6月定例議会
竹内 久幸
2002.6.26 午前10時−(15分)
録画中継

竹内質問
 まず、知事は、議案説明書で検討委員会について「決定過程こそ最大の河川政策であるという考えから、住民参加と情報公開について、最大の努力が図られた。比類なき住民参加と情報が公開されることにより、多くの市民が関心を持ち、主体的に行方を見守り、あるいは解決点を見出すべく議論に参加し、治水・利水を確立していく過程は、まさに民主主義のスタンダードであります」としていますが、であるならば住民の意見や市町村長の意見を聴くことなく唐突に出した「脱ダム宣言」の手法を反省したと解して良いか知事に伺います。

 次に、昨日知事は、ダム計画の基本高水流量は変えずにダムを中止し、河川改修と流域対策などを行う案を打ち出しましたが、以下、このことを「枠組み案」と呼ばせて頂きますが、この案について何点かお尋ね致します。

 私は浅川部会において、既に地元説明がもたれ事業が進捗してる浅川においては、流域住民の災害からの不安解消を前提とすれば、ダムによらない代替案は450立方メートルで具体化するしかないと提案しました。その意味では今回の提案はほぼ同じであり、現実的に用地買収や財政も含めて実現可能なことが検証されれば検討に値する案だと思っております。
 しかし、この案は「脱ダム宣言」の時の手法と同じく検討委員会の論議を経た上で出したと言っても、検討委員会が出した基本高水流量と違う、第C案を突然発表したものであり、「脱ダム宣言」時と違うところは代替案が「河川改修と浚渫」から河川改修と森林整備、流域対策等となっていることであり、明確な代替案となっていないという意味では手法は全く同じであることを、まず指摘しておきたいと思います。
 それは、昨日のテレビ報道を見ておりましたら浅川・砥川の市・町の長が「中止が先に立ち、代替案が示されていない」「これだけでは判断出来ない。」「時間かせぎである。」などのコメントを行っておりました。
 つまり、治水だけ見ても、枠組み案だけでは判断出来ませんし、本当に実現可能なのか、もし枠組みだけ決めてスタートしたら国の認可にならなかったり、補助金の返還や、業者補償が求められたり、河川改修や流域対策で多額なお金がかかると判明し、また中止になってしまうのではないかというのが、流域市・町の長の本音であり、不安ではないでしょうか。
 私も自身も、そう思います。
 本来、河川管理者はことが流域の生命と財産に関わるものである以上、枠組み案だけ一人歩きさせるのではなく、キチット財政負担や国の認可の問題も含めて検証して示すべきであります。
 また、議会としても枠組み案だけでは判断出来ません。
 そこで、この6月議会中に代替案について議員が質問し説明出来うることはキチット説明することが河川管理者の説明責任と思いますが、知事のご所見をお尋ね致します。

 次に、浅川の治水・利水対策として知事の表明した「枠組み案」について何点か知事にお尋ね致します。
 まず、知事は昨日の答弁で「今後答申の趣旨を踏まえ、浅川の流量調査を詳細に実施する等の作業を通じて、長野県は基本高水流量を再検証することとし、その結果が出るまでは、治水対策の目標である100年確立の基本高水流量は、現行の「毎秒450立方メートル」を当面の治水対策の目標と致します」としていますが、この表現は将来、450立方メートルの基本高水流量を変更すると解して良いか。
 また、こうした変更を前提にした、基本高水流量の設定が国の認可を得られるのか。さらに今回知事が提案した「枠組み案」の基本的考え方が、すでに改修済みの天井川のさらなる改修を伴うことも含め、入り口の部分で国に事前に認可になるのか確認されたのか。お尋ね致します。

