平成11年11月18日岡山市学校給食運営審議会第二部会の会議概要
＜１＞　日時・場所

　　日　時：平成１１年１１月１８日（木）１５：０５～１６：５４
　　場　所：岡山市役所議会棟３階　保健福祉委員会室
＜２＞　会議の概要

１　開　会　　　鳥越部会長から、会議の公開について諮った後、「今回は、この会議の意見の集約となっているので、ご協力いただきたい。」とあいさつがあり、議事に移った。

２　議　事
部会長：それでは事務局の方から、前回の会議で請求のあった資料の説明をお願いします。
事務局：資料に基づき説明　（省　略）

部会長：事務局の資料説明についてのご意見ご質問は、ございませんか。

委　員：
栄養士、調理員の民間と市職員の比較だが、資料によって、ずいぶん数字が違うという感じだ。私たちの給料を決めるときに、国とか県の人事委員会が民間を調査して、勧告をしているわけですが、今年の岡山県の人事委員会の勧告で、民間の状況を調べられているのがあって、栄養士さんのを見ると、平均３１.２歳で、２３２,２０４円というような状況ですから、市の栄養士と比較しても、そんなに民間の実態と変わらない。そういう点から見ると、調理員についても、民間とそう変わらないような実態があるのではないか。

部会長：他に何か。

委　員：
前回、市の学校給食会の３％の話があり、資料にも出ていますが、県の給食会はどうなっているのですか。
事務局：
県は、主食が主で副食もいくらかあります。
それは市の給食会を通じて、県の給食会から買っている。

委　員：市の給食会の３％プラス県の給食会の両方がかかるということですか。

事務局：市の給食会の方だけです。県の方はありません。

部会長：
何か他にありませんか。
この部会は、効率的な運営の方策について、皆様の意見をいただいたわけですが、本日は、意見の集約ということになりますが、前回の意見をまとめた資料はございませんか。

事務局：
前回の部会での主な意見を整理したものを１枚配布させていただいております。よろしくお願いします。

部会長：
前回、いろいろな意見をいただきましたけれど、前回欠席をされた方もいらっしゃいますので、さらに意見を追加なり、新たな意見をいただくことができれば、よろしくお願いいたします。

委　員：
申し訳ありません、前回、欠席いたしました。
このまとめを見させていただいて、ＰＴＡが学校給食を担う（作る）ことを検討すべきであるという、このご意見、大変興味を持っております。以前、給食の在り方、家庭の在り方、少し見直さなければいけないのじゃないかという意見を言わせていただいたと思うんですけれども、最近の社会的風潮から見ますと、子供の食事の責任をだれが持つのかというようなところがあって、そういう点で、ＰＴＡが学校給食を積極的に受け止めてみようというその姿勢は、大いに興味があると同時に、そういうご意見があるということは、たいへんありがたいというか、良いことではないかと思っております。ただ、そのへんで実現がどの程度、可能であるのかということも、もう少し詳しく聞きたいなというふうに思っておりますし、ぜひそのことができればいいなと思っております。

委　員：
ＰＴＡが関わるというのは、学校の運営、そして子どもたちを育てるということに関して、学校を託児所的なものにしたくない、あくまで自分達の子どもたちに関しては、自分達が積極的に関わる。その良い場所ができるんじゃないかという期待を込めて申し上げました。で、どういうふうに具体的にやっていくのかとなりますと、多分いろんな問題、本当にできるのかという問題はあるだろうと思います。ただ、やり方がないとは思っていません。具体的に言うと、ＰＴＡは、基本的に、１年単位で会長も代るので、継続性という面でいまのシステムが決して良いとは思っていません。
それを何か継続できる形に持っていくためには、法人格を取るしかないだろうと、基本的に考えています。その中で、給食を作るということは、自分達の一つの役割だと思っています。それと併せて、学校を、保護者、先生、地域の方、もちろんその間で一番身近な保護者が、いかに活躍できる場所にできるかということから申し上げました。
具体的なことは、審議会が、この審議の方向で進むのであれば、具体的なことをやっていかなければいけないが、これに関わらず、私ども組織の継続ということで、法人格のことは、どちらにしてもやろうということで、いま中学校の方はやってます。小学校の方は残念ながら、正直なところ、そこに意識がまだ届いてませんから、私の方から何とも申し上げにくい。ただ、将来の見通しとして、当然、小学生は、必ず中学生になるわけでして、同じ大人、子どもが関わるので、当然、これは一つのものだと理解しております。

