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治水・利水・ダム問題コーナー

浅川の治水対策に関する総務委員会での質疑応答要旨
2005.10.6

 

9月定例会の一般質問で私は浅川の治水対策と北陸新幹線用地問題について質問しましたが、さらに問題点を整理するため、総務委員会においても質疑を行いました。
 本会議での知事答弁では「私どもはダムあるいは河道内貯留池というようなものを想定して行っていくところではない」とか「財政的に、あるいは物理的なことが可能であるならば、その20年を待たずして、より早めて行うということももちろんそれは論理的には可能でございます。あるいは、お示しをする案が20年を経ずとも、可能な案というものも今後あろうかと思います。」等々、曖昧なものでした。
 また、河道内貯留池は想定していないとしながら、この間行われた浅川総合治水対策連絡協議会に行われた説明では、県はケースA案(河道内貯留池)を最も現実的な案としており、本会議での私の質問に土木部長は、「説明をするにあたりましては知事に対しても説明をして、河川整備計画というのは、その中で具体的なものを位置付けるという、そうゆう考えに基づいて説明をしております。」と答弁するなど、結局何が県の考え方や方向なのか全く矛盾に満ちていて疑問だけが残っていました。
 総務委員会での質疑を通じても結局、この疑問は解消しませんでしたが、脱ダム宣言当時「代替案はある」とした責任を放棄することなく、一日も早く方向を示して欲しいと思います。
 さらに、ダム計画であれば既に計画は終了していることから、河川整備計画の策定に当たっては当面の整備目標でる20年の中に治水対策の全容(450トン)を明確に位置づけ、出来るだけ早期に整備が完了することを強く求めるものです。
 なお、下記は総務委員会における私の質疑ですが、私の前に下崎議員と服部議員が浅川に関する質疑を行い、それを受けての私の質疑であることを御理解いただきたいと思います。


平成17年10月5日(水)

竹内委員
 そんなにしつこくやるわけではないんですけれども、ただ、今の答弁、450m3/s整備目標として国の認可を20年間、当面河川整備計画の長野圏域を取りたいと。しかし、私はそのことを本会議でも聞いているんですよ。しかし、はっきりと答えない。
 それから、本会議の答弁でもあるんですけれども、穴あきダムは難しいというか、やらないような、意志が無いようなことを知事は答弁をしておいて、私は敢えてあそこでどんちゃんやっても仕方ないんで言わなかったんですけれども、要するに、一方で地域の皆さんに説明したいという中で、一番現実的な案は何ですかと言って持ってきて説明したのがケースAなんですね。そのケースAは穴あきダムが入っているんですよ。これは確か35.6mだかの高さのが入っているんですね。これもう全然、本会議の、ですから、答えが全て矛盾しているんです、はっきり申し上げて。ですから、土木部長に私は聞いたんですよ。それは知事と相談してケースAについては説明することを相談したんですかと。そしたら、土木部長は、はい、相談いたしましたと。ということは、知事もそのケースAを説明して、これが現実的な案ということを知っているわけですよ。しかし、知事は穴あきダムに関して言えば、これは難しいと、こういう答弁をしている。だから、全く皆さんやっていることが、言ってみれば、あの本会議の様子を見ていた人からも言われているんですけれども、信用できないね、県は、と。こうなっちゃっている。
 しかも新幹線の下流域の長沼地区の皆さんにも話しましたよ。順に話を聞いていきました。今県に望む事は何ですかと、言いましたら、用地交渉、用地の新幹線にかかることを邪魔しないで欲しいと。こういうことです。邪魔しないとはどういうことかといったら、具体案を出さないでおいて、用地のことに対して土地収用法だとか、そんなことアンケートとって、色々お聞きすれば、具体案はまだありませんと。これで答弁がテレビで流されていて、やると、何だあれは、また足引っ張っているのか、知事は、と、こうなっちゃっている。こんなのまとまりっこないですよ。こんなことやっていれば。ですから、内部でちゃんときちんと意思統一して、こういう答弁も含めてね。今日もそうですよ。鎌田氏が言われていることが私は正しいと思うんですよ。正しいと思う。しかし本会議ではそういう答えにならないんですから。そこのところいかがでしょう。どっちが正しいんでしょうか。ご説明ください。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 それは両方正しいんですけれども。説明の仕方といいますか、表現の仕方ということになろうかと思うんですが。それで、今長沼の話も出ましたけれども、9月の15日に長沼の方々から要求書を頂きまして、出納長と、私も一緒に立ち会いまして、県庁の方で頂きました。その際、前の6月の議会にてお約束しておりました、6月議会の報告もその際させて頂きまして、それで今長沼の方も具体的な要求内容、初めて書面で頂きましたので、その中には当然、平成5年の確認書の問題もありますが、内水等の問題も非常に具体的に書かれておりますので、説明会、早急にやるということで、段取りに今入っております。
 従いまして、今私ども一番目指しておりますのは、檀田、田子、それと長沼、とにかく地元説明会に入る段取りに今なってきましたので、是非説明に入っていきたいと、こういう状況でございます。