 次に、昨日の知事答弁では残る基本高水流量2割の流量への対応について「流域対策で対応する」とし、検討を行うとしてますが、「方法論、効果の予測、費用の確保等々、課題解決のためには、それぞれ要する時間も異なる」ため、「先ずは河川改修事業を早急に実施し、一刻も早く流域住民の皆様に安心いただくよう努力したい」としておりますが、河川整備計画の認可を受けるには、まず全ての流域対策を計画し協議しなければ認可とならないと考えますが、国との協議が成り立つのかどうか、お考えをお尋ね致します。

 次に、順番が前後しますが、基本高水流量を450立方メートルとし、当面、1/50確立の河川改修を行う場合、浅川へ流入する支川の基本高水流量との整合性が問われると思いますが、どの様に対応されるお考えかお尋ね致します。

 次に、浅川の河川環境・河川改修計画案について知事にお尋ね致します。
 まず、土木部長は昨日の答弁で「河川改修により27の橋梁の架け替えが必要」と答弁しましたが、この数字が出る背景には一定の河川の嵩上げや河川断面を前提にしないと試算出来ませんが、どの様な前提で試算したのかお尋ね致します。
 また、河川改修や橋梁の架け替えは、長野市が現在事業を進めている都市計画道路「東豊線」にも影響を与えると思いますが、この橋の架け替えは伴うのか。さらに、影響を与える場合の費用試算はいくらになるかお尋ね致します。

 次に、河川環境についてですが、私は330立方メートルの時の河川改修案では、
計画高水位+余裕高60cmが堤内地盤を越えるような場合は、越えた部分はパラペット構造とし、用地買収を極力押さえる。現行計画敷地内で断面を確保することを目標とし、出来るだけ河床を低下させ勾配を五分とする。とし、清水橋上流付近で20cmの嵩上げ、富竹大橋付近でも20cmの嵩上げ、平成橋及び浅川橋付近で既存護岸撤去と新設や河床下げ、さらに既に工事が完了している護岸の改良や嵩上げ橋梁の架け替えなどが必要であり、もし、この代替案が完成すれば、既存の近自然工法を取り入れ行っている河川改修より、環境を悪化させることになる。答申に盛られている「浅川の中流部は都市河川でもあるから、改修を機に日常的な親水の場、魚が泳ぎ、水鳥が訪れ、子供たちの遊び場、環境教育の場としての川の機能を回復させるべきである。」ということと矛盾し、「出来るだけコンクリートによるダムは造るべきでない」とする「脱ダム宣言」の趣旨に矛盾するとして反対した経過があります。この点について、知事の提案した河川改修案では、この河川環境についてはどの様に考えておられるか、お尋ね致します。

 次に、答申には、様々な県として取り組むべき課題が提案され、その中に流域対策として各家庭の「各戸貯留に新たな補助制度の検討」がありますが、取り組む意志がおありかどうか知事にお尋ね致します。

 質問の最後は、浅川における遊水池・ひき提・嵩上げなどを行った場合の費用の概算が、昨日の答弁では示されませんでした。しかし、代替案を検討する上で大変重要な課題でありますので、明確な答弁を求めます。

 以上で私の1回目の質問を終わります。

知事答弁
おこたえ申し上げます。
まず最初のご質問に関してでございますが、治水・利水ダム等検討委員会の宮地良彦委員長はじめ委員、部会委員の皆様の献身的で真摯な姿勢、あるいは論議にご参加頂いた多くの市民の皆様の熱意に関しこれは私の所信を述べたものでございます。

そして、県議会の皆様からも提案説明後、私の考え方が明確ではないといとのご指摘があった訳でございます。
私は具体的な解決しなければならない問題というものもあると申し上げた上で、今までにまとまった枠組みをまず申し上げた訳でございます。
これは従来においても長野県のみならず他の都道府県或いは国においてもある公共事業を計画する場合において、その計画を市民に伝える段階上で詳細なる計画設計までをもともなって説明するという形では必ずしも無いわけでございます。
まさに議会の場で皆様からご論議いただくと、今後具体的な案がよりまとまった段階で皆様にもご相談の上、まとめて行くことでございます。