委　員：
私も、びっくりしました。これが給食の原点ではないかなと思いまして、これができると、すばらしい給食体制、この審議会ができた意味があるような気がいたしまして、本当、良いご意見が、ＰＴＡ側からということは、すごい積極的ないいご意見だと思います。
それで、私も、第三セクターにしろ何にしろ、委託という考え方がいいのじゃないかと思っておりましたので、ＰＴＡに委託的な考え方でしていただいて、それは、この間も市長さんがおっしゃってたように、合理化でお金があまったのは、そのまま教育委員会にお返ししたいんです。子どもたちにしわ寄せのために経費を合理化してるんじゃないとおっしゃいましたので。
これは私見なんですが、合理化分をその学校へ還元されたら、何かすごく励みになるような気がするんですけどね。それと、これからのことを考えましたら、自発的に試行でもいいんですけど、今年で定年の方が何人かいらっしゃると思うので、出来るところからでもしていただいて、うちの学校はこれだけのことをやってますから、これだけ、学校施設へ子どもたちへ還元して、親がしっかり関わってることにより、やはり子どもに良いことがあるんだというふうにすると、本当に励みになると思って、これを読んだ。

部会長：
前回もすばらしい意見だなということで皆さん感動して、議論させていただいて、盛り上がったところです。原点ということを、もう１回本当に立ちかえって考えたときに、給食の在り方に対して一つの提案だと思って、皆さん、新鮮に聞かせていただいたんですが。他に何か。

委　員：
約半月くらいの期間で、街頭とか家庭訪問で、無作為に保護者の方にお話をして、そういうアンケートを取りまして、まだ途中の集計状況なんですが、今日配らさせていただきました。そういう中で、学校給食に対して不安に思うことはあるかということで、不安はないという方がね、ずいぶんこの中では多数を占めています。不安がないその理由というのが、岡山市が責任を持ってやっているということが、あるいは食材が安全である、こういうふうなご意見が非常に多いということだと思うんですよね。したがって、私は、やっぱり、公という部分が責任を持ってやっていくということがいいのではないかと思います。全国的にも一部、民間委託といった自治体があるのも事実ですし、例えば、堺市でも、その後、業者の方が手を上げて、出来ないという状況になっているところもあるとか、あるいは、調理部門を民間委託にして、そこに民間の方が仕事に来られる、その労働者派遣法とかいうふうな法律に関わって、行政側が直接指導できないようなことになって、違法的な状況になるのではないかということも議論なされています。
やっぱりこの、学校給食というのが子どもたちが成長していく上で、非常に重要な役割を持っていると思いますので、やっぱり公的部門が責任を持ってやることが必要ではないかと思う。私は、民間を全面的に否定するわけじゃないんですが、民間の性格上、効率性、儲けを追求せざるを得ないというのが、いまの社会でのシステムだろうと思うんです。
やっぱり公的な部分で、安心して安全な体制で作っていくということが、大切なんじゃないかなと思っています。いま、コストが高いことが言われて、検討されているんですが、前回、現業組合と一緒の要求書を出させていただいて、いまの現状を改善していってはどうかと、いま、学校給食に求められていることは、こういうことにあるんじゃないかということで、前回出せていただいています。
前回の意見のまとめの中に、食器の枚数とかいろんなことがありますが、改善できることは、どんどんやっていくということが大切ではないかなと思います。定年制の問題についても、岡山市全体は６０歳で、調理員は６３歳ということで、６０歳でどうかというご意見があるんですが、国の調理員が６３歳で、あとが６０歳で、そういう制度の中で全国的にそうしてるから、それを岡山市は６０歳にしろという意見もあるかもしれないんですが、国全体の状況の中で決めているということは、一つ申し上げておきたいし、今年の人事院勧告等、国家公務員の定年制を６５歳に延ばしていこうかというようなことが、年金の支給開始年齢に合わせて言われている中で、定年のことについてもね、いろいろ考えていかないといけないと思っています。それから、加配の問題があったと思うんですが、例えば、米飯給食時の加配の問題があったと思うんですが、今の時代に一体どうなのかという点では、見直し等も必要なんじゃないかなと思っています。それから、給食の中身でも、副食だけでなく、主食も作ればいいと思うんですね。それから米飯の時に、牛乳じゃなしにお茶をというご意見も、やっぱりお茶を出して、牛乳は２校時から３校時の間ぐらいに飲むとか、そういう工夫も必要なのではないか。そういうことをして、豊かな給食を作っていくということが、いまの時代に合った学校給食じゃないかと考えています。
部会長：それでは、いろいろご意見を承りましたので、まとめの考え方そのものも議論してみたいと思うんですが、この第二部会で、これがベストの案だというようなことは、難しいわけですので、我々の諮問されている範囲内での解決策としては、こういう方法論がいくつか選択肢としてありますよと、報告したらどうか。どの選択肢を採用されるかというのは、現場との問題、あるいは行政との問題、いろんなものを考慮に入れないと、これというように決まるわけはございません。
こういう方法論が、我々の委員会としては議論されましたよということを、全体会の方に報告するということで、いかがでしょうか。

