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新庁舎建設に関する調査特別委員会記録 |
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・現庁舎は狭隘で様々な法令にも抵触している。しかも庁舎が各地に分散化しており民間からも事務所を借りている状態をみても、業務の効率性やムダな費用の削減からも建替えの必要性はある。 ● 本来の機能性優先で無駄な施設や華美な新庁舎は望ましくない ・調査では、新庁舎の実質機能を優先することとして「足湯」「温泉利用施設の希望」などまで広げることはない。 ・予算もかかるので新庁舎の規模を必要以上に「大きくしないこと。華美な施設にはしないこと。安全上からもランニングコストからもガラス張り風にはしないこと ・新庁舎の実際の執務以外の施設である市民プラザ、屋上庭園、ポケットパークというものは極めて慎重に考えるべき。足湯などは市民の「なんでこんなときにムダとのイライラ感を強めることに ・国保のように特定の時期として繁忙状態となる窓口がある.ここへのカウンターやイス、パソコンなどの繁忙期対応を ・ワンストップ窓口対応は、当然その例外が生じてくるその対応を、またフロアマネージャーについては、高齢者や障害をお持ちの方など総合的な案内ができる幅と一定程度の知識が必要。その要請には当然研修などの対応が必要 ・新庁舎のイメージ図では、ガラス面が多すぎ（建設コスト・メンテナンスのランニングコストがかかること、防災上や障害者対応からも問題）、「ぶどう棚」（太陽光発電）の防災上の対策がないと不安、市民プラザや展示のコーナーは窓口に来た市民や通常業務にならないように配慮すべき ● 市民や高齢者、障害者、そして執務する職員の意見を聞く努力を ・新庁舎の場所の選定・候補地については、幅広く市民からの意見を求めること。またその結果を報告すること ・「どのような新庁舎が必要か？」それを市民の声を広くきく努力をすることは当然である。それと新庁舎で執務する側、働く側の意見を聞くことも大切。より快適に働ける場所とは、来庁した市民への利便性も高める。 ・新庁舎建設の必要性と財政計画や整備内容など、行政用語ではなく市民に分かりやすく（ホームページやリーフ）で説明していくこと ・この特別委員会でも市民公開で新庁舎の議論ができる場などを提案する ● 議場の機能は、審議優先で市民にひらかれたものの ・本会議場は、対面方式でしかも議員席や傍聴席からも見ることが、できる工夫を ・市民に開かれた市議会・議場・委員会室として傍聴の機能（ゆとり・自由に入れる環境）、障害者の優先席の確保 ・議会図書室は基本的には市民にも開かれた開架方式で、応接、談話機能を生かすことが大切 ・市議会の議場とは、審議最優先の華美にしない実質の機能形式にすべきであり、コンサート会場などの機能も兼ねるということには賛成できない。質問席は対面方式を ● PFIなどの建設事業と管理手法ではなく公的に直接責任をもつやり方を ・ＰＦＩなどという事業と管理手法は、今後の大きな問題であり議論を尽くすべきだ。直営でないと公的な機能において民意が反映されないし、安全面も確保もどうなるのか疑問 ● 整備はユニバーサルデザインの徹底を 高所恐怖症や色覚への配慮も ・整備はユニバーサルデザインの考え方で、障害のある方やお年寄りの方にも配慮する方針を、また「障害以前の気がつかない障害」と言われている高所恐怖症や色覚障害などへの配慮も必要。この場合、ガラス面を大きくしないことと掲示物・案内の赤色・緑色の使い方の配慮を。多目的トイレの設置を ・障害者用の駐車場は、出入り口に近いもの、雨にぬれない場所をしっかり確保すべき。スロープの勾配はきつくなく、長くないものを。 ● 新庁舎の財政計画は長期にわたり確立すべき 建設予算節減の努力を ・財政計画・資金調達計画という財政上の検討資料を基本資料として早目に出し議論すること。どのような新庁舎するか？と構想を膨らませるの議論の前提に、地方債や基金などでやりくりする計画の議論をすべき ・新庁舎への今後の財政計画は、5年間ほどの年単位ではなく10年間ほど見通して計画を立てるべき ・仮庁舎の費用6億円（引っ越し費用は含まれていない）は大きな金額でありできる限り工夫をして節減を ・110億円という総額の新庁舎建設費にはこだわらずに縮減をめざすべき。財政計画では一般会計会計から17億円を捻出していくとされているが、年次的な根拠を明らかにすべきだ。また当初の構想にあった上下水道局からはいる予定の3億円と110億円との関係はどうなるのか計画の整合性が不十分 ・国の地方財政方針が揺らいでいるし、今後どうなるか不鮮明だ。