そして、治水・利水対策、ダムなし案に関してのご質問の部分でございます。
河川整備計画には河川工事の目的、種類及び手工等の場所等を具体的に定めなければならないと記されております。それ故具体的な案を出来限り早く作成し、国と論議しながら認可が得られるよう努めてまいります。

基本高水流量に関しましては、流量調査を詳細に実施するなどして、再検証を行いその結果によっては将来変更する可能性もございます。
しかしながら当面は目標としての、現行毎秒450立方メートルの基本高水で河川整備計画を策定し国の認可が得られるよう、努めてまいります。
また、今回の基本的な考え方が認可になるかどうかは具体案を策定して行く段階で国と協議してまいります。

河川環境、河川改修計画案に関しての部分についてでございます。
昨日も小林議員に、私ども小市土木部長からお答えした河川改修に関しては、新たな用地買収が生じないこととして、河床の掘り下げに伴う護岸の積み替えや堤防の嵩上げて゛50年確立相当の流量を流下できることを前提としたものでございます。これによれば若干の堤防の嵩上げでが必要となります。
また、東豊線に関してでございますが、この場合、東豊線の橋梁の断面は余裕高不足の状況も想定されますので、今後さらに詳細に検討して行く必要があると考えます。

続いての河川環境のご質問についてでございます。
竹内議員も検討委員会の委員であられますので、答申に至るまでの議論や近自然型工法等についても、むしろ私よりも詳細にご承知であられましょうが、答申の趣旨にそった環境の整備は既に現在も実施しているところでありまして、具体案を策定する中で、より積極的に取り組んでまいりたく思います。

そして、貯留タンク等のご質問の部分でございますが、各家庭への貯留タンク設置へ補助する市町村への支援という点でございます。
国の補助事業で不要になった浄化槽の活用又は雨水の貯留浸透装置の設置により、雨水の流出抑制を図る個人や民間事業者等に対して、地方公共団体が助成する場合は設置総費用の三分の一を限度とし、その助成額の二分の一を補助する制度がございます。これまでこの制度による県内市町村の補助実績はございませんので、具体案の検討の中でその積極的な活用も視野に入れてまいりたく思います。

続いて、最後の質問の部分でございます。遊水地、引き提、嵩上げなどの負担額ということでございますが、具体的な所要額は今後を具体案を策定しその中で積算してまいります。約2割りを受け持つ流域対策も含めた現段階では正確な数値を申し上げることは出来ません。
以上でございます。

竹内質問
 再質問いたします。
 私は、冒頭、河川管理者として明確な説明責任を果たすべきである。そのこによらないと具体的なに今議会では判断は出来ないと思っております。
その前提に立って何点かお尋ね致しますが、流量の調査を詳細に実施する、その結果、変更もありうるという内容の答弁をいただいた訳でございます。
それでは、流量調査というのはどのくらいかかるのか。その点について、まず一点知事にお伺い致します。と同時にこれは土木部長にお尋ねいたしますが、いわゆる基本高水流量45リッポーメートルこれを変更するということを前提とした基本高水についての国の認可は河川整備計画以前に得られるのかどうか。この点についてどういう認識を持っておられるか、土木部長にお尋ね致します。
 27の橋梁の架け替えが必要であるということの具体的な根拠は何かということで概要として27出てきた訳です。これについては、若干の嵩上げが必要であるというような答弁を頂きました。私の聞いているのは数字を出す以上、河川の断面、嵩上げについての一定のものを持っていないと出てこないだろうということでありまして、この点について具体的な答弁を土木部長に答弁を求めます。
 以上、お答え頂きたいと思います。

知事答弁
 流量調査に関してのご質問でございます。
 これは検討委員会でも論議されていると私は伺っておりますが、これはおおむね10年が必要ということでございます。
そして、昨日部長会議を開きました際にも、土木部長の小市に現在の流量調査に加えて、支川も加えて詳細なる流量調査というものがさらに出来るよう流量計等の設置の準備も命じたところでございます。

