高坂れんむ会長×森博嗣先生

　　　　

対　談

RENMU:
対談ですか。タイトルがないのも変なので、一応仮題をつけておきましょう。
（仮題）
タイトルになってないですね。はは。
MORI:
いきなり何です？　これ・・、で、何のお話でしょうか？
ピンクからカマキリまで、とかご存じですか？
あ、知らないですか、はは、えっと、高坂さんは女性ですか？
RENMU:
　・・・・・・・・・・・・・・・・。
何もしないジョークですかさず切り返し。『置いといて』（万国共通ジェスチャー）
僕ですか？可憐で清楚で純情で大層見事な大和撫子ですよ。知ってるくせに（笑）
MORI:
知りませんって！　ほらほら、そういうもの言いがいろいろと醸し出すのです。
とにかく、何かを醸し出すお言葉が多い。えっと、物議ですね、そうそう。
あ、「純情」っていうのが混ざっていますね。これは・・、どういった意味？
というのはね、可憐、清楚、大層見事、はビジュアルですが、純情はメンタル
だから・・。ああ、そうなのかなって・・。純情ですか？（どうでも良いけど）
RENMU:
先生はどうも高坂を誤解しているなあ。
実はこれも伏線でね、巧妙なロジックがね（どんな？）
純情ですよ。しかも一途。はい。これで「全てが丸くなる。」
MORI:
そう、けっこう確信犯なんですよね（笑）、純情？　純情というよりは、
純心、いや・・、一途、頑固、徹底、猛進、えっと、やめておきましょう。
自転車に乗るのは好きですか？　（どういう関係があるのか・・）
RENMU:
先生！も〜！高坂をどういうふうに考えているかよくわかりました。（閻魔帳にメモ）
自転車は好きですよ。サイクリングですね。今自転車持ってないですけど。
半永久的な借り物自転車に乗ってます。事故にもあって命運を共にしてます。
MORI:
閻魔帳なんか持っているんですか！　そういえば、閻魔様って「も〜」って
鳴くんですよね。昨日、そういう夢を見ました。自転車って、そう、人間の
数より沢山日本にあるんじゃないかって思いますね。全部同じ形にしてね、
すべて公共のものにして、どこでも乗れて、どこでも乗り捨てられるように
すれば良いですね。素敵なアイデアでしょう？
RENMU:
それってサイクリング設備と変わりませんね。
地方の観光なんかではそういう所ありますよね。ええと、倉敷とか
そうじゃなかったかしら。
MORI:
ああ、倉敷ね、良かった、他の話題になって、このまま自転車だったら、
どうしようかって思っていましたよ。このまえ、倉敷行ってきました。
高坂さんは、あちこち旅行しているみたいだけど、どこが良かったですか？
どっちかというと、食べる方が目的かな？
RENMU:
まあそうです。（少しは否定して可愛くみせようとかないのか高坂！）
ですから海の幸と山の幸が揃ってるトコがいいですね。
食べ物の一番は新潟の直江津に行った時のお刺身ですかね。
ホテルは神戸に行った時が一番綺麗でした。
MORI:
だけど、食べ物なら、東京が一番揃うし、美味しいですよ。
温泉とかが好きなんですか？　それとも、観光地？　お土産もの？
森は旅行にあまり興味ない。というか、どんなに遠くへ行っても
自分に変化がないです。旅行が好きな人って「帰りたい人」ですよね。
RENMU:
お土産は殆ど買いません。家族に食べ物買いますけど。重くなるのが嫌なんですよね。
旅行は観光地に行く・・・かな。お城が好きなので全国のお城を見てます。
テーマパークより歴史物に興味を引かれます。
MORI:
ああ、じゃあ、資料なんかをしっかり読んだり、パンフなんかもファイルに
綴じて整理してあったりするんでしょう？　そう、文学少女なんだ。
「テーマパークより」っていうくだりは森に何かを投げかけていますね？
RENMU:
投げかけてないナリ〜（笑）テーマパークはでも考えてみれば行ったことがない、
のかも。
食わず嫌いでしょうか。万博もないし・・・。
資料を整理？そんなこと高坂がやるようなタイプに見えますか？（もしもし？）
MORI:
万博って、大阪のじゃなくて、つくばのかな・・。聞き流しクジラ。
資料の整理はね、ええ、やるようなタイプには見えませんが、聞いてみました（笑）。
遊園地とかは好きでしょう？　あ、回転木馬とかがきっと似合いますね。
RENMU:
何言ってマンモス。（もう止めましょう。）