竹内委員
 それはいいんですよ。その経過はいいんです。
 ただ問題は、要するに話がストレートにわかりにくいんですよ。どう考えても本会議での答弁とさっきの答弁では穴あきダムに関する認識の違い、これはもう、なんと言っても同じとは言えないですよね。できないと言っておいて一方では入っているんですから。
 それと、もう一つ問題なのは、20年間という捉え方の問題なんですよね。長野市なりが主張しているのは、やはり、私も本会議でも申し上げましたけれども、できるだけ早急にということなんです。20年間の中に全てが入るのかどうかってことが一番のポイントなんですよ。その時に財政的状況は変わるかもしれない。20年後は何やる、20年後は例えばの区分ですよ。450m3/sのうち20年後は穴あきダムですよ、という捉え方なのか。穴あきも含めトータル450m3/sの全容を20年以内にやりますよという河川整備の取り方なのか。ここのところが最終的な認識の、県の責任も含めて論議されてくる課題だと思うんですよね、その課題も含めて県の正式な見解を明日冒頭ででもまとめて来ていただいて、お示しをいただきたいということを要請しておきたいと思います。よろしくお願いします。

木下委員長
 そこのところを明日わかるように説明をお願いします。

平成17年10月6日(木)

木下委員長
 次に、浅川流域の整備計画について、本会議における知事の答弁と委員会での発言が異なるため、県としての正式な見解を求めたことについて説明を求めます。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 昨日浅川の河川整備計画につきまして見解を求められておりますので、ご回答いたします。本会議で知事答弁ありましたように、今回策定しようとしております浅川の河川整備計画に河道内遊水地を位置付けることは難しいという判断でございます。

竹内委員
 先程、鎌田リーダーから、昨日、県の統一的な、県の正式な見解として、浅川の今後の方向について、実際に長野市あるいは治水対策協議会ですか、の方に説明している中身と私の質問したときの答弁がどうも食い違うということで、先程お答えいただいたわけですけれども、それはもう一度、明確に県の方針なのかどうか、中身も含めてはっきりとお答えいただきたいと思います。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 先程回答したとおりでございますけれども、若干説明させていただきますと、昨日も申し上げておりますように、河川整備計画は当面20年から30年のあるべき河川の姿につきまして、現在の段階で計画するものと、こういう位置付けにございますので、昨日のお話の中で、450m3/s、1/100は目標と思ってますけれども、この整備計画の中でそれを目一杯やるというかたちのものになるかどうかはわからないと。その中で、知事も申しておりますけれども、河道内遊水地をこの今回策定しようとしております浅川の河川整備計画に位置付けるのは難しいという判断でございます。