小市土木部長
 お答えいたします。
 基本高水450トンにつきましては現在県として検討した基本高水でございます。
 その基本高水をもって整備計画を策定して国に対して認可申請していくということでございます。基本高水の検証につきましては、今知事から話がございましたが流量観測等を通じて、そのバロメーター等の検証をするということでございますが、それなりの期間が必要と考えております。それから嵩上げの件でございますが、場所によりましてかなり開きがございますが、概ね10センチから30数センチ内外というように事務所の方から聞いております。
細かいことにつきましては、これからの精査でございます。
以上でございます。

竹内質問
再質問致します。
流量調査10年というのは、いわゆるそれまでの間、全体の概要というものが具体的に住民の皆様に納得のゆく施策というものは出ないと私は思います。

特にこの枠組み案、それぞれ段階によってやっておりますけれども一番初めの基本は入り口の論議の中でこれがはたして認可になるのかどうか、国が認めるのかどうかということの検証が必要だろうと私は思います。責任者としてそういうことを前提とした中で物事を判断して議会に提案すことが最低限の責務であると私は思っています。
であるならば、市町村の皆さんの不安、住民の皆様の不安それぞれ財政的な検証を行う、或いは国の認可はどうなるのか。或いは流量調査した結果その後また変更になるというような過程の中で、今回の枠組み案というものが実現可能なのかどうか、このことが一番の今の焦点になっているんだと思っております。その前提を踏まえまして、まず、知事にお伺いしたいのは、では財政的試算は今後行うとしていますが、どの位お金が多額にかかってもこの枠組み案という考え方で実施するのかどうか、この点について改めて確認しておきないと思います。


田中知事答弁
お答え申し上げます・
昨日、申し上げました枠組み案をさらに詳細につめ国の認可が得られるよう努力してまいります。
ご質問に関しましては、ご質問の通りでございます。

竹内質問
 昨日の小林議員のご質問の中で1000億という様な試算も出されました。
 これは現実的に実現可能なのであるかどうかということもあるんですが、それではお聞きしますがお金がかかった場合に何年かけて整備して行くのかどうか、その点について質問致します。

田中知事答弁
 お答え申し上げます。
 私どもは出来るだけ効率的なそして、速やかな成果が得られるよう手法に関してもさらに国と相談しながら努力を重ねます。

竹内質問
 検討委員会に私も参加しましたが、いずれにしても事は重要な問題であるだけに、財政的な試算、財政ワーキンググループなども作りましてですね、そのことを同時に検証しながらどう考えて行くのか判断してまいりました。その意味で今回出された枠組み案につきましても、議会に基本的に概算であっても、その主な財政的見通し示すべきですし、どの位の時間がかかるのか、流域の皆さんに整備の手法について示す必要があると。基本的な枠組み案というものは、やはり、まず国の認可に耐えうるものであるかどうか。補助金の返還はしなくても良いものであるかどうか。
そういう事も含めて県政全般への影響を考えながら、提案するのが私はスジだと思っております。
その意味でなぜそういう提案がされなかったのか、もう一度確認させて頂いて質問させて頂きたいと思います。

田中知事答弁
 これは既に昨日もですね、価値観の異なる多数の委員から構成される委員会の限界と答申がいみじくもこうした困難さというものを乗り越えてですね、そして、私どもの治水に関しての考え方、河川の整備に関しての考え方をキチント国に伝えて相談申し上げながら認可を頂くために、まず私どもの枠組みというものを、県民の代表であられる議員の方々が集う議会の場で表明した訳でございます。