遊園地大好きですよ。絶叫マシーンもの、ですね。お化け屋敷は苦手。
（あ、ちょっと言うんじゃなかったと後悔）自分より恐がる人間がいれば冷静ですが。
メリゴですか？先生がそう言われるなんて意外ですわ〜。ぽ（笑）
MORI:
メリゴ？　走れメリゴ。面白くナウマンゾウ（やめましょう、賛成！）。
おばけ屋敷は森も苦手です。だって、恐くないもん。絶叫マシーンは恐い。
だから、大好きです。よくね、コースタとか乗ったあと「全然恐くない」なんて
自慢する人いますけど、そういう人には「乗るな」と言いたいです。
ミステリィもやっぱり恐がる（感情移入する）人が乗るべきですよね。
おっと、ようやく話が対談らしくなってきましたね、さあ、そろそろ終わりましょうか？
RENMU:
服の話に行こうね、と言いながら終わるわけですね（笑）
皆にこの対談で先生の事がますます良く伝わったんではないかと。
ふ、狙い通りだったな。（ほう？）流石会長！！（と、また先手をうつ）
貴重なお時間ありがとうございました。まる。
MORI:
え？　服の話？　え？　ちょっと、タンマタンマ（古いぞ！）
何です、服の話って。困るなあ、意味なしジョーク？　ミステリィが服
なのかなあ・・。うーん（頭を捻って考える振り）。上手よりノックの音。
はい、ああ、takaya副会長こんにちは・・（とか意味なしを書いて文字を稼ぐ）
takaya:
はい、こんにちは。まあ、森先生ではないですか。ご無沙汰しております〜。
会長は何処かって？。さあ、私にもわかりません。呼べば出てくるかな？。
さあ、森先生も一緒に「会長ぅぅ〜！。」来るかしら？。
では私は意味なしジョークの旅にでます。ではっ。
MORI:
あ、ちょっと、意味なしジョークの旅ってなんですか？
いつも、微妙にわからないこと言いますね。
「この世に私にわかる謎はない」というtakayaさんの名言も
さることながら、去っていきながら（ああ、寒くなってきたな）。
RENMU:
もう凍死寸前！寝たら死ぬぞ、ぱぱぱぱぱぱぱ（叩いている）
先生、僕が思うに意味なしジョークの旅という単語こそ
すでに意味なしジョークの域では。
ところで先生のジョークって、その場で思い付くんじゃなくて、考えが浮かんで
ストックしてあるのを小だしにしてるんですか？
MORI:
考えてはいけない！　意味なしジョークのことを考えてはいけないのです！
ストックですか。まあ、森がストックしているものといったら、
生協のホッチキスの針とプリットくらいですね。知ってますか？
生協の針は若干強度が弱いんです。
なんか、最近、涼しい服装を目指しているようですが、心境の変化ですか？
RENMU:
ホッチキスの芯に色がついているのは強度が弱いので製本には向かないんです。
綺麗だからって騙されてはいけません。（何の話？）
服の変化・・・ああ、遠い日を懐かしんでるんですね、きっと。（へえ？）
ロリータ服お嫌いですか？
MORI:
綺麗だったら騙されても良い、と主張する人も多いけどね（からんでますね）。
遠い日？　ああ、高坂さんの十○年まえってことですか・・。
そんなのあまり遠くないですけど（また、からんでる）。
服にあまり好き嫌いはないのです。
その人に似合う服が良いですね。でも、どちらかというと、
流行に乗らないファッションが好きです。
RENMU:
先生ったらこんな公衆の面前で！！ぽ（いい加減にしとけや）
高坂の好きな服はですね！浴衣です。浴衣何枚も持ってますよ。
だから毎年全部着れないうちに終わってしまうのです。う〜む。勿体ない。
先生着物はいかがですか？
MORI:
その、擬音付きの体温上昇表現の因果関係を明確にしてもらいたい、と望みます。
浴衣ですか・・、しかし、着ていく場所が限られますよね。
森は毎日職場にＫＨで行きますが、それでも会議なんかがあると派手で目立ちます。
浴衣なんか着て行ったら、どうなるだろう？（頭がおかしいと思われるだけか）。
RENMU:
因果関係を明らかにするとミステリが一本かけてしまうので教えられませんわ（笑）
KHでも浴衣が出るじゃないですか。（にっこり。）購入予定はありませんか？
夏は楽でいいですよ。帯は結べますよね？先生のKHとてもよくお似合いです。
MORI:
うわあ、ＫＨの浴衣ね。あ、それわりと派手じゃないですね。浴衣がそもそも派手だから。
でも、着ませんね。Ｔシャツの方が楽です。帯？