委　員：それしかない。

部会長：
そういうことでやらせていただきたいと思います。そこで、少しまとめをさせていただくとすれば、少し大きな話からまとめさせていただいて、一つは、制度疲労ということが大きく取り上げられておりましたので、今まで、やってきたことが、時代の変化に合わなくなっているということで、給食の在り方の問題を根本的に考える必要が、まず、総論として必要ではないか。
これが親の責任なのか国の責任なのか、あるいは学校がどう関わるべきなのか、親がどう関わるべきなのか、そういったことを、もう１回考えてみる。給食の制度が始まった時点から、目的も時代も変わっておりますし、家族の機能も変わっておりますし、いろんなものが全部変わってきている中で、給食の今の在り方が、本当に良いものかどうかということを議論する必要がある。それで、もう少し、親というものの存在感を考えた上で、議論を見直してみる必要がある。そういった意見が出てきたということを総論の中で、押さえておきたい。しかし、それはすぐに結論が出ませんので、ずっとこれからも給食の在り方を考える前提として、そういう議論を積み重ねていく必要があるのではないか。それは総論として、それぐらいをやりたい。
それから、我々の諮問いただいている、効率的な運営ということについて、どういう方法論があるのかということに移りたい。そこで、少し事務局にお聞したいのですが、給食の中に占めるコストの構成には、どんなものがありますか。

事務局：大きく分ければ、人件費、物件費、保護者が負担している食材費です。

部会長：物件費の中には、どういうものが入っていますか。

事務局：光熱水費とか衛生管理の関係、工事請負、厨房機器の更新などです。

部会長：
削減と言っても、そう方法論としてはありませんね。修理、修繕して、大切に使って長持ちさせるように、ということになるんでしょうね。
これは構成比１２％くらいですかね。５１．３％が人件費ですが、コストということになると、人件費の削減が中心課題ということにならざるを得ないわけで、その方法論として、いくつかの意見があったと思います。
賃金体系を、仕事の量に合わせたような賃金体系の見直し、それから、パート職員への切り替え、可能な業務は民間委託、それから第三セクターの活用、こういったのが具体的な方法としてあるわけです。
それから、定年の６３歳を６０歳にという意見もございました。
それから、人の数の問題でしょうね。国基準以上配置している栄養士配置の在り方、これは、調理員も含めての話でしょうが、いわゆる人員の適正化も対象になるということです。他には、こんなところでしょうか。

委　員：
私の場合は、給食の中身を良くしていった方がいいんではないかというのを入れていただきたい。

部会長：
それから、もう一つのコストが食材。食材については、良いものを安く買うということの徹底を図っていただきたい。
給食会の３％の手数料を見直していただきたい。というのは、資料によると、手数料を取ってないところもありますし、検討すべきものと思います。
それから、購入価格が全体的に高いのじゃないかという気がするんですが、できるだけ良いものを安く買うという、その仕組みを考える。
せりの卸値と給食会が買っている値段がどれだけ差があるのか、調べていただきたい。
それから、有効活用という話が出ておりました。もう少し学校だけでなくて、地域のコミュニティーの給食サービスというんでしょうか、そういう多機能化・多用途化というか、それでコストの削減を図ることも可能ではないか。学校だけを対象とするから問題で、地域のお年寄りのための食事の提供、そうすると朝も昼も夜も作ることになり、今持ってる人員を有効活用できるということになる。それで全体としてコストが下がってくるという提案だったと思います。それから、他に何か。

委　員：
１年１８０食ということで、春、夏、冬の休みはどうなのかという話もあり、休みのときの仕事内容の資料もあったが、そこで働いている人達が自発的にやっているわけで、市全体としてこういうことをやっていくというものではないと思う。ですから、学童とか部活とか、休み時間を利用して、自分達のレベルを上げるという研修も、やってほしいと思うんです。
それから地域や家庭の問題があるならば、親を対象にした調理研修をやっていく、あるいはレシピ集なんかを作るということも、市としてきちっと認めていくとか、三期休暇に、やるということも考えていかなければいけないと思っています。働いている人が自らがレベルアップしていく、市の職員として地域に貢献していく、そういう角度での取り組みを、市としてやっていく体制を取っていくことも、いるんじゃないかと思います。

委　員：
分からないので、お聞きしますが、給食の献立は、調理員も一緒に立てているんですか。今のお話では、そのためのお勉強をしなくちゃいけないとか、食材についてもとか、調理員が、献立とか購入とか、栄養士とご一緒になさってるのですか。