竹内委員
 地元に説明してってという話でやっているわけですね。無理してお願いして2回も開催いただいて、しかしそれは正式な案なのか、あるいは知事の了解を得ているのかと、こういうことで意見が出ていると思うんですよ。私言いたいのは、この説明会に用いられている資料でも、こういうふうに第2案、Aケースというのは、河道内遊水地も含めて図面に入ってますよね。しかも、その河道内遊水地の大きさによって、下の遊水地、実際の檀田・田子、とくにケースAの場合には檀田の貯留量が変わってくるわけですよね。しかもその時に説明しているのは、遊水地の土盛りをして、それが、やったときの大きさによって、今現在の土地よりも、地面よりも上にいって、住民の理解が得られないだろうからということで高さを合わせて、そしてケースAが一番現実的であると、こういう説明もしているわけですよ。私はね、6月議会の時に何て言ったかというと、住民説明会に河道内遊水地をやめるのであれば、位置付けられないのであれば、住民説明会に説明する中身というのは2つの遊水地の貯留量というものは、河道内遊水地を除いたものを全てクリアーできるものをお示しするんですねというふうに、鎌田リーダーに前回聞いているはずなんですよ。ですから、それに対する、私に対する答弁もでたらめでしたし、そしてなぜやらないことをなぜ住民の皆さんに説明しているんですか。そこのところはっきりと答えてください。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 私ども今までの説明といいますのは、田子と檀田の遊水地の、その地域のお住まいの皆様方にご説明したいと、こういうことできたわけです。そういう中で、河道内遊水地はどうなのかといいますと、もう1年程前になりますけれども、流域協議会の中でも河道内遊水地につきましては相当な議論がなされております。河道外の田子・檀田につきましては相当数の地権者の皆様等もおられますし、その辺の意見がなかなか流域協議会の中では出てこないような状況もございまして、それらの意見を直接聞きたいということできていたわけでございますけれども、先般、区長さんの皆様方が構成員になっております浅川総合治水対策連絡協議会の方に、16日に説明にあがったときに、田子、檀田の全体の中の位置付けは何であるのかと、そこが非常にわかりにくいというお話を伺いまして、私ども考えてみますと、もう既に昨年の9月には流域協議会に、今の竹内委員さんお持ちの流出解析の概要図をお示ししていたわけですけれども、区長さん達の構成員となっておりますところにつきましては、その辺の説明がしていなかったわけでございます。従いまして、そこの説明をしっかりしないことには、田子・檀田の部分だけの説明をしてみても、それはわからないのだろうと。ということで、その後、再度2回目の説明会を28日の日に、もう一回わかりやすい説明をしなさいというようなことを頂きまして、それでしたら、そこに出しております、流出解析のケースAが全ての施設が入っておりますし、そういった一つの流れでないと流出解析の出入りというようなことが明確にならないということで、それで説明させていただいたわけでございます。従いまして、今回の連絡協議会の説明は、大変時間が経っておるんですけれども、昨年流域協議会に説明したところのものも含めた説明会となっております。

竹内委員
 前提で申し上げておきますけれども、何もこれをぶち壊そうとかそういうことを言っているのではなくて、前回も6月議会でそれぞれの委員からも話があったように、早く具体化して欲しいという観点ですので、ちょっとそれが、県の方針自体がそうやっていつも揺れ動いているといいますか、言ってみれば、河道内遊水地を造らないのであれば、前回言ったように各遊水地の容量を変更して示していくのが筋ではないですか、本来。いくら住民の人が説明を聞いても、これは不信感だけが募っていくんですよ。説明会でもきっと話が出たと思うんですけれども、これは知事は知っているんですかと、知事は認めているんですか、この案はと、説明することも含めてと、こういうことを聞かれているはずですよね。
 この間の一般質問では、土木部長に私から、知事とこの案は相談して説明したのですかと言ったら、相談致しましたという答弁ですよね。だから、本当のところ、どうしようとしているのかということですよ。それが示されなければ、住民の人達、あるいは長沼の人もそうですけれども、不信だけが募っていってしまって、逆に、物事を壊していってしまう、県自体が。せっかくまとまりかけてきているものを壊していってしまう。私はそうに思うんですけれども。どうやって本気で進めていくんですか、これ。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 昨日の土木委員会の中でもその辺の話が相当出たように聞いておりますけれども、私どもは、全体は450m3/s、1/100というものを、これは既に先程もお話しましたけれども、1年前に皆さんにお示ししているわけでございます。そこは県案というかたちではございませんけれども、私どもは県案を作る前に、その前に住民の皆様方の意見を聞いて県案を固めるというかたちできておりますので、コンサルの案、要するに技術的に450m3/sを満額そこで対応できるもの、というかたちのものを、いくつかのかたちでお示ししているわけでございます。それを流域協議会にもお示ししましたし、今回も各区長さんの集まりのところにお示ししたわけでございまして、それはそれで説明している中で、その中で何が一体ここ当面の整備計画、20年から30年の中で何を計画して、位置付けられるのかというのには、色んな要素を勘案しなければなりません。従いまして、その一つは住民の考え方がどこにあるのか、ということを探らなければならないわけでございます。それをこの1年間ずっとやってきておりまして、河道内遊水地につきましては、実に色んな意見があって、なかなか当面の中には位置付けにくいのではないか、というのが今日お話しました判断でございますし、知事が一般質問で回答している内容でございます。
 従いまして、当面の2、30年間の河川整備計画、これは一歩でも二歩でも治水安全度を進めて行く上では、整備計画の策定が非常に急務に求められておりますので、そこに何を入れていくのかと、これをお聞きした上で県案を策定していきたいと。その意見の聴取が檀田と田子の遊水地、また内水対策も整備計画に位置付けようとしておりますので、長沼地区の皆さんの意見、これを是非伺った上で県案を出したいと、こういうことでございます。