したがって「もらえるはずの補助金」も当てにならないでカットされることがある。当然110億円からの節減が問われることになる ● 上下水道局の管理部門だけが新庁舎に入ることは同意できない ・上下水道局の管理部門だけを新庁舎に移す構想は、局全体の統一性を奪いかねない。また耐震工事も終わっている上下水道局にとっては無駄な費用となるので同意できない ・上下水道局は管理部も新庁舎に入らないとの決定には歓迎したい。そして執務人員上下水道職員分25名の減となると新庁舎のスペースも減となるのだから、建設費総額110億円からの減額も当然として努力すべき ● 執務する職員が（正規も非正規も）働きやすい健康的な新庁舎職場に ・新庁舎の関連法令の遵守には、労働安全衛生法令や建築物における衛生的環境の確保に関する法律〔ビル管理法〕などの強調が弱くてはいけない。 ・執務する職員の、休養・休憩室・更衣室などの確保を ・オープンフロアーでも市民の目を気にしないですむ（VDT 作業の休止確保などの）健康上の配慮を ・備品購入では、疲労をまさないVDT用のイスなどの整備をすべき ・執務室の面積は、正規職員数のみではなく、非正規職員など実際に執務している全体数で基準計算をしないと実際の執務室が狭隘になること ・トイレの数は事務所衛生基準規則以上に十分な数の確保を ● 市内地元業者へ仕事を発注する配慮を ・入札に関しては、市議会で意見書も提出した公契約の考え方を基本に、下請けや働く人たちの生活と安全の確保―基準と評価の適正化を ・建設段階では、いかに中小の市内業者に仕事を発注して活性化につなげること。植栽に関しては市内業者で行っていくこと ●その他、平和都市事業としてのシンボルを ・平和都市事業として、原爆の被爆の苗木などの植樹などを計画すべき ・建設予定地に重要な埋蔵文化財が発掘された場合に対しては丁寧な対応を
○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 まずは、９月までの場所の選定になると思うんですが、基本的にさまざまな資料というものが用意されると思います。その場合には、議案と同じような意味を持ちますので、ぜひ、当日机の前に置いてあるということじゃなくて、事前配付の方法を努力していただきたいです。 これは一応、意見と要望という形にさせていただきます。 ○斉藤委員長 ほかにございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○斉藤委員長 ほかに御意見、御質問はありますか。 山田委員。 ○山田委員 この耐震化の整備に対する考え方というのは了解するところです。２点質問していきたいのは、現行法上対応工事が発生すると書いてある中で、建築基準法以下、法律が並べられているんだけれども、この前も阪本庁舎建設計画監に直接言ったんだけれども、安全衛生法、安全衛生規則、これが抜け落ちているというのはかなり困るなと思うんです。例えば通路の問題、机席の問題、それから使用するトイレの数、男女別、こういうのがみんなあるんですね。 それからもう一つは もう１点ですが、かなりこの現庁舎は危険だということが、素人なりにしっかり理解できたんですけれども、新庁舎を建設するということに関しては、私どもは賛成と言っているわけですが、当面そこいって、もう２年、３年経つわけですね、建つまでは。地震はいつ起きるかわからないといったときに、最も危険な個所、最も危ない場所、こういうところに対するわずか２年でも、３年でも対応というもの、つまり梁とか、筋交いとか、壁の増強というものはお考えにならないのかと、この当面のことについてお伺いします。 最も危険なところだけでもいいね。 ○斉藤委員長 阪本庁舎建設計画監。 ○阪本庁舎建設計画監 なかなか難しい質問なんですけれども、現行の維持管理の範囲の中で、例えば揺れが来て、窓ガラスが割れてしまうとか、当面危険な部分につきましては、今、最小限でありますけれども対応を図っているところでございます。 以上でございます。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 これについては、甲府市も何人かの建築関係の専門家がおられるということだと思います。そういうように外観点検だけでも一応してもらって、絶対にここは危ないかなというところは梁でも、筋交いでもしていただいて、支障のない程度に、また費用の問題もありますけれども、そのへんの対応はしていただかないと、いつ起きてもおかしくないという地震の対応としては、新庁舎だけではこの２年、３年不安になると思いますので、ぜひそのへんのところは取り組んでいただきたいと思いますけれども、どうですか。 ○斉藤委員長 阪本庁舎建設計画監。 ○阪本庁舎建設計画監 先ほど申し上げましたように、年次的に整備をするものにつきましては、予算の中で優先順位をつけて整備をしていくということになろうかと思います。 ○斉藤委員長 ほかに御意見、御質問がございますか。 （｢なし｣と呼ぶ者あり） ないようですので、この件については以上で終了いたします。 −略― ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 皆さんの言っていることとほとんど同じでして、特に中山委員さんの言われたように、もし二つだとするんだったら、特に環境面、利便性、コスト、建築上において一般的に地盤が固いところとか、地下駐車場の問題とか、それから直接主な道路に接道していない場合には、そこのところの用地買収の問題、これもかなりポイントになってくるかと思います。 それからもう一つは、甲府市は静岡市に次いで、この前の政府の地震調査の予測では、県都でも危険な数値が出ていまして、確か２番目だったと思います。 そういうところを含めて、この老朽化した庁舎の問題と、全国的にも危険な地方都市ということは、早急性があるなということを、強く感じるわけですが、やはり輿石委員とかが言われたことも十分配慮して、決めるならさっさと決めてどんどんやるのがいいと思うわけですけれども、せめてこのアンケートくらいは、「その他のところはありませんか」くらいやらないと、どっちか丸ということでは、ちょっときついと思うんです。 ですから、むしろオープンにして、そこのところはその他の例えば質問５がありますよね。このその他のところを、何かあったら書き込んでくださいくらいの余裕と幅を持ってもらって大丈夫だと思うから、このへんはぜひお願いしたいと思いますけれどどうですか。 ○斉藤委員長 阪本庁舎建設計画監。 ○阪本庁舎建設計画監 次の議題のときに説明申し上げます。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 簡単に整理しますと、難しい話ではなくて、これは要望としておきます。アンケートをこれから出すんですよね。 ○阪本庁舎建設計画監 これから説明します。 ○斉藤委員長 いいですか。 （｢はい｣と呼ぶ者あり） ○斉藤委員長 以上で説明が終わりました。 何か質問・御意見がございますか。 山田委員。 ○山田委員 重ねて質問５のところですけれども、候補地１、候補地２ということではなくて、そのほかの御意見はという、その他の欄をぜひ設けていただきたいと、それは輿石委員が言われたこと、金丸委員が言われたこと、石原（剛）委員が言われたこと、それぞれこういうことでどれだけ市民の皆さんの御意見があるかということをつかめるということは随分大切になるかと思うので、ぜひ一考をしていただきたいと思います。 ○斉藤委員長 阪本庁舎建設計画監。 ○阪本庁舎建設計画監 庁舎につきましては、身の丈を考えて、建設をしてまいりたいと考えておりますけれども、ただ資源として中心にはそういうものが現在ございますので、そのへんについての御意見を伺うことも必要かなと思いまして、この項目を設定させていただきました。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 ですから３択ですから、夢と希望が多い方がいいということになって、これは取り寄せて意見を聞くということでいいのかなと、結構ですけれども、これに沿って全部建物を増やすという趣旨ではないですよね。 （｢はい｣と呼ぶ者あり）
○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 一つ、石原委員と同じ懸念を持ったわけです。４ページのところです。結論として、地方債の算定基準の面積というのは、今は２万２千平米だけれども、これに１．５倍から２倍くらい程度が普通ではないかということが書かれているけれども、そこのところはもう少し丁寧に説明していただきたいと思うんです。 ○斉藤委員長 阪本庁舎建設計画監。 ○阪本庁舎建設計画監 記述をいたしております１．５倍から２倍というのは事実として記載をさせていただいた部分でございますので、先ほど私が申し上げましたように、身の丈にあった甲府市としての庁舎を建設していきたいと考えております。 ところで、２万２千平米につきまして質問が出ておりましたけれども、計算式につきましては、職員１人当たり４．５平方メートルということで、それぞれ換算率がございまして、換算率によって、トータルで平方メートル数を計算するものでございます。 