事務局：
献立につきましては、献立作成委員会があります。この中には献立の準備会、協議会、作成会の３つがあります。献立の準備会は、栄養士が原案を立てる。それから協議会の中で、校長、ＰＴＡ、給食主任、それと栄養士と調理員で、献立を決定し、作成会で正式に作成する。そういう流れになっています。

委　員：
そうですか、そうしたら調理員がそのような勉強をしても、そういう会議には、一部の人だけが出て行くのですね。

事務局：献立委員会の委員が、出ていっております。

委　員：
先ほど食材のコストという問題がありましたが、今当市は、統一献立で、小学校は小学校で、中学校は中学校で統一でやっておる。その場合、コスト面から考えると、巨大なマスでやると値段が下がるのは、経済原則なのですけど、大きすぎるマスというのは、逆に押し上げるという側面を持ってますので、月に何回か、独自メニューがありましたですね。あのへんとコストの差というのはあるんですか。

事務局：
月に２回～３回、自由献立日というのがあるが、コストの差は調べていない。給食の食材料費の基準額を学校に示しておりますから、その範囲の中でやっていると思っております。

委　員：
多分、それに合わせて、いいところいってると思うんですが、出来る範囲で一番いい幅があったら、多分、自校のメニューでいくと、やっぱりいい方へ行っている。
小学校で、４万食ぐらいの食材を用意しなければならないので、コストを上げる問題が出てくるのではないかなと思います。これは私の勘ですので、当たってるかどうかは分かりませんが。

部会長：
大量に卸で買うと値段を上げます。だから卸機能というのは、経済原則は働きません。だから、大手のスーパーが、卸市場で買うと高くなりますから、できるだけ産直をやります。だから、給食会が、そのとき同じ物をドンと買ったら、必ず市場に影響し、市場全体の値を上げているはずです。

事務局：
小学校を３ブロックに分けて、一つの献立をそれぞれ１日遅れでやっております。中学校は、１ブロックです。

部会長：
それでもうひとつは、この学校給食を実用化する延長線として地域の栄養指導とかですね。学校にじっといて学校の給食という範疇で社会教育までやっていくと、それがための仕事ということに取られかねないような気がいたします。だから、多機能化することによって、地域の栄養の問題、調理の問題という形で、地域に拡大していくという話の中で考えるべき課題じゃないかという気がいたしますけども、いかがですか。

委　員：
三期休業中に、調理教室を栄養士や調理員達が主催者側になって、保護者の人たちに来てもらうような、そういうものを制度化したらということが一つと、それから栄養士、調理員、自らが、学校給食のためにきちんと研修もしていく。そして学校給食だけでなく、地域との関係、おかあさん方にも食について、こういう食材、こうやったらこうできる、そういうことをやっていくことが、全体の健康問題を含めて、そこに市の職員としての栄養士、調理員の役割があるのではないかと思います。

部会長：
今の話は、学校給食をつくることに限定して、そして時間が余っているから、地域の栄養指導をするという考えですよ。そうじゃなくて、学校給食が、地域の給食までテリトリーに入れるということであれば、地域の中の栄養の問題は、当然、テリトリーに入ることとなる。だから、多機能化することによる延長線の話として、それは十分聞くことができるものです。それから、質の問題で、本当に一括購入がいいか、一括メニューがいいか、そういうことともつながってくるわけですね。

委　員：
単純に考えたら、食を提供することに関して、ここは行政、ここは外注、ここはＰＴＡがしましょうなんて話をすると、管理コストは、ばかにかかるわけです。そういう方法が決していいとは思いません。
今、話を聞いていますと、地域単位ということが頻繁に出てきています。地域単位の話を、市全体でしようということは、基本的に無理だと思うので、地域単位に渡した方がいいのではないのか。そこで何が気になるかと言えば、学校が単位というと、保護者がするのが一番だろうと思う。そういう話の流れをみても、そこへ行き着くような気がするのですね。
地域に見合ったことをしようと思うと、主食を県の給食会から購入するとなると、もう地域の米は買えないわけです。
最初の総論というのは、非常に難しいというか、それがすべて枝になってつながってくるということがありますから、それをどこから手をつけるかというと、いくつかの試行錯誤を始めるしかないと思います。

部会長：
この質の話というのは、むしろ総論の中に入ってくる問題でしょうね。それからもう一つ、コストの管理からいうと、自校方式なのか、センター方式か、どちらを選ぶかということで、どうも、市の資料によると、両方ほとんど変わらない。どちらかというと自校の方が安くて、センターが高い。これはどう考えても、論理的に分からない。
どこかに問題があるというか、無駄がある。その問題を解決し、センター方式が安いとなれば、自校方式をセンター方式に変えるということも、コスト削減にはつながる。しかし、それがいいことかどうかは、議論はあるんですよ。コストだけの話をすれば、そういう方法も考えられるということで、一つの削減方式だ。