竹内委員
 ということは、20年というのに対して、これもまた大きくもめるところだと思いますけれども、その20年の中に何を入れるかということが大変大きな問題だと思います。そうすると、今のお話だと、20年の中に檀田と田子は入れたいというふうに受けとめますね、ただし河道内遊水地については保留したいと。そういう意味ですね。ただし国土交通省から認可を得るときに、目標が、将来目標450m3/s、1/100であると。しかしその全容をどういうふうにやるかという、20年後のやる中身については、全容は示す必要は無いんでしょうか。またそのことは求められないのでしょうか。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 それは国土交通省からは求められると思います。

竹内委員
 そうすると、私はなぜ言うかというと、河道内遊水地を止めた場合、河道内遊水地で貯める治水容量あるいはカット量が無くなるわけですから、檀田遊水地までの間の対応というのは求められるのと違いますか。河川の能力ですね、河川そのものの。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 部分的といいますか、ダムから今の河道外遊水地の檀田の間につきましては、細かい話で言いますと、結構谷が深くなっている部分が相当ございますので、今をもってしましても、あそこの上の部分、今のループ橋から下の県道の間につきましては、それ程改修そのものは必要無いと考えておりますが、そういうこととは別にいたしまして、全体の姿とそれと当面の河川整備計画、今回策定しようとしている、この間の埋める部分につきまして、これ当然、砥川の場合もございましたけれども、技術的なことは国土交通省から聞かれると思います。

竹内委員
 そうすると、河道内遊水地でない場合は、それに基づく技術的な側面も含めて、対応が求められるということだと思います。そのことなのに、なぜ河道内遊水地のケースA案を地元に説明されて示されたのか、その点はもう一度確認しますけれども、いかがですか。要するに、不信の固まりになってますよね、この間のテレビ等を見てたりする人からの問い合わせは。いかがでしょう。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 段階的に整備していったり、段階的な計画を立てる場合でも、最終的に一体何を目指しているのかというものがなければならないわけでございまして、今技術的に450m3/sを従前のダムでないかたちで施設計画を配置しますと、今のお手元にございます、流出解析というようなものが出てくるわけでございます。それは全体を表しているわけでございまして、その中の例えば河川改修につきましても、例えば1/10を1/20、1/30と上げるような、こういうような計画もございますので、その内で何と何をもって、どんな整備水準が20年なり30年で確保できるのかと、こういうことでございますので、450m3/s全部を今の今回策定しようとしております浅川の河川整備計画の中に入れるわけではないということなんでございます。