換算率職員１人当たりで４．５平米で、換算率は職員の場合については１ということでございまして、７４１人の中で申し上げますと、その他の職員については３４５人ということで、私ども計算をいたしました。 さらに製図とか、そういう設計関係にかかわる方々につきましては、換算率が１．７ということになります。 なお、補佐、係長につきましては換算率が２、課長につきましては換算率が５、部長、室長については９、特別職については２０、議員の皆さん方については、一人当たりの平米数については３５平米ということになります。 そういう一つの国の基準から、計算をしております。さらにそれにプラス会議室、倉庫、トイレ、洗面所等も、当然ここには含まれております。 そんな形の中で、２万２千平米ということに計算をさせていただきました。この部分につきましては、先ほど気積について御指摘がございましたけれども、職員１人当たりの執務面積、地方債許可基準によります執務面積における職員１人当たりの面積につきましては、２万２千平米でいきますと、１０．０８平米ということになります。 現庁舎につきましては、この１号館から４号館でございますけれども、職員１人あたり２０平米ということでございます。職員１人当たりの気積につきましては、高さ２．７メートルで計算いたしますと、おおむね約１２立方くらいが想定をされるということになります。 以上でございます。 ○斉藤委員長 中村課長。 ○中村課長 追加で、今の地方債の関係ですけれども、起債額につきましては、それぞれ各自治体で財源の手当の方法が違っておりますことから、この面積イコール起債額というようなことにはなりませんので、その部分については参考にならないということで、近年、建設、あるいは建設を予定しております他団体の起債の算定、ここでいう私どもの２万２千平米に対する実際の計画面積、あるいは建設面積というものを述べさせていただきますけれども、立川市あたりですと、実際これは１．７１倍程度、これはここ１年、２年の間に多分建設に入ると思われます。 それから既に建設を終えております、愛知県碧南市、ここにつきましては１．６６倍、それとあと東京都昭島市、ここにつきましても、今後建設をしてまいりますけれども１．３６倍、広島県東広島市、ここにつきましては１．２１倍、平成１３年に建設をいたしました、東京都あきる野市につきましては１．１４倍等々となっております。 この資料で述べました、１．５倍から２倍というのは、かなり古い段階のものから集計をされております。確かに以前は、結構華美な施設等もございました関係から、面積が多くなっているのかなと。ただ近年の建物でいきますと、平均すると１．５倍以下というふうには考えております。 その辺を踏まえまして、先ほど申し上げましたように、華美な施設とはならないようにということは注意してまいります。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 確かにその２倍の面積と、１．１４倍とは随分違うわけでして、その辺の整理をしていただきたいということと、最近のこういう都市の新庁舎建設に関する、今言われた資料でも結構ですから委員の皆さんに配布していただければと思いますので、よろしくお願いします。 ○斉藤委員長 阪本庁舎建設計画監。 ○阪本庁舎建設計画監 先ほども申し上げましたけれども、当然試掘をしていけば、そういうことも出てくることがございます。したがいまして、工事期間につきましては、それが出た場合については延長することは考えられると思います。 ただ、これはあくまでも評価の前提の部分につきましては、それを想定いたしておりませんので、７ページの部分について、概算工期ということでお示しをさせていただきました。 以上でございます。 ―略― 新庁舎建設市民アンケート調査について −略― ○斉藤委員長 以上で説明は終わりました。 ただいまの質問に対し、委員の皆さんから何かご意見、ご質問はございませんか。 山田委員。 ○山田委員 この新庁舎の候補地について、質問５の中で、一番最初に出されたときには、候補地１と候補地２しか書いていないんですけれども、できたらいろいろな意見をいただくということでその他の項目を入れてくれというお話をしたところです。そして今回のアンケート調査の実施に関しても、質問５に関してはその他のところを入れてもらったわけですが、まだ速報版だからその他のところに、こんなところがいいのかというのが出てこないということでしょうか。出ているんだったら教えてください。 ○斉藤委員長 中村課長。 ○中村課長 まだ現在速報ですので、この段階ではまだ集計がされていませんので、正式なものが出た段階で公表していくということでお願いしたいと思います。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 いずれにしても、行政の運営方針に関しては、もっとも市民が望ましいというところを優先して選択するのが当たり前なわけですから、候補地１、候補地２ということでなっていくのは当然ですが、でも全市的に市民の生活があるわけですから、このその他というところも、必ず報告には出していただきたいと思います。 以上です。 ○斉藤委員長 そのほかございませんか。