委　員：
単独、自校の方が、岡山市の場合安いということですね。
これから新たに、どこかで２，３校一緒にやってはという意見も、出ていたと思いますが、新たにそういう調理場をつくっていくという、そういう経費の問題。それから、今ある給食場をどうするかという管理の問題とかを考えたら、今の自校という体制で、やっていった方が、新たな金はかからない。それともう一つは、安全性の問題を考えて、Ｏ-157の堺市等あった中で、文部省の通達か何か出ていたと思うのですが、自校でというのが出ていると思うのです。そういうことから見ても、今の自校方式というのを進めていくべきではないかと思います。
委　員：コストというのは、中が一緒で同じ値段というのが、本来、比べられるべきコストなので、はっきり言いまして、今のセンター方式というのは、温かいものは温かいうちに、冷たいものは冷たいうちに、という体制がとられているセンターもあれば、とられてないセンターもありますので、そこらへんの質の問題を考えると、センター方式というのは、ただ単に、コストだけの問題ではありません。

部会長：
そういうことを含めて、センター方式がいいかどうかというのを議論しないといけないわけで、コストだけで判断するということもできないし、そこらへんの折り合いというのが、どこにあるかということですね。

委　員：
センターというのでなくて、中心部の児童数が少なくなっていますよね。そういうのをまとめるという考え方は、どんなでしょうか。今は、栄養士は、必ず１人おりますでしょう。だんだん、児童数が少なくなっていますよね。

部会長：どこかの学校が、３つの学校をお世話をしてあげようということですね。

委　員：
いろんな形があっていいんじゃないかなと思うんです。多いところは自校でしたり、少なくなって、１００人を切っているところは、それぞれ作るのでなくて、三つを一つにすると、合理化、削減になるのではないか。

委　員：
保護者が自分の希望する金額と、みんな同じ金額でないといけないということはないわけです。少なくても、自分たちで作りたいという学校があれば、それでよい。

委　員：それは、ＰＴＡがする場合ですね。

委　員：
誰がやってもいいです。例えば、２００円余分に払っても、そっちがいいという話をすれば、学校の中では、それでいいはずなのです。何も、４万人が一緒でないといけないということはないと思うのです。

委　員：でも、今は一緒だから。

委　員：その考え方は、制度疲労した状態だと理解しています。

委　員：そうしたらもう、それは高くなっても。

委　員：
それでもいいと思う。ただ、同じようにするためには、例えば、３校一緒に対して、同じコストになりませんよということで、じゃあ、どちらを選ぶかは、保護者にまかせばいいと思う。そういう発想が、これからは必要になるのではないかと思います。

委　員：それでしたらね、持ち出しは少なくなりますから。

委　員：
全体に対して、自分たちのことは自分たちで面倒を見るという発想なんです。自分の子どもは自分が面倒を見るんだと、そういう発想を、自分をベースにという考え方が、いいんじゃないかと思います。

委　員：それが本当に理想なんですね。

委　員：そういう意味で、ある程度、自校に合ったやり方、自分たちの学校を大事にしていく考え方は、いいと思う。

委　員：それはいいですね。そういう形ができればね。

部会長：
そうすると、もう一つ、削減というよりも、むしろ受益者負担という考えも、総論の中に入れていただく。それから、先ほど、物件費の中で、物件費の削減で、大切に使いなさいという話をしましたけれども、それだけではなくて、民間委託をすれば、いらないという部分も出てきますし、それから第三セクターや共同でやれば、その部分というのは削減できるので、物件費の削減も、民間委託とか、センター方式とか、第三セクターというのは、有効性があると思う。

委　員：
構成比は１２％ですよね。今の人件費５１％とこれを考えたらどうなると考えたら、思わず、算数したくなりますね。

委　員：物件費は、民間委託でなくなっちゃうんですかね。

委　員：考え方は、そうですね。向こうのランニングコストの中に入っていくという考え方だ。

委　員：給食の安全にかかるコストは、ケチるべきでないと思っております。

市の直営で、市の職員を雇うことが、安全性を保証するわけではないんです、はっきり言いまして。検査体制なり、防疫体制なりにかけたお金が、給食の安全性を保証しているわけです。チェック機能にかかるコストというのは、当然、民営になろうと、直営であろうと、かかる費用なんです。親の立場からいいますと、それを削られると困るんです。だから、ここにお金がかかっているから安全だという考え方をするのは、当然だと思うのです。最終的には、岡山市が、どのくらい安全にコストをかけているか、教えていただきたい。