竹内委員
 ですから、どうやってまとめていくのかということなんです。今まで、もう、そういう意味で河道内遊水地のあるものを説明してしまって、今日正式見解としてそれは難しいからということで、やらないということですよね。ですからもう食い違っているわけです。これ図面として出てて、説明して、これが一番現実的な案であると出ているわけです。たとえ将来構想であったとしても。しかもそのことの全容というものは認可の際には国に示さなければならないですよね。どういうところで全体を把握して450m3/sを担保するのかということは問われますよね、そういうことですよね、さっきの答弁は。ですから、どうやってこういうことあれして、どうやってこれからまとめていくのですかと。要するにこれは本当にへたすると、こじれてしまって、新幹線の話もしてますけれども、本当に大変な事態になる可能性が私はあると、最近そういう不信感というものが伝わってきますのでね、その点についてまとめかたをしっかり話して、わかるように話してください、当事者にも県民にも、今言っていることが本当に、県の姿勢が問われていると、そういうことなんですよ。どうやってまとめていくんですか。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 当面の浅川の治水安全度をいかに高めるかという観点でございまして、今6ケースは450m3/sを賄う全体像として示しましたが、河川整備計画というのはここですぐ作っていかなければならない、全国的に、国もそうですけれども。そういう状況の中で、そこに乗り込まないことには、これからの事業展開ができないということでございますので、今の時点で住民の皆様方がある程度賛同して頂ける案を持っていかないと、今のこの河川整備計画そのものは、これで正式な手続きに入りましても、公聴会、首長さんの意見と、そういった手続きにまた入っていくわけです。
 その前段で、そこにいって、どうのこうのとならないように、ここで当面どこまでが、皆さんご了解頂けるのかと、また、河川管理者として20年後、30年後で、どの程度の整備水準にその施設をもって達するのかと、こういうものを示しながらいくわけでございまして、全体像は全体像であります。だけど、少しでも安全度を高めるときには当面どうするのかと、どうしてそういうことになりますかといいますと、私ども今の流出解析の概要といったものが、もう大分前に出しているわけです。出したときに河道内遊水地そのものを否定しているわけではないんです。それで、それを色々流域協議会と色んな人の意見を聞いていく中で、ここで1年経ってきますと、河道内はどうなんだという話の中で、もう既に、この議会、先の議会等でも出納長からも、非常に厳しい意見をいただいていて、当面すぐ作らなきゃならない河川整備計画にあげるには難しいのではないかということできておりますので、これからの流れといたしましては、檀田はどうなんだ、田子はどうなんだと、内水対策はどうなんだと、この辺がここ2、30年の計画に上がり得るものなのかということを住民の皆さんの意見を聞いた上で県案としてお示ししたいということなんでございます。

竹内委員
 ですから、現状でもう一度話しますけれども、河道内遊水地というのは県の方針として難しいと、やらないというふうに私ども受け止めております。今の話を聞いておりますと、それは将来は認可を取るためにこれを入れなければ認可が取れないから、将来はやるということでいいですか。そこのところです。ですから、やるのかやらないのかということをはっきりさせてもらいたい。そうでなきゃこれから色々やっていったって話が進んでいかないと思うんですよ。やらないのであれば、河道内遊水地を削除したものを出さなきゃだめです、説明する場合に。そうでなければ本当に不信だらけ。このやりとりばっかり説明したってきっとなってないと思いますよ。いかがですか。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 従いまして、今回策定しようとしております整備計画の中には非常に河道内遊水地は難しいでしょうと。将来形につきましては、それは整備計画というものが非常に具体的に住民の意見等と、国土交通省とも協議した上でできますので、将来につきましてそこまでのものは求められないとは思いますけれども、技術的に今やろうとしていることが、手戻りがあるかどうか、これは国土交通省からはっきり聞かれるところだと思います。

竹内委員
 だから河道内遊水地というものが、説明されているのは、含めた中で将来も描いているわけですよ。わかります、言っている意味。ですよね。浅川の治水全体はこれでやりますよ、という説明会なんですよ、これ。ですから、そこのところがぼけちゃってる。ただし今言っている話の前提もなかなか前に進まないと思うんです。これなぜかというとダムを中止した経緯の中で、もう既にダムがあればでき上がっているという感情があるんですよね、地域の中に。これから20年、この20年の中には河道内遊水地は含まない。この後です、ということですね、今までの話は。そうすると、なんで20年の中に河道内遊水地を入れないんですかと。県は財政的な問題もあるとか言っていますよ。だけど今までの経緯として、知事が脱ダムをやってダムをやめた。検討委員会も作ってそれはいいでしょうと。ただし450m3/sだけはということで戻した。やってきたことについて、この20年の中に、なんで知事さん、入れてくれないんですかと、これは率直な気持ちだと思うんですよ。しかも20年でいいのという論議もあるんですよ。もっと早くやるべきだという論議もあるわけです。そこのところがきちっと整理されて、なぜ20年以内に入らないのかというところのことは、ただ単に財政的事情とかそういうことだけなんですか。そこのところがしっかりしないと話はまとまっていかないと思います。ここのところがまさに新幹線でも 例の問題の最後までこだわっている部分があると思うんですよね。具体案というのはそういうことですよ、その点はどうなんですか。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 竹内委員おっしゃりますように、まさにその点が課題だと思います。従いまして、そこを議論していただくために檀田・田子の説明会、長沼の説明会を経て、そこを議論して頂くための県案をこれで出すと、そういうことなんでございます。