○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 先ほどのお話に続けてお伺いしたいんですが、備考の方にわずかだけど書いてあるんですけれども、要するに執務のスペース以外に、各市においては、例えばホールとか、展望台があるところとか、いろいろあると思うんです。その辺のところをわかる範囲で教えていただければありがたいかなと思います。 ○斉藤委員長 中村庁舎建設主幹。 ○中村庁舎建設主幹 私どもが見たところということで、お話をさせていただきますと、ほとんど最上階にはレストラン等がございます。展望できるような施設はございました。 ○山田委員 ホールとか、余分なものといってはいけないけど、あったら教えてもらいたい。 ○中村庁舎建設主幹 今の建物の特徴というか、流行というんですか、１階、２階部分が吹き抜けであったり、すごいところでは最上階まで吹き抜けというようなところもございましたけれども、かなり開放感がございます。 ○斉藤委員長 山田委員 ○山田委員 もうちょっと詳しく教えていただきたいと同時に、都市部の市役所でいうと、いわゆる正規の職員さん、嘱託の職員さん以外に、臨時、さらには派遣の方もおられるという中で、執務スペース１人当たりという形で職員だけ計算すると、全貌がつかめないような感じがするんですけれども、その辺はどうなんですか。 ○斉藤委員長 中村庁舎建設主幹。 ○中村庁舎建設主幹 用地の選定の時に、私どもある程度条件設定をする中で、目安となる平方メートル数を出して２万２千平方メートルという数字を出していると思うんですけれども、その中では、正規職員数で計算をしております。ですから臨時、嘱託等は含まれておらない数字ということでございます。それで２万２千平方メートル程度が起債基準面積になってまいるということです。 その辺もちょっと今から話を詰めていかなければならない部分だと思います。ですから、嘱託職員等が仮に含まれると、起債対象面積として、かなり平方メートル数が増えてくる可能性がございます。 以上でございます。 ○斉藤委員長 山田委員 ○山田委員 私がお伺いしたのは、そういうことを基準にしながら、せっかく出してきた建設事例で、全体の執務されている職員数における床面積でないと、比べようがなくなる可能性があると思うんですね。派遣の人が多いところとか、臨時さんが多いとか、嘱託さんが多いとか、控えめにしているとか、いろいろあると思うので、できたらその辺も今日でなくて結構ですから、後日、教えていただければありがたいと思います。 以上です。 ―略― ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 ちょっと馴染めないところもあるかなと思うんですね。いつも江藤先生は頑張っておられるんですけれど、その関係の学生さんばかりいると、ずっとそっちの方向ばかりなのかなという感じもするので、その辺のところの配慮もしていただきたいと同時に、もう１つは市民の立場から見る庁舎というのもあると思いますが、同時に執務する側の立場もあると思うんですよね。 以上です。
○斉藤委員長 分かります。 山田委員。 ○山田委員 先ほど石原（剛）委員が言われたことと、同じところがあるんですが、視察をしながら感じたのは、特に障害者団体の方、そういう障害者団体以外のいろいろな症状を持っている方だっておられるわけで、一つは障害といえない障害というんですか、軽い障害というのがあるんですよね。以前、本会議で、堀内議員さんが色覚障害のことを言われたんですよね。緑色と赤色、赤緑色弱という方々は、かなりの数がいるんです。 その表示をやるときに、教育委員会に以前１回リークを出したんだけれども、それで忘れられているということだけれども、ちょっとした変化で見えなくなるんですよね。ですからそういう表示を気を付けるということは、特に大切なのかなと、実は私も色覚障害で、パソコンを見たりするときに、あれという感じで、見れば分かるんだけれども、こういうふうにして見るんです。