているのか、あるいは強化すべきところはないのかというところも検討していきたいと思っております。
 以上でございます。

竹内質問
 雇用対策につきましては、部局横断的にさらに検証を深めて、しっかり実績のあるものとしてこれから構築をいただきたいということを要望申し上げておきたいと思います。
 それから、企業局の民営化でございますが、いろいろと文教企業委員会でもこの間論議をしてまいりました。その中で、特に提言に出される内容で株式会社化、特にガス事業ですけれども、そういう方向が出されておるわけです。これについては、現在の企業局の事業自体が赤字を出しておらない、あるいはまた一般会計から繰り入れがされているわけではない。そして、働いている皆さん全部県職員でございますけれども、同じレベルで雇用が継続されているということでございまして、私としてはなぜ民間に委託しなければならないのかという理由が見当たらなかったわけでございます。
 今の御答弁の中で、そういう意味では、知事のスタンスとして、いわゆる丸投げで民間にできることは民間にというスタンスはとらない、アメリカ的な市場経済主義は望んでいないということでございますので、私もその方向を支持して、その姿勢でしっかり今後検証をいただきたいということを要望申し上げておきたいというふうに思います。
 さて、外郭団体についてでございますけれども、いろいろと大変な状況が想定されるということでございます。特に、既存の中ではっきり結論が出ているとは思いませんけれども、20団体廃止ということはこれはいろんな意味で影響がでかい、特に雇用問題については大変でかいわけです。この点、現在検討されている20団体廃止がもし行われた場合、雇用にかかわる職員数は何名になるのか。経営戦略局長にお尋ねをいたしたいと思います。
      〔経営戦略局長小林公喜君登壇〕

小林経営戦略局長答弁
 外郭団体の見直しで、今の廃止の団体がそのとおり実行された場合の職員はどうかというお尋ねでございますが、一昨日の高木議員さんにもお答えしましたが、その時点の委員会の考えでありまして、最終の考えではございません。
 したがって、今の20団体について全職員をどうだという区分けはしてございませんが、一応、見直し対象の全体の職員の状況について数を申し上げますと、役員の総数が908名でございます。正規職員の総数が1,627名でございます。このうち、いわゆるプロパーの関係でございますが、役員の中でプロパーは6名、正規の職員のうちプロパーは998名、これはことしの4月1日現在の数値でございます。

竹内質問
 現時点で確定しておらないということですから、そういうことでトータルの数字をお答えいただいたわけでございますが、さきに新聞に報道されました20団体、あるいは現在の専門委員会の議事録などから総合しまして、いろいろ私も試算をしてみました。そうすると、常勤職員が527人、いわゆる20団体の対象となる方々。そのうち、県職員が86人、県職OBの方が16人、対象になるプロパー職員は425人ということで、現在でもそれだけ、確定ではございませんけれども、影響が懸念されるということになるわけでございます。
 私がこの質問をするのは、知事にちょっとお尋ねしたいわけでございますが、いわゆる専門委員会の素々案の中に、これはホームページで公開されておりますので私も拝見したわけですけれども、あるべき団体の姿を実現させるためには外郭団体で働く1,000人を超すプロパー職員の雇用の問題を抜きにして語れないとした上で、委員会は生首を切ることを目的としない、プロパー職員の処遇についての方法を盛り込んだ上での改革基本方針となるよう県に強く要請をいたしますということに素案はなっております。
 このとき、前回の16回の委員会では、これに対しまして、現在プロジェクトチームにおいて検討中であるので、次回委員会に県の方からその対策についてはお示しするということが言われました。その中で、ある委員の方から、この課題については生首を切ることを目的としないという表現は避けた方がいいと。いわゆるプロパー職員の雇用問題についても十分に念頭に置きながら検討したいということではないかという意見が出されたわけでございます。これはトーンが下がったかどうか、どういう配慮かちょっとわかりませんけれども。
 そこで、知事にお尋ねしたいわけですが、このプロパー職員の待遇といいますか士気の高揚策等も含めまして、私は、昨年の9月議会、そしてことしの2月議会で質問いたしたわけですけれども、知事は、外郭団体への長野県職員の派遣やOBの就職を今後できるだけ縮小する方向で検討し、このことによってプロパー職員の方々の豊富な経験や能力というものが生かされる場がふえ、結果として士気高揚にもつながるというふうに答弁をしているわけでございます。
 このことは、今回のこれからの見直しに当たって、こういう観点で知事としても、今後具体的な中身が出されたときに挑んでいくといいますか対処していくお考えは今と同じかどうか、この点についてちょっとお尋ねをいたします。