部会長：第一部会が、安全の問題を中心にやっておられますから、今度、合同のときにお願いする。

委　員：
私も、このアンケートを見させていただいて、非常に興味を持ったのですけども、不安はないと答えた理由、市が責任を持っているからというところに、非常に疑問ももって、じゃあ、民間はまったく責任が感じられないかと、私はそうではないと思うし、民間も非常に凌ぎを削って、この業界でやっているわけですから、責任は持っていると思います。ただ、このグラフで見ますとね、じゃあ不安があると言ったのも、けっこう大きなパーセンテージですよ。あまり違わないと言ってもいいぐらいですから、これが、ここに比重を持ってきても、あまり意味がないような気がしているのが、一つの感想でございます。

委　員：
実は、ある小学校の例を持っているんです。設問に対して、答えに何が用意されているかということがあるが、これは当然、自分で書いたのではないでしょうから、そのへんは多少差があるのですが、不安に思うことがありますか、というのは、ほぼ半々なんです。ここの最後の方の、新しい試みに期待することというのを、実は、似たようなアンケートをとっているのですが、やはり、生徒、児童、あるいは保護者の参加型の給食に期待するというのが、かなり出ているのです。だから、このアンケートは、学校の中でやったものと、そんなに差はないということは思います。
ただ、学校独自のことがやりたいとか、あるいはアレルギー、アトピーというふうに、対応できる幅を広げたいというのは、同じように出ています。
これはやはり、市全体でやるというのには、はっきり言って、そぐわない。それはもう、個別に対応せざるを得ないと思います。

部会長：
公がやっているから間違いないだろう、という問題意識なんだろうと思いますけれどね。答えた人が、いろいろ全部を知って答えているわけではないでしょうから。

委　員：
岡山市全体の給食については、公的責任であるというふうな、思いなのですが、そういう中で、学校独自の裁量権が必要なのではないかという気がします。今は、画一的、言葉は悪いですけど、そういう状況があるので、そこはやはり、柔軟性がいるのかなと感じています。そういう点で、献立についても、基本的には自校で立てていく。その地域に合った、そういう食材を確保していくということが、いいのではないか。それから、その地域に合った、子どもたちの要望に応える給食もしていくというように、どんどん裁量権を与えていくということで、できていくのではないかなという気がするんです。

部会長：
そういった自校方式であれば、それができる可能性があるわけで、せっかくそれを維持するとするならば、そういったことも十分考慮に入れて、地元との付き合いというのでしょうかね、そういったことも教育の一環になるだろうと思いますし、それから、よく皆さんは、給食を食べさせることが教育だと、よく言われるのですが、私は、教育ならば、食べるよりも、作ることの方がもっと教育的だと思っている。したがって、家で親がつくるのを手伝わせるという方が、家庭では教育的で、座って食べなさいという食べるだけの教育は、教育としては、あまり大きな効果はないだろうと思うんですね。それよりも作ることを手伝わせる、そこで物の持っている大切さとか、あるいは捨てるごみの問題とかは、いくらでも教育ができるんです。

委　員：
そうだと思います。なおかつ、地域の方が、自分たちが作ったものを、子どもたちが食べてくれているという意識を持っているだけでも、地域とのつながりというものは、すごくある。

部会長：
教育と言われる人は、どこをもって教育というのか、根本を押さえないで、抹消的なところを教育だと言われるのが、ちょっと。
それから、もう一つ、前に出た意見ですが、コストに対するチェック機能がないということがありましたが、同種同業の仕事であれば、コスト的には公も民も同じというのが普通であるという延長線の中で、そういう話がありました。したがって、本来は、公と民というのは、同じであるというのが普通である。これは最大限、公を尊重された表現だったと思っているのですが、本当は公の方が安いのですね。民間は、税負担していますし、それを全部コストに計算せざるを得ないですからね。まあ、それはイコールでもいいんですけど、イコールよりも２０％上に来たら、やはり問題があるということで、チェックしないといけないと思いますね。そういう公の評価ということが、最近、非常に厳しくなっていますね。段々、公がやることについても、公正な評価をして、そこに不都合があれば、ちょっと待ちなさいという、ブレーキをかけるというシステムが、どうしても必要になってくる。したがって、コストが上がってくれば、なんぼうでもコスト・プラス法でもってですね、これだけかかりました、じゃあこれだけ徴収しますという、際限のない話では困る。だから、民と公の格差が２０％も出たら、これは待てよというような評価基準というものがあって、常にチェックしていくということが、コストを無限に上げていかない、あるいは抑制に効くんだという意見であった。そういった、給食についての評価システムが、コストをこれ以上上げない、抑制させる力になるので、ぜひ、コスト削減、効率的な運営の中に、評価システムの導入というのは考えていただきたい。それで大体、皆さん、言ってくださったものが、網羅されたでしょうか。