竹内委員
 その善し悪しは、私は申し上げませんけど、であるならば、河道内遊水地は将来、こちらの方に県は考えていますと正式に言うべきじゃないですか。それは。そうでなければ話しは絶対前に進まない。いかがですか。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 それにつきましては、檀田・田子遊水地等の遊水地計画、ため池もございますが、合わせた中で県案としてお示ししたいということでございます。

竹内委員
ですから、県の正式な見解として、河道内遊水地は難しいと言われたけれども、それは、やらないということじゃないですね。今言われたことは。否定はできない。私作れって言っている訳ではないですよ。作らないならそれなりきのものを示さなくてはいけないですよと言っているだけなんです。方針がぐらついているもんですから、住民の皆さんを含めて信用していないんですよね。そこなんですよ。そこをはっきりしてもらいたいんですよ。いかがですか。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 全体像を示した流出解析の中にですね、どのケースでも河道内遊水地が入っている訳でございまして、従って、それはもう既に1年も前からオープンにして議論さしていただいておりますから、その中で今回策定しようとしています河川整備計画の中からはずれた場合は、それは全体像で技術的に示しているそこには残っているということになります。

竹内委員
 説明会やって、同意頂ければというというような前提で話しをしていると思うんですけど、ただ、ぐらついたものをご理解下さいと言われても、おそらく私は県の方針をと、また同じことの繰り返し、また持ち帰る結果になると思うんですよ。知事に聞いてみたらなんだかよく分からない話しになっているもんですから、知事がまさにはっきりしなくちゃいけないですよ。この点を。知事の見解としてはっきりそれを述べてやらないと、これは私前に進んでいかないと思うんですよ。具体案を早く出せて言うのはそう言う意味なんですよね。そうじゃないと、なんか知事さん説明会やって、住民の皆さん反対したら、住民の皆さん反対していますから、住民の皆さんの責任ですよって、責任がなすり付けられちゃうんですよね。それをみんな、そう言うことじゃないのっていう話しになっちゃうんですよ、現実的には。今の噂は。問題はですね、新幹線がどうのこうの言っているんではなくて、ただ調印までには、しっかりやっていきたいと言って、やっているんですよ、みんな。一生懸命。ところが、この前長沼のみんなさんの、東京の新幹線の懇談会ですか、国会議員との。あの時の発言で、長沼の皆さんが断ったみたいな話しになっているんですね。あれも事実を聞いてみると、ものすごく怒っているんですよね。なんか、違った余計なことまで持ち込まれたら困るから、ちょっと時間を持って、俺たちでじゃあ提案して持っていきましょうという話しだった。そういう風に、どんどん、余計そういう一言一言がみんな壊れちゃう。ですから、長沼の皆さん方言っているのは、石田議員も前回言われていましたけれど、要は県は、お手伝いというかね、用地に関してはほとんど何もないわけですよ。仕事は。だから邪魔しねえで欲しいと言っている訳ですよね。そこんとこよく考えて、全体がうまくまとまるように冷静にやっぱり、住民の皆さんにも提案したりしていくっていうことを、しっかりそういう形の中で、出納長あるいは知事、出納長はこの前聞いたら、特命で地方自治法に抵触するようなものを受けてるから、責任持った部署でやらせろというような意見もありましたけれども、その辺の所をやっぱり、しっかり連携取って土木部とですね、ちゃんと統一したものをしっかり分かるように出していただきたいと思うんですけど、その辺いかがでしょうか。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 今日委員のお話し聞いていまして、まさに県案を示したときのですね、議論の中心になるいくつかの課題が示されていると思いますので、私どもは、県案を今の段階は、今まで意見を聞いた段階で県案を作ると、こういった形できていますので、それの踏襲を是非させていただきまして、それで早急に県案を出します。その県案を出したところで、今の竹内委員のおっしゃるような議論を、これは非常に重要な議論でございますので、進めていきたいと考えております。