竹内質問
動議
どうぞ

質問の途中でごさいますが、お許し頂きましたので、動議を申し上げたいと思います。

先ほどらい私が申し上げております事は、例えば何時までに対処するお考えを持っておられるか概要でもお示しいただきたい。と同時に、知事の示した中身というものは枠組み案でございます。枠組み案であっても中身ととして、それが例えば450の基本高水を途中で変更するようなことを本会議でしゃべりました。それに対する具体的に将来変更することも含めた基本高水の考え方について、まず入り口の段階で国の認可になるのかどうか。このことも大きなポイントだと思います。そのことをなぜ確かめずに提案したのか。そのことをキチット国土交通省に電話でも結構ですので確認してもらいたい答弁頂きたいということが一つでございます。
それから財政問題について、財政問題につきましては、大変今後の県政運営を語る上で極めて重要な課題でございます。
治水に限らず財政運営ということに関わる問題でございます。
その意味で27橋梁というものを出した数字がある訳ですから、遊水池や嵩上げ引き提に関わる費用というものを概算で結構でございまので、出して頂かないと審議が出来ないと思います。
そのために明確な答弁を頂かけますよう、審議が出来ませんので、議長のところで休憩をおはかり頂きますように動議を申し上げたいと思います。よろしくお願い致します。

議長
ただいま竹内議員から休憩の動議が提出されました。
この場合の動議の提出は、会議規則第85条の規程により、提出者の外5人以上の賛同を必要とします。よって提出者をのぞき本動議の提出に賛同の議員の起立を求めます。
賛成5人以上でありますので動議は成立致しました。
竹内議員の動議を議題と致します。
本動議を採決致します。
本動議に賛成の議員の起立を求めます。
起立多数であります、よって本動議は可決されました。

暫時、休憩致します。

約2時間休憩

議長
休憩前に引き続き会議を開きます。
このさい、田中知事から発言を求められておりますので、これを許可致します。

田中知事答弁
 先ほどのご質問に関しました3点ご質問があったというふうに認識を致しております。この点に関しまして順を追ってお答え申し上げます。
 まず、いつまでに対処するのか時期を示すことという点であろうかと思われます。去る6月定例会の提案説明で、答申を尊重する旨を申し上げましたところ、より具体性をとのご意見も伺いましたので、昨日現時点においてお示しできる浅川及び砥川の治水・利水についての枠組みについてご説明申し上げました。長野県はこれにもとずき具体案を作成し、国との協議を重ね市・町、流域住民の皆様にご説明をしご理解を得て出来る限り早期に河川整備計画を策定するなど具体的な対策の着手に向けて努力を重ねてまいります。
 二番目と致しまして基本高水の変更の可能性がある旨答弁をしたと思われるが、将来変更の可能性のある状況下で国の認可が得られるかどうか、国に対して確認することという点であろうかと思われます。この点に関しまして基本高水を変更する可能性は流量データの蓄積などにより合理的理由が生じた時に行うことを意味しております。河川整備計画の認可にかかわる国の見解は、これまで検討委員会での求めにも応じて複数回に渡って確認をして来ておりまして、検討委員会へもその都度ご報告をしてきております。これによりますと国の見解は県から河川整備計画の具体案が提出されて後の判断とのことであります。本日、議会のお求めに応じ土木部長の小市から国土交通省河川局治水課の田村秀夫企画専門官に対し再度この点を電話で確認申し上げましたが、国の見解には変わりはございませんでした。
 第三点目と致しまして、浅川では27橋の架け替え遊水池が必要だと答弁をしたが概算の費用を示すことという点であろうかと思われます。河川改修部分については、昨日土木部長から取り急ぎ求めた概ねの額をお示し致しました。流域対策部分については森林整備、遊水池、調整池、各戸貯留施設、公共施設での貯留、水田の活用、ため池の活用、或いは下水道の整備、浸透性の舗装など様々な手法がございます。これらの手法の中から組合せ効果や整備量を数値化する努力も行い総合的に基本高水の約2割を担保しようとするものでございまして、整備手法、或いは効果予測など検討がさらに必要でございます。従いまして財政試算については今後具体案を策定するなかで、所要額を積算してまいりますので現時点でお示しすることが出来なくなっております。