帯って蝶々結びするだけなんじゃありませんか？
（う、どうも、苦手な分野に引きずり込まれているような）
高坂さん、浴衣着て、どこへ行くんです？　お祭りですか？　昼間は無理でしょう？
RENMU:
PHのカタログのラストに乗ってましたでしょう？わりと風流な柄だと思いましたけど。
帯は・・・ああ、そうね。そうね。まあ女性ほどに気を使わなくてもいいですけどね。
浴衣は・・・お祭り、花火大会がポピュラーですね。（撮影とか。笑）
今は鎌倉とか浅草にも着ていっていいそうですよ。浴衣安くなったしね。
MORI:
お祭りは行かないし、花火は車で見にいきますから。浴衣ね・・、一生着ないような(笑）。
そりゃ鎌倉でも浅草でも着ていって良いですよ。法律で禁止されていませんし。
ああ、大学祭なんかで着ていますね。でも靴が履けないから、不便ですよね。
カバン持てないし。いやあ、靴もカバンも別に禁止じゃないから、良いのか、はは（調子悪いなあ）。
RENMU:
どうして靴が履けないと不便なんですか？下駄でも充分動けますよ。
やや機動性に欠けるし、ジェットコースターには乗れないかもしれませんけど。
鞄じゃなくて巾着にすればいいし。袖に物もいれられます。
じゃあ、先生着物は？
MORI:
うーん、着物も着ません。旅館で着ますね。昨年だったか、旅館で着物を着たら
長女Ｍ氏が感激していましたよ。「パパ似合う！」とかって。「チーママみたい
なこと言うな」とたしなめました。（人格を疑われる発言。まあ、ぎりぎりか）
RENMU:
ダブルミーニングですね。（はいはい。）
そういえば昔は先生オーバーオールを着ていたそうですが、
今はあんまりふるわないんですか？心境の変化？って大学に着てくわけには
いかないのかしら。あれ、作業着ですものね。
MORI:
いえ、今でも着ますよ、休日なら。ちょっと肩が凝るけどね。あでも、
スーツのときはたいていサスペンダしていますから、やっぱり肩に荷重
がかかります。ネクタイピンに凝っていて、ペンチとかコンパスの形の
やつをしています。やはり基本的に森はエンジニアなので・・（笑）。
RENMU:
そうそう。肩が凝るんですよね。かといって、やはりデニムかジーンズの
オーバーオールでないとしまりに欠けるし。
え？ネクタイピンですか？父の日にでも贈って貰うといいのでは（笑）
っていうかスーツ姿を見たことがないので・・・ふ〜ん。ふ〜ん。
MORI:
スーツはほとんど着ません。東京に出張のときはスーツですけどね。
学内ではネクタイはしませんね。だんだん廃止する方向で個人的に
計画しています。高坂さんも、ＰＨも着れない、かしこまった場所とか
ありません？　そういうときはどうするの？　例えば・・、お見合いとか。
RENMU:
かしこまった場所に行ったことがないですね。
お見合いの経験はないし、今後も予定はありません（笑）
っていう以前に僕はスーツを1着も持ってませんよ。必要ないから。
だいたい、似合わないんですもの（笑）
MORI:
友達の結婚式とかは？　それは真っ赤なＰＨで行けるのかな？
（はは、よくわからない）　しかし、ＰＨは子供が着たら駄目ですね。
だからベビーＰＨは嫌だな。あれは、大人が着てるから良いわけですよ。
（真面目な話になってますね、意外に・・）　takaya副会長、呼びますか？
RENMU:
赤が目立ってマズイなら、ピンクにでもすればOKでしょう。高坂の回りの子は
皆PHで来てもいいと楽しみにしてくれているようですが・・・
takayaさん？先生、何逃げてるんですか（笑）話題をふりましょう。
先生は犀川シリーズのイメージイラストを書かないんですか？
という質問が来てますが。
MORI:
まあ高坂さんくらい（どれくらい？）になればＯＫでしょう。はは・・（ごまかす）。
逃げているのがわかりましたか。ファッションの話題は弱いのです。
イラストはね、森が書いたら、それで決定的になってしまいますからね（笑）。
RENMU:
うん。でも見たい人は多数いるでしょうね。つまり、決定したい人がたくさんいるって事ですよ。
純粋な好奇心であると同時に心の平穏を得たいんでしょうね。
映像化、漫画化、CD BOOK化の話は来てないんですか？
MORI:
いや、やっぱり決定しないから小説は面白いんですよ。トーマだけは
決定していますけどね。作者でも、決定していない方が書きやすい。