委　員：
働いた時間に応じたということなのですが、どうしても、私たちの賃金体系の説明をしないといけないなという感じになるんですが、民間は、４，５，６月の段階で、春闘ということでやられる。そういうものを人事院が調査をして、官民の差を出す。それで人事院勧告が出る。それに大体基づいて、決まってる。ですから、そういう意味では、人件費については公共的なチェックがなされている。そういう点から見ると、それが高いか安いか、いろいろあるかもしれまけせんが、そういう機能は果たしているのではないか。しかも、議会等のチェックも受け、市政だより等でも公表もされているという状況を見ると、なんぼうコストが上がっても、賃金を上げるということはありませんから、そういう点では、今の状況の中で決まっているのではないかということを申し上げておきたい。

部会長：
それは分かります。今のコスト計算というのは、全部コスト・プラス法なのですね。そうすると、かかったものは、なんぼうでも足せばいいかというと、社会の基準があると思うのですね。そこの歯止めがなかったら、これがいわゆる、お役所仕事と言われる所以になってしまうんですね。やはり、マーケット・メカニズムが働いてないんですよ。常に、民間と見比べるという姿勢は、自制をするためにも、やはり一つの基準ではないかという気がします。そういうものがあって、より合理的にやろうと、それが、税金に対する責任なんだと思いますね。納税者が一方におるわけですよ。それから、そういう税金で給料をいただいている人もいるし、いろんな立場の人がいるわけですね。だから、一方だけは、確かにその論理はいいのですけど、納税者というのがいっぱい市民についているわけでね。そういうバランスというのが、非常に大切ではないか。そのときにマーケットというのは、非常に大きな指標なんだろうと思うのですね。それが公と民は同じであるというのが普通である、という表現になっていると思いますね。民を無視して公なんてあり得ないというかね。民の存在というものは、公に対する影響力がある。だから、その点をやはり、問題を認識してもらわないと困るというところにあるのではないのでしょうかね。
委　員：民間とまったく無関係にあるということは、そんなことは、到底思っていない。しかし、そういう状況の中で、今の賃金の水準というのは、決まっているんだということは、ちょっとまあ。無関係に岡山市だけが、調理員だけが高いんだとかね。そんなことではない。そういう全体的、全国的な状況の中で、こういうものが、長年の中でつくられてきている。だから、岡山市だけが、何か、言葉は悪いが、労使でやりあって、賃金を上げているということではない。最近では、ぼくらは、あまりおもしろくないというふうに率直に申し上げるが、下がり傾向に、人事院勧告がなっているし、ここ数年、私たちの場合も、人事院勧告がそのまま実施されていませんし、値切られているというか、そういう形で決めてきていますから、そういう点では、社会情勢と無関係にあるということではないと思っている。そういう、我々の側から言えば、努力もなされています。

部会長：
これからの社会は、いろんなところの批判に耐えることが重要なのですね。一方の論理だけで賛成を得ても、他方の方から評価が低かったら、それは社会として存在しにくくなるのですね。そういうバランス感覚を持たないと、給食を維持しようとすればするほど、いろんなことに耐えられるということを考えていかないと、そのこと自体が、制度疲労になっていくと思われる。

委　員：
今、私たちも、そういう社会だろうということは、よく認識もして、要は、市民に対する説明責任というのは、この給食だけでなしに、すべての分野に言えるということで、自己点検ですね。それから、悪いところは改善しようと、率直に。そういふうな取り組みをしながら、この教育委員会に対する申し入れなんかも、内部的な改善点をたくさん含んで、自分たちも努力しないといけないというところも、ずいぶん含まれているわけなのですが、そういうことも含めてね、これは給食に限らず、いろんな分野で、きちっとやっていこうよというよう話をしている。

部会長：
多機能化とかいうのは、その延長になっていると伺っている。したがって、いろんな評価システムなり、批判に耐える、そういう強い存在というかね、それを打ち立てていくことが、学校給食を守ることにつながっていきますからね。これいけません、あれはいけませんということでは、なかなかこれからは成り立っていかないと思います。ま、厳しい面も受け入れていかないといけない。