竹内委員
 入り口を間違えると、今まさに入り口なんですよ。入り口を間違えると、そういうこともできなくなると言うことを言いたいんです。だから、今の段階で、そうは言っても説明する訳ですよ。ただ、県方針がないから駄目だとか、そういう意見もありますけれど、ただしっかりしたもので、しっかり説明を、そういう意味で納得できなければ先へ進んでいかないから、今からそれをちゃんとやって下さいってことを言っているんですよ。いかがですか。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 説明会等もですね、連絡協議会の方でも田子・檀田の説明会につきまして、前向きな意見を頂きましたし、先般のこの総務委員会の中で、石田委員さんの方からお話しのございました長沼地区の北陸新幹線対策委員会の要求書も15日に頂きまして、こちらの方も早急に説明会をということで、昨日も土木部長が答えていますけれども、そんな段取りに入っておりますので、その辺でしっかりやっていきたいと思っております。

竹内委員
 ダムについてはしっかりやっていただくということで、浅川の関係については終わりたいと思いますが、よろしくお願いします。

【小林行政システム改革チームリーダー】
 すみません。先程竹内委員のご質問の中で、出納長の担当する業務について、地方自治法に抵触するようなというご発言がございましたが、私ども本会議でも答弁させていただいておりますけれども、事象には抵触しないと解釈しておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

竹内委員
 そういうことを指摘をする人がおりまして、今までの経緯から考えれば、本来は所管のところでやるべきでしょうという声があるという、こういう主旨で申し上げましたので、よろしく願いします。

服部委員
 私昨日もやらせていただいたもんですから、旧長野市、豊野町も関係ありまして、皆さん6月の時に秋っていう話しが、整備計画がきちんと秋に出すと、こういう話しがね、みんなもう知ってまして、昨日も話ししましたけどね、それをしっかり聞かなきゃ私説明できない立場で、今竹内委員も大分詰まっておりますけれども、実際国へ持っていったり、スケジュール計画があると思うんですが、20年まで取り合えずと、450m3/sは目標であると、これは分かったけれども、そこまでどういう段取りで河川整備はこのくらいあるとか、檀田、田子の遊水地はこういうふうにやっていくんだとか、これから住民の話し合いがあると思いますけれども、長野市や小布施町の首長さん方の了解もある、そういういろいろな手続き的こともありますけれども、そういうことを踏まえて、どういうことをきちんとやっていくんだということは今言える範囲で言えませんか、そして450m3/sでなければ1/100になりませんけれども、それは20年を目標にしてるって昨日も言っていましたね。20年まででどのくらいのレベルまでできるのか、これは決して住民の皆さん納得するか分かりませんよ、分からないけれども県の考えとして、今まで代替案をずっと引きずってきて、こうして一歩でも近づくような案があるのなら、きちんとこの前秋って約束してんだから、話しをしていただきたい。これをはっきり。

鎌田治水・利水対策推進チームリーダー
 服部委員さんの質問は、昨日も若干関係することをお答えいたしましたけれども、私ども先程の竹内委員の質問に繰り返し話しておりますが、住民説明を足りない部分について是非やらして下さいよと、それを経た上で県案を出しますよときております。
 先般6月議会では住民説明を8月ということで予定して、区長さんの皆さん方にお願いしておりましたんで、それを経た上で秋には県案を出せるんじゃないかと、これをもって先程竹内委員からの課題がございましたが、そういった議論がして頂けるんじゃないかと、ということできておりましたので、今回ここで檀田・田子の方の地元説明会につきまして、2度の区長さん方の説明会を経た上で何とかなっていきそうな感じがございますし、長沼地区につきましては近々に説明会の要請を受けておりますので、それをやって県案を出した段階で、その後のスケジュール云々は分かると思います。整備計画そのものは長野圏域ということで、浅川だけで取る訳じゃございませんので、篠ノ井の岡田川だとか、強いて言えば犀川もございますし、そういった形のものでいきますから、それはそれで事務的な手続きに入っていきますし、国土交通省との協議も県案が決まれば具体的に進めていくことになりますので、県案を出して、竹内委員の言われた中の色々なそういった議論を経たところで、あとは色々なスケジュール、長野圏域河川整備計画という形のスケジュールはお出しすることができると思いますので、とにかくここで県案を示さないことには、なかなか動いていかないと、竹内委員さんには入り口の今が大事だよというお話しがあるんですけど、県案を示す所をなるべく早くしないことには前に進んでいかないということで、今服部委員のおっしゃっている整備水準云々というのは、その段階で出さしていただくことになろうかと思います。


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