そう感じますからね、これは本当でしょう（笑）。
映像化の話は以前にあったんですが、その後どうなったのか・・。
RENMU:
え、映像化は反対だな、僕・・・。
ビジュアル的に綺麗な場面とか多いと思いますけどね。
キャンパス中心の話にすれば、きっとロケ費も安いでしょうけど・・・。
でもなあ・・・・。
萌絵ちゃんをあてて欲しい女優さんがいないんだもん・・・。
森先生にやって欲しいのはあとはゲームの原作ですね。きっと面白いに違いない！！
MORI:
ストーリィなんかわからなくて良いから、
プロモーションビデオみたいにしたら素敵でしょうね。
ゲームね、某雑誌で「ゲームになったら良い作品ベスト・テン」みたいなので
ランクインしていましたね。でも、森はゲームは今のところ興味ないです。
あんまり、他のメディアでどうこうとは思わない。
でも、漫画化なら賛成かな（絵によりますが）。
RENMU:
う〜ん。先生積極的ではないんですね。まあ活字の世界って奥行きがありますからね。
漫画化かあ・・・いっそをかへま様に書いてもらえばいかがでしょうか。
でも先生の小説って、線が細くて、シャープなイメージがあるからな・・・。
MORI:
え？　をかへま君に。うーむ、それは、ちょっと。（どうして！？）
ま、その話は終わりにしましょう。
えっと、そうですね・・。ファッションも話たし、旅行もも話したし、
次なる話題は・・。何が良いでしょうか？（無責任にふってみる）
あ、そうそう、凄かったですね。白のスカート５枚重ね！！
RENMU:
言って下さったら貸してあげたのに！！（笑）
じゃあですね、講演会からの質問の中からひっぱってきましょうか。
世界が明日で終わるとしたら今日何をしますか〜？
（答えが予想される質問だなあ。と思いつつも）
MORI:
今日がその日という設定ですね？　そうだなあ・・。まあ、家の中に
篭もって、工作でもしているでしょうか。それから、トーマをよしよし
して、あとは・・。しかし、現実味ないですね。そんな日来ないもの。
RENMU:
全てが予想した通りの展開です。トーマくんの話をされるときの先生はまさに
「でれでれ」という感じで、見ていてとても微笑ましいです。声も優しくなってます。
高坂はトーマくんに会ったことはありませんが、是非一度対面してみたいなあ。
えっと。世界が終わる前にね。つまり高坂が死ぬ前に、ですね。案外早いかもね。
MORI:
うん、貴女よりはトーマの方がさきに死にますし、森の方がさきに死にます。
犬はみんな天使なんですよ。知っていました。もう、なでなで、よしよし、
ほらほら、いいこいいこですね。はは・・。可愛いなあ・・。でも、うちの子
が一番可愛いです。これはどこの人もそう思っていますね（笑）。
RENMU:
そして先生の凄い所はこの定義が森ファミリーの全てに通じるとこですね。
もうねえ、でれでれなんだから！！羽根でも輪っかでもつけて下さいまし。
1行目は順当に行ったら、の話ですね。でも順当じゃないから生きている面白さが
あるんだと思いますけど。
MORI:
さあ、話題を変えましょう（笑）。なんか、森が物凄い甘党だと思われている
ようなのですが、はっきり言いまして、ビールとかウィスキィのカロリィに比べたら
チョコやケーキなんて知れていますよね。量が食べられませんからね。
高坂さんに教えてもらった、えっと、新宿の・・なんでしたっけ、あそこ美味しかった。
RENMU:
会長は優しいから話題を変えてあげるとするか。
新宿の？高坂がマンゴーパフェを食べたトコですか？高坂がかなりの頻度で
いきつける「高野」ですね。季節限定ものが多いんですよ、あそこ。パフェも高坂が
認める味です。コーンフレーク入ってないよ（笑）
MORI:
美味しそうでした。量が少ないし。基本的に食べ物は量が少なくなくてはいけません。
多いというだけで、食べたくなくなりますね。パフェってそもそも多過ぎです。
ケーキも小さい方が良くて、ブラックコーヒーと一緒に食べるのがベストです。はい。
RENMU:
う〜ん。高坂は日本の懐石も中華料理も同じ用に美味しく見えますけどね。
まあ、同じものがいっぱいあるよりも、違うものの種類がいっぱいで、トータルでは
量が同じ、だったら後者の方がたべがいがあるかな・・・。
先生のレアなものほど価値があるの法則は健在ですね。
MORI:
レアなものほど、はそうです。というか、気に入ったもの、好きなものがあると、