田中知事答弁
 ただいまの御質問の点は、これは従前から同じでございます、現在も。

竹内質問
 それでは、経営戦略局長に続けてお尋ねいたしますけれども、先ほど申し上げましたように次回検討委員会において県のいわゆるプロパー職員に対する対応策については何らかの方向を示せると思うということが言われているわけですけれども、議事録によりますとあしたがその専門委員会が開催されるというふうに解釈していますけれども、その内容について、どのような内容を検討されて提示されるのかどうか。この点についてお聞かせをいただきたいと思います。

小林経営戦略局長答弁
 庁内の行革チームの方でプロジェクトチームで検討しておりますが、あしたの専門委員会については、全委員が出席する予定になっておりませんので、あした提出します検討状況等の資料については、本日、本議会終了後私と打ち合わせすることになっておりまして、内容についてはまだ承知しておりません。

竹内質問
 予想しない答弁をいただきまして、存じ上げておらないということは聞いても仕方ありませんので。いずれにしても、そのことについて十分プロパーの職員の皆さんに配慮した中で検討されるということを御要望申し上げておきたいというふうに思います。
 それから、この間、外郭団体の検討の中でも、それぞれ関係する外郭団体にいろんな意見を求め、そしてこれはほとんど東京で会議をやっているわけですけれども、東京まで出席を求め説明を受けた経過がございます。と同時に、各市町村についても、例えば林業コンサルタントとか下水道公社とか、幾つかの団体については市町村の意向というものもアンケート調査なりをした中で行われているという経過がございます。この点については、今後、専門委員会が行うのか県が行うのかわかりませんけれども、出された具体的項目について具体的にお返しをして、こういう結果どう考えています、あるいはこういうことを検討しようとしていますということをお返しをして、意見をまた求めるべきじゃないかということが一つ。
 と同時に、今後パブリックコメントということを行うわけでございますけれども、当事者への説明あるいは意見募集ということですけれども、それも同時に含めた、並行した中で私はやっていただきたいと思うわけですけれども、そういう点の今後の動向についてどのように考えておられるか。
 それから、もう1点、東京で行っているということで、この問題、いろんな興味ある方もおるわけですけれども、なかなか東京まで旅費を使っていけるという現況にないという中で、やはり長野で行ったらどうかという意見も結構あるわけです。ホームページで公開しているといっても、なかなか実際生の声といいますか実際の雰囲気といいますか、実際現場に行きたいという声もあるわけですけれども、その点、今後どのように考えておられるか。
 この3点、お聞かせいただきたいと思います。

小林経営戦略局長答弁
 林業コンサルタント等、特に外郭団体とのかかわりの強い部分については市町村長の意見をお聞きするということで調査をいたしましたが、前回の委員会ではすべての回答が来ておらなかったものですから、とりあえずの部分を委員会にお出ししてございます。委員の方から、とにかく市町村の方から上がってきた生のものを一切加工せずそのまま委員会に提供してくれと、こういうお話がございますので、そうした部分は委員会にそういう形で上げていきたいというふうに考えております。
 それから、パブリックコメント等も、11月の中下旬に素案ができた段階で予定をしておりますが、委員会の進捗状況あるいは検討状況によりまして、必要な情報については関係団体あるいは市町村の方へも提供をしていく考えは持っております。
 それから、これまで16回、委員会を開催してもらっておりますが、県内で開催してもらったところが、ちょっと記憶ははっきりしませんが、三、四回、長野市へおいでいただいて正式な委員会3回と、それからいろいろな民間サイドの意見を聞きたいということで長野県NPOセンター等へ来られたのを入れますと4回ぐらいあると思いますが、それ以外は東京でやっております。
 これは、私からこんなことを言うのも何でございますが、小倉昌男委員長さん初め4名の委員の方々、午前中から夕方の6時ぐらいまで、本当に連続8時間にわたる協議あるいは検討をしていただいておりまして、この16回のうちかなりの委員会が長時間にわたっております。それからまた、大変お忙しい委員さんたちなんですが、1週間に一遍あるいは2週間に一遍、こういう頻度で精力的に検討を進めていただいているものですから、委員の皆様方も長野へおいでいただいて委員会をやるというお気持ちはあるんですが、そこら辺の検討時間、あるいは委員さんの御都合等により東京の都道府県会館で開催をするという回数が多いことは事実でございますけれども、今後の進め方等につきましては、また委員会の委員長の考え等によりまして事務局としても適切な対応をしてまいりたいと考えております。