竹内質問
 まず、いつまでにということについて具体的な目標値がなかった訳でございますが、なぜ具体的な目標値が示せないのか、その点について改めて知事にお尋ね致します。
 それから国土交通省の認可にかかわる課題について、私が申し上げたのは基本高水が将来に渡って変更が伴うということが既に述べられている訳でございまして、その場合にそれを言わないで例えば国土交通省に認可を求めたとしても、もしそれを国土交通省が知っていれば、どういうことになるのかなと不安を抱いて質問をした訳でございます。しかし、河川整備計画が実際に出なければ国土交通省として判断が出来ないという回答であったということでございますので、その点も含めて私も個人的にも或いは議員としても今議会中に国土交通省に確認することも検討しなければならないのかなと、いうことだけこの場で申し上げておきたいと思います。
 財政試算の問題でございますが、私具体的に申し上げましたの遊水池、或いは引き提、それに対するものが、橋梁27の数字が出ているということは試算ができるではないかということで申し上げた訳でございます。この点について改めて土木部長に、これまで試算をしたのかしてないのか、その点について金額についてですね概算について再度質問をさせて頂きます。

田中知事答弁
 お答え申し上げます。
 さきほども申し上げましたが長野県は先にお示し致しました浅川及び砥川の治水・利水の枠組み、これにもとずき具体案を作成し国との協議を重ね、市・町、流域住民の皆様にご説明しご理解を得て出来る限り早期に河川整備計画を策定するなど具体な対策の着手に向けて努力を重ねて行く訳でございます。今ご説明致しました様に、これらに関しては、それぞれの相手があることでございますので、ただ今具体的に示すことは難しくございます。
小市土木部長
 新たな指針が知事から示されたのが先日小林実議員の質問に対しましてお答え申し上げましたが、私どもき基本的な指針が示されたところでございまして、すべてこれから具体的な検討をはじめるところでございます。先般河川整備計画の額を申し上げましたのは、それを受けまして浅川につきましては既に、事業を実施しております。かなりそういう下地の資料がございますので、現地の方で概ねの概算ということではじいた額を申し上げた訳でございまして、これから具体的な精査をするなかで、さらに精度が上がってくると思っております。砥川につきましては、まだ、全く試算をしてございません。遊水池とかそういうものも、これから河川の安全度を出来うる限り上げて、その後で検討するということになりますので、現時点ではそういう試算はしてございません。

竹内質問
 試算額については、今後の県政運営で大変重大な課題であります。例え概算であっても示していただかないと審議に支障をきたす。私どもとしても責任ある審議が出来ないというように思っております。そこで早急に浅川における内容について概算で結構ですので試算を頂くということを早急に示していただきたい。そのことだけ確認をしておきたいのですが、改めて土木部長いかがでしょうか。

小市土木部長
今申し上げました様に、本当に具体的な案は本当にこれからです。概算で出すにしましても、例えば遊水池で行くのか、例えばバイパス的なもので行くのか、ほかで行くのか、そういう選択もこれからでございます。河川改修で出来うる限り・・・・・これにつきましてはそういう方針を決めてこれから検討ということでございますので、方針が決まって数字が出来すので、ご理解を頂きたいと思います。

竹内質問
 概算というのは前に浅川を中止した時にもですね、実際には数字は出ている訳ですよ、今回は唯それが50分の1の河川改修でやって行きたいということがあったものですから、私は出せないということは無いというふうに思う訳です。そういうレベルのものを是非出して頂きたいということでございますので、改めて土木部長に答弁を求めます。

小市土木部長
 概算というのは前に浅川を中止した時にもですね、実際には数字は出ている訳ですよ、今回は唯それが50分の1の河川改修でやって行きたいということがあったものですから、私は出せないということは無いというふうに思う訳です。そういうレベルのものを是非出して頂きたいということでございますので、改めて土木部長に答弁を求めます。


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