体育館のボタンで、ＯＮとかＯＦＦにするときに、赤色と緑色の表示をしている体育館があるんだけれども、そのときも私はこうやって、赤だよなという感じで確認するんですよ。だからそういうところを青色にするとか、ちょっとした変化で簡単にクリアできるんだけれど、その辺の目に見えないバリアというか、そういうのを改善するということも基本。 もう一つは、新庁舎建設に関する調査特別委員会の視察に行って気が付いたんだけれども、きれいなガラス張りにしたエレベーター、こういうふうにするとなると、わが委員さんの中にも、高所恐怖症の方がおられるわけで、奥の見晴らしのいい方にいけないというか。だからそういうところを含めて、きれいだから、華美だからとか、最新式だからということではなくて、高所恐怖症の方だっておられるわけだし、そういうところも含めて真剣に考える必要があるのかなと、そんなところを感じるところです。 ―略― ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 とにかく今は財政が厳しいですから、議場だけ華やかにするということは許されない。それからもう一つ議場ですけれども、議会制民主主義が始まって、議場というものはずいぶん神聖なもの、大切なものとされてきているわけですから、そういう意味で、もう１回見直すということは大変勇気がいることかなと。またその勇気の中でも失敗することがあるわけで、その場合、一番考えなければいけないのは、議会の審議、これの最優先機能だと思うんですよね。すべてが議会の運営にとって、最優先するということが大事だし、その立場で言えば、委員会室の傍聴スペースというのは、本会議ではその議員さんのスペースより倍くらいどこでもあるし、甲府でもあると。 けれども委員会の方は、本会議と違って、ずいぶん甲府は狭いわけですから、今後は特に委員会でやっている内容の方がある意味で、華々しくなくて、もう具体論で話し合うわけですから、そういうスペースの拡充ということは、これは最優先で当たり前だなと思います。 本会議場に至りましては、いくつかの考えがありますので、拙速に考えるというのはなんですが、とにかく議会の運営最優先だと思います。 その機能が大切だということになるのならば、例えばコンサートルームとか、劇場型というのは、一時はやったりしていたわけですけれども、私はいかがなものかなと思うんです。そういうルームが必要だったら、それはそれで市民の文化芸術の場にもっと活用して、そういう施設をもっと充実、改善させればいいわけで、われわれの考えているのは、とにかく市民に開かれた議会運営、これを最優先にして、今後多目的にするのか、それとも神聖な場として専門性だけでいくのかと、こういう議論が今後とも必要だと思うわけです。 以上です。 ―略― ○斉藤委員長 その辺のところの進め方については、先に阪本庁舎建設計画監の方から、今後こういうスケジュールでやりますよということは一応お伺いしましたよね。紙にしてもらう。 山田委員。
○斉藤委員長 そのほかございませんか。 山田委員。 ○山田委員 もうこの基本構想策定に関する検討の資料というもので、例えば２万４千平米という数字をイメージとして出してこられたわけだから、財政上の検討の資料を出さなければ駄目だと思うんです。こういうこと、ああいうこととどんどん膨らませていっても、使える財政はどのくらいあるのか、もちろんそれは今だけではなくて、将来にわたって、無理なく市民に、借金するなら借金するということでやれるのかという数値を議論しないと、絵に描いた餅になってくるんではないかと。 例えば、小さい我が家を１軒建てる場合にでも、この家はボロクてどうしようもないと、新しい家を建てるしかないねとか、そういうところから始まるけれども、同時に自分たちの持っている貯金がいくらで、住宅ローンだったら、今後、無理なく返済できる計画を持ちながら借りるわけですよね。だからここまではできる。ここまではもう残念ながら無理ができないというのが出てくるわけですが、その数値というものを出さないと、今後の問題も含めて、うまくないんではないかと思うんです。 ですから、その基本的な構想が出た以上、それに伴う検討資料、先ほども言われました、こちらの方の配置パターンの１、２、３、４とあるわけだけれども、これに伴って想定金額というものがあったら、想定金額、先ほど数億というお話が出たけれども、出していかないと議論が進まなくなると思うんです。 特に平成１９年度の新年度以降、財政健全化法が具体化すると、その中で借金の金額、赤字の金額でイエローカードか、レッドカードか、それに応じて自治体の自律的な権限がある意味でなくなってしまうような状態ですよね。 