竹内質問
 市町村とか意見を求めたものについていろんな細かなデータ、項目ごとにいろいろ出ていますよね。それをしっかり返していただきたいということを申し上げたので、それはぜひお願いしたいと思います。
 それから、長野の開催というのは、それは治水・利水の検討委員会でもそれ以上に大変な御苦労をいただいたわけでして、そういう意向があったということをぜひ委員の皆さんにお伝えいただいて、その中で議題としていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。
 時間がありませんので次に行きますけれども、浅川の治水対策についてお尋ねをいたします。
 私は、流域対策原案というのを見て思うんですけれども、大変わかりにくというのが一言だと思います。例えば、いわゆる流域対策原案でございますけれども、この中に流域対策があるわけですけれども、一緒くたに全部、ため池も水田も遊水地設置もみんな一緒になって、森林整備から全部一緒の中で論議しようとしているわけです。
 それから、肝心なのは、本川のピークカット流量をどこでカットするのかというところの論点がぼけてしまっていまして、ですから私も浅川の流域協議会を何回か傍聴しましたけれども、論議が混乱してしまって全然論議が前へ進んでいかないという傾向が私はあるというふうに思っています。
 ですから、内水の問題、外水の問題の区別をしっかり行う、あるいは都市型水害との区別を行う、支川との絡みを区別をして対処しなければ、やはり論議は混乱していってしまうというふうに思うわけです。
 私は、当面一番必要なことはやはり浅川の90トン、要するに流域対策と言われる、流域対策という言葉は本当は正しいかどうかということは、例えば河道内遊水地が流域対策かと言えば私はそうじゃないと思うんです。あるいは、単純に考えた遊水地が流域対策かと言えばそうじゃないと思うんです。ですから、その90トンをどこでカットするのか。ため池、あるいは水田利用、遊水地等の場所や定量を特定して示さなければ、もう流域協議会の論議というのは前に私は進まないだろうというふうに思っているわけです。
 この点、9月補正で、下流のため池や水田等の整合性も含めて貯留関数法での検証を予定しているということでございますけれども、それを早く出すということが一番の進展のことだと思うんですけれども、まずその点について、いつまでに検証結果が出るのか。企画局長にお尋ねをしたいと思います。
 それから、改めて計算した結果、原案との大幅な相違が出た場合、これについてはどのように対処していくのか。これは企画局長と土木部長にお尋ねをしたいと思います。
 以上、2点、よろしくお願いします。

田山企画局長答弁
 お答えいたします。
 河川改修と流域対策との流量の整合性の問題でありまして、90トンだけではなくして、その中身を区分して示してみるべきだというお話でありまして、当然のお話であって、私どもも試算としては持っているわけですけれども、ただ、かねてから指摘がありましたように一部不整合な部分がありますので、今回補正予算でお願いしておるわけでありますけれども、物の順序からしますと、経験則からいきますと、年内のできるだけ早い段階で、そのような場所ごとの整合性をとれるような数値を出すべく努力をしていきたいと、そのように思っております。
 それから、今現在、私どもの試算の中ではほとんど整合性がとれているわけなんです。450トン、さらにその途中の5区分ごとに貯留関数法で出した数字でそれらを当たってきますと、既にお答えしたわけでありますけれども、南浅川と檀田のあたりに10トンほど不整合が出ているわけであります。これも、あのあたりに用意されている遊水地であるとか調整池の導水路によって、位置、場所、規模等によってかなりクリアできるんじゃないかと思ってはおるんですけれども、やはり専門家の見地から検証を今回の補正でお願いをしていきたいと、このように思っております。

小市土木部長答弁
 お答えいたします。
 流域対策と河川改修との整合でございますが、これからの調査の解析の中で最終的に固めてまいりますが、それぞれの施設につきましてもおおよそ概数的な計算をしていただきまして今回の提案をされておりますので、そんなに大きく違うことにはならないと思っておりますが、ただこれからの検討の中で、さらに場所であるとか、それぞれ支川もございますので、有効的なことがあればさらにその検討の中で熟度を深めていきたいというふうに思っております。