その理由付けに、レアな部分、新しい部分を探します。そういう分析をするわけ。
ほらほら難しい話になりましたね。次の質問を受け付けましょう（笑）
RENMU:
つまり、人にはわからない自分だけの良さを発掘することが楽しいし、
価値につながるんですね。これって、何にでも言えるんだろうなあ。
特に顕著に表れるのは人だと思いますが・・・・
次の質問行きましょうか？先生が道楽をもう一つ増やすとしたら何がしたいですか？
MORI:
作品でもそうですよ。「これどこが新しいの？」ときかれたら、
ちゃんと答えられるようにしておく必要がありますね。
えっと、質問、なかなか良い質問ですね。考えちゃいましたよ。
そうですね・・、やりたいことはやっているからなあ・・。
時間があれば、陶芸かな・・。
RENMU:
陶芸。やっぱり創作方面か。
そのうちコレクターモードに入って、いい陶芸品を集めたりもするんですね。
で、倉を立てて並べる。そのうちその倉で殺人が起きて・・・・。（もしもし？）
MORI:
暴走していますね。「ドグラマグラ」でしょうか・・。陶器は目はあるのです。
親父が好きだったので見ているうちにわかるようになりました。でも、
人の作品に興味ないですね。自分で作りたい。これ、小説も近いものがありますね（笑）
RENMU:
高尚な道楽だなあ（笑）でも自分でやりたいっていう気持ちはわかります。
自分でやってこそ始めて面白さがわかるものが殆どですからね。
えっとファンクラブの運営なんかもそうですよ（笑）
MORI:
なるほど。ファンクラブの運営はしたことがないからなあ〜（笑）。
では、いよいよ「森ぱふぇ」について話しましょうか？
会員数が360でしたっけ？　凄いなあ、会長の人気ですね、これ？
RENMU:
皆さんにばらしてしまいましょう。こうやって会長に話題を振る時の先生は
照れてらっしゃいます。ね、可愛いでしょう？（にこにこ）
会員数はコンスタントに増えていきますね。1週間に10人くらいはまだ入っている
ペースです。
MORI:
うーん、まあ、照れていない、というと嘘になりますね（てれてれ）。
ネットにのっていないファンがいると思います。そういう人が、ネット
にのってくる。だから増えるんでしょうね。ちょっと多すぎますね（笑）
RENMU:
お互いに予想してなかった人数になってしまったんですものね。実際に引いてる人
がいますが、高坂の冒頭に出した「森先生犯スベカラズ」の法則でもっともっと引くかと思ってた。
これだけ残ってるのが、皆さん勇気ある行動だというか・・・ははははは。
MORI:
ああ、そうね。引いた人いるでしょうね。「悪口がいえない」のは嫌だっていう
人ね。悪口と批判は違っていて、自分の批判は、世のため正義のため、
とか思っている人っていますからね〜。どんどん引いてもらって、
もっと読者が減ってほしいです（笑）。
RENMU:
少数精鋭になるわけですね。量より質。本質的には物事ってそうなのかなとか思いますけど。
しかし、実際に引いた原因は多分「先生犯スベカラズ」よりも、
高坂が会長をやってるのが認められない、という人が引いたんだと思いますが。
はははははは。勇気ある行動ですね。
MORI:
「精鋭」かどうかは知りませんが（笑）。少なくとも、森にアプローチしたい人の
集団になるでしょうね。そういう方だけに、何かを与えることが、森の主義です。
どこだったか、「作家として、一部の読者にだけサービスるするのはみっともない」
ようなことを書かれたことがありますが、「作家」じゃありませんのでね。
四方八方にサービスする芸能人か政治家みたいなスタンスよりは、森らしいと。
本が沢山売れることが良いことだとは思っていないし、
多くの人に理解してもらおうとも思いません。
RENMU:
森先生のポリシーですね。とりあえず「去る者は追わず」な所が高坂と似てるか・・・。
森ぱふぇを代表して頼んでおきましょう。みっともなくないから愛して下さい（笑）
でも既に応えていただいている気もしますけど。（てへ！）牛歩ですがこれからも
宜しくお願いします。対談終了。有り難うございました。
MORI:
いえ、こちらこそ。牛歩？　ああ、会員リストのことね（ははは）。
「さる者は追いません」し、「ふりかかる火の粉ははらいます」
では、最後に、「火中の栗は、栗が嫌いなので拾いません」