委　員：
給食に限らずなんですけれども、公務員という立場では、私も、同じ立場なんですけど、私が、先に部会長がおっしゃったように、いろんな意見に耐えると、そういう視点がいるとおっしゃるので、そのことで一つ言わせていただきますと、私は、いろんなところに出て行かせていただきます。例えば、企業の方々がいらっしゃるところとか。ただ、そういうときにですね、市というと非常に直接的なので、県の話でさせていただきますと、県は、ああいうふうな財政の状況である、私たちの民間で言えば、当然、倒産していると言われる。倒産している会社が、なぜ従業員に、これだけの給料とボーナスを、定期的に充てているかということについて、あんたがたはどう考えているんだ、というようなご意見をよくいただくんですよ。私も、市民の一人でもありますし、公務員の一人でもあり、非常に立場としては複雑ですけれども、そういう市民の声も、本当に切実だし、それをきちっと受け止めるべき姿勢を、私たちは持たなければいけないというふうに思います。

部会長：
これが高度成長の中であれば、コストは吸収できますけれども、デフレの状態ですので、コストを吸収できない、そうするとやはり、制度疲労、あるいは見直しというのが、どうしても出てくる中で、すべての批判に耐える方向へ持っていくことが、自己保存にもつながりますのでね。前向きにやっていきたい。

委　員：
これは、給食に限らず、岡山市の財政が、２千億を超える借金を抱えている状況で、全体的によく考えないといけないことではあると思う。全体的に、市民の期待に応える行政の確立というのは、必要なことだとは思いますね。市民が何を言おうと、ぼくらは勝手だと、関係ないというような態度をとっているわけではなくて、一緒に色々考えていかないといけないということだと思いますね。

部会長：
皆さん、ここにお集まりいただいている、あるいは、この給食の検討委員会そのものは、給食を守っていこうという姿勢というものは、同じですからね。だから、もっと改善をして、いろんな批判に耐える体制につくり替えていこうというわけですから、その点、共通の理解をしていただきたいし、それから、高ければ高いという認識ではございませんのでね。できるだけいい給食体制をつくっていきたいということをやっているわけですので、その点をご理解いただきたい。

委　員：
私も、学校の現場へ勤めさせていただいて、できるだけ開けた学校経営、運営をしてきたつもりですが、ＰＴＡが、学校給食に関わっていくというようなことには、考えが及びませんでしたが、今後大いに検討すべき課題であると思っております。それから、先ほど、児童の減少しておる学校なんかで、何校かで一緒に給食というようなことも、ご意見もありましたが、私も、そういう考えもあろうかとも思いますが、３校が一緒になって、どこかでやるということになりますと、今度は、統廃合との関連が出てきまして、あそこが残っていくのではないかということで、保護者だけでなく、学区民の方が、本当に承知してくださるのかというようなことで、学校あるいは教育委員会の抱える問題が、またまた大きくなっていくんじゃないかと思いますね。

部会長：
それでは、まとめにさせていただきたい。
総論部分をつくるということを考えている。そこにはいろんなＰＴＡの問題について、お書きいただきたい。そして、受益者負担というようなこともあるし、それからその前提で、選択制というのも含めて、今後の給食の在り方の問題というのを、総論として、お書きいただきたい。それから、あとは、効率的な運営ということで、コストの構成を見ると、人件費、物件費、食材費というようになっておりますので、人件費の削減方式というのが、いくつか出たと思いますが、代表的なのが、民間委託、ＰＴＡの活用、パート、第三セクター、それから仕事にあった賃金体系の見直し、それから賃金の削減を含めた適正化ということ、それから定年制の６０歳への移行、主なものがそんなところですか。それから、物件費については、大切に使うという前提のもとで、いろんな民間、あるいは第三セク、共同ということにやれば、その直接的なものはいらないということ。食材費については、購入の方法を考えるということで、給食会の見直しということも視野に入れていただきたい。それから、多機能化といいましょうか、表現は別にして、そういう地域とのつながりということで、コストの削減というよりも、有効活用ということによって、コストの削減を図るという形も、ないことはない。それから、評価システムということで、民と公のバランスといいましょうかね、そういった問題で、あまりにも民と公の格差拡大の場合には、チェック機能が働くというような仕組みを考えていく。そういったような問題があったと思います。事務局の方で、まず、おまとめいただいて、そしてそれを、私と副部会長で、もう一度見させていただいて、全体会に提出する集約については、おまかせをいただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。

委　員：結構です。よろしくお願いします。

部会長：事務局から連絡等がありますか。

事務局：
次回の全体会議ですが、お休みのところ誠に恐縮でございますが、１２月５日の日曜日、午前１０時からお願いしたいと考えております。また、中間報告をまとめる全体会議を、１２月下旬にお願いしたいと考えております。

部会長：
事前調整をしていただいた結果だと思いますので、委員のみなさんのご協力をよろしくお願いいたします。ありがとうございました。傍聴していただいた皆さん、長い間、ありがとうございました。