竹内質問
 いわゆる貯留関数法の検証結果が年内に出るということになりますと、来年度からの事業実施に間に合うのかどうかということが一つあります。今まで、間に合うということでやっているわけですけれども、その辺の整合性はどうなのか。企画局長にお尋ねをいたします。
 と同時に、この間、長野市から、定量化については検討会を一緒に設置をして検証いただきたいという要望が出ていると思います。この点についてはどのように実施するのか。
 その2点、お尋ねいたします。

田山企画局長答弁
 年内、なるべく早い段階に解析を求めまして、来年度に向けて間に合うように努力をしていきたいと思っています。
 それから、長野市のお話、ちょっと私聞き漏らしたんですが、市としての要望ということでございますか。長野市からも幾つかの提案、当初とは違いましてかなり具体的な提案も流域協議会でされているというように議事録等で聞いておるわけでありますので、流域対策としてできるだけいいアイデアであるならば、そういうものも前向きに対応していきながらよりよい案を考えていきたいと、そのように考えております。

竹内質問
 定量化について長野市から一緒にやってほしいということであって、90トンの定量化、そのことを一緒にやっていくお考えがあるかどうかということです。

田山企画局長答弁
 お答えします。
 耳は閉ざすつもりはございませんが、まず専門家の解析が一番先決ではなかろうかと。と申しますと、いわゆる比例法とかいろんなさまざまな計算式、過去のいろんな蓄積と過去の経過がいろいろふくそうしているわけでありますから、そこら辺はやはり専門家の段階できちっと整理して整合性をとるような流量解析をする必要がまず一番大もとではないかと思っております。

竹内質問
 長野市にも専門家はいるんですよ。今の発言は大変失礼だと思います。ですから、しっかり一緒に検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 時間がありませんので、先に進みます。
 これから認可を得る上で問題になるということが想定されるわけですけれども、それは、河川管理者が管理する対象外の施設に治水効果を持たせるために、ため池や水田に治水効果を持たせるということなんです。そのことを、これまでの議会の論議もそうだったんですが、その機能を永続的にどのように担保していくのかということが求められると思うんですけれども、その場合、永続的な担保について、いわゆる関係者の同意、それから法律の適用や条例制定による制度の確立など担保されるものがなければ恐らく難しいだろうというふうに思うわけですけれども、その点について今後どのように考えておられるのか。お尋ねをいたしたいと思います。

田山企画局長答弁
 お答えいたします。
 ため池、水田につきましては、昨日でしたか、以前にお答えいたしましたけれども、やはりお話のように永続性であるとかあるいは定量性であるとか、そういう条件が国の方から出てきておりますので、客観的なものとしてはやはり位置づけなければいけないと考えております。それについては、農政部を中心にしまして現在チームが発足しておりますので、その中で、早急にそういう条件に合うような体制についての方式を考えていきたいと、このように考えております。

竹内質問
 流域の安全のことですから、私も一つ提案を申し上げたいんですが、もし最悪の場合を考えて、国の認可にならなかったときのことも想定して私申し上げるんですけれども、河川改修、流域対策そのものについても今1案しか出ていないわけです。下流の内水対策は3案出ています。そういうものも、これに固定しないで、多角的にもうちょっと考えた方がいいんではないか、緩やかな含みを持たせて検討した方がいいんじゃないかということをあえて申し上げておきたいと思います。
 その中で、これまでに、調整池事業、あるいは流域貯留浸透事業、あるいはまちづくり総合支援事業などについて、今回の流域対策も含めた検証の中で検討されたのかどうか。企画局長に伺います。
 それから、国庫補助事業の雨水調整池を整備する場合、例えばこれが県が支出する場合、長野市が今計画している場所があるわけですけれども、それについては、豊野町とか、またがらなければ出ない制度があるわけです。もし合併してしまえば出なくなってしまうということもあります。この点についての認識は、土木部長、どう考えておられるか。
 と同時に、長沼1号幹線の上流に、長野市としても今、雨水調整池の大規模なものをつくろうではないかという機運がある。その点について、なぜ今回の下流の内水対策に入っていないのか、現状把握してないのかどうか。この点について、土木部長は現場を見るお考えがあるかどうか。
 その2点、お聞かせいただきたいと思います。

田山企画局長答弁
 都市の洪水に対する一つの対応としまして、雨水調整池であるとかあるいは個別の貯留槽の問題について検討したかというようなお尋ねであったかと思いますけれども、先ほど議員が示しました案の中にもありましたように、私どもそれぞれについて検討し、流域対策に位置づけたわけでありますけれども、しかしながら定量的になかなか出ないところが非常に残念なところでありまして、しかし、定量的に出なくとも、私どもとしては流域対策の有力な案として、今後、やはり流域対策というのは、もともと思想というのは地域の方々が河川をどう見、どう努力するかというところに大きなねらいがあるわけでありますから。
 議員の家にも200リットルの貯留槽があるというふうに聞いておりますけれども、そういうような制度を長野市はお持ちでありますし、また、国においても最近根本的に検討されておるようでありますから、国の動向等を注視しながら、都市における流域対策としてのメニューというものもさらに積極的に検討はしていかねばならないと、そのように考えております。

小市土木部長答弁
 お答えいたします。
 流域対策という区分をしているわけでございますが、河川管理者が設置をする河道内外、特に河道外の調整池、遊水地につきましては、事業として、流域調整池事業、流域貯留浸透事業、さらに防災調整事業というようないわゆる補助事業がございます。特に、流域調整池事業というのは、河川改修ではなく、河川改修以外で、いわゆる遊水地、調整池を設置をして調整をして治水効果を上げると、こういう意味での流域調整池事業がございます。そういう事業を私どもも既に検討を始めております。
 それから、流域貯留浸透事業の中には、既設のため池につきましても、それを改修して治水効果を上げるというような事業もこの流域貯留浸透事業の中にメニューとしてございます。
 そういう事業も含めて今検討を始めたところでございまして、これらの事業につきましてはまた国の指導を受ける中で検討を進めてまいりたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、先ほどお話がありましたように、それぞれの施設が、だれが、どういう制度でつくるかと、こういうことがやはり原点になりますので、それも含めて検討を進めてきているところでございます。
 それから、もう1点、長野市との関係でございますが、そういう意味ではまた長野市との連携、調整を深めてまいることとしておりますが、特に長野市におきましては雨水排水事業というものを既に実施しております。これは、浅川の左右岸、特に浅川、駒沢、若槻という新たにできました市街化地域の雨水排水をいかにうまく排水するかということで、下水道事業の中の雨水排水事業というものを実施しておりまして、現在、雨水排水幹線路をメーンに毎年事業を展開しております。
 雨水ますであるとか排水ポンプであるとか、そういうものも事業でできるわけでございますが、その中で、先ほどお話にありましたように、調整地といいますか、そういうものも長野市で検討しているということを聞いております。まだ、私、現場を見てございませんけれども、今お話にございましたので、その辺も検討する中でその長野市の構想等も含めて、特にこれは内水対策、さらには外水も含めて、どう影響があるかということも検討していきたいと思っております。
 特に、雨水排水事業につきましては、内水対策に特にかかわりが深いわけでございますので特に連携を深めたいと思っておりますが、先ほど2市町村にまたがりましての事業を県事業というお話がございましたが、これはまだ具体的に、いわゆる広域雨水排水という事業で、2町村とかそういう広域にまたがって県事業でやっている例というのは、今、京都で1例だけしかございません。これは、事業化に向けての採択の要件とかいろいろございまして、今言った国の事業としてやっているのは1カ所でございまして、今回の場合は、豊野の地が非常にわずかな地域であるというようなこともございましてなかなか難しい点はございますけれども、いずれにいたしましても雨水排水事業を含めて長野市と連携を深めて検討してまいりたいと思っております。

竹内質問
 最後に、時間がありませんので、永井議員の質問に関連して、土地開発公社の流動資産について知事にお尋ねをいたします。
 土地開発公社については、商法でいわゆる時価を貸借対照表に付さなければならないということなんですけれども、現状、時価が付されておりません。これについて、今後、土地の下落が続いているわけですからかなり差があるということになりまして…正確な数字がわかりませんので、早急に明らかにする必要があると思いますけれども、その点について知事の御所見を伺います。
 以上で私の質問を終わります。

田中知事答弁
 ただいま御質問の点は、土地開発公社経理基準要綱の第26条に規定をされているところでございます。したがいまして、これにのっとって考え、対処していくところでございます。
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