ですから、もうこれを出した以上は、次からの議論としては、これに負担してこうゆう資金額があると、こういう資金額がある場合には基金がいくらくらいで、例えば地方債において有利な地方債、これとこれが使えるとか、噂話ではなくて、具体的に進める必要があるんではないか。だったらここしか無理できない金額があるんだったら、これ以上のことはできませんと、そういう議論だって必要になるかと思うんです。その辺はどうなんでしょうか。 ○斉藤委員長 中村庁舎建設主幹。 ○中村庁舎建設主幹 当然、財源の話は出てくる話です。次回には必ずその辺は、はっきりお示しができると思いますけれども、現状ですと先ほど御説明の中でも申し上げましたように、２万４千平米という数値、これが最大限でマックスの数値ということで見ております。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 市民の皆さんの検討の場というのはもちろん大切ですし、どういう庁舎を造るのかということもぜひやってもらいたいんですけれども、議会の新庁舎建設に関する調査特別委員会というのは、それも含めてその財政上の問題を、市民の立場からしっかり検討し合うということが大きな課題になっているかと思うんです。 ○斉藤委員長 阪本庁舎建設計画監。 ○阪本庁舎建設計画監 あくまでも、基本構想の段階につきましては、想定をされる延べ床面積ということになるわけですよね。想定される延べ床面積の中で、事業費については想定をできます。 ただ、一方きっちりと説明をさせていただくことになりますと、執務面積からはじまって、市民との協働スペース、あるいは交流スペース、あるいは防災の拠点機能のスペース等を積み上げてまいりますので、基本計画の段階の中でしっかりとした面積と財源をお示しできるのかなと思っております。 ただ、言われておりますような、事業費の想定をした場合について、財政推計上の中でのみ込めるかどうかというお話も含めてということでございましょうか。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 お話を聞いていると、まだ財政上の基本的な計画、極めてあいまいという感じがして、少し不安を感じるんですよね。先ほど言いましたように、甲府市の財政というものは、今後、国の政治の大きな流れの中で、かなりしっかり健全にして、将来にわたっても組み立てていかなければいけないわけですよね。 ―略― ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 何よりもかつて一時流行しました、別棟の議会棟というのは、今においては意味がないと、それは財政上の負担を増すことになるし、市民からも隔離されるようなものではあまりうまくないなと、そのように思うところです。 以上です。 −略− ○斉藤委員長 ほかに。 山田委員。 ○山田委員 特に甲府市の委員会室は、非常に狭いんですよね。それで傍聴される方々も多くて２人、３人で精一杯ということになっている。ですから傍聴に関しても、規制ではなくても本当に物質的、物理的に難しい状態がありますよね。もっと本会議の議場並み以上に気楽に市民の方が傍聴しやすく、議事の妨げでなければいつでもきていただきたいという、そういうスペースを考える必要、とにかく委員会室は広く使いやすいものにしていただきたい。 以上です。
○斉藤委員長 そのほかございませんか。 山田委員。 ○山田委員 前回お願いしまして、財政計画、資金調達計画をぜひ今回見せていただきたいという意味で、今回、この基本構想の中に出ているとはいえども、１３ページと１４ページのこの２ページのところで、ちょこちょこで議論はこれからなのかな、そういうふうに思うところです。 それから、この１１０億円程度、多分新聞では１１０億円という数字が一人歩きをするのかなと、そういうふうに思いますけれども、先ほどのお話では上下水道局もこれに加われば、この数字もがらりと違ってしまう。ですから財政上の計画においても、単に１１０億円というお話が出たけれども、今後さまざまに議論をしっかり、特に議会の委員会だけにしていかなければいけないと思うんです。 先に、企画財政課の室長さんがお話になりましたけれども、合併特例債では実質公債比率に問題がありませんと言いましたが、でも使える合併特例債は５０億円程度と、今後の問題をどうするのかと、それから２５億円も３０億円も足りないわけですよね。どうするんですかということになりますよね。それに政府の補助金とか、地方債の発行に関しては、さまざまな条件がついているんですよね。私どもも分からないような、先ほどちょっと言われましたけれども、これとこれはいいけれども、これは駄目だとか、こういう条件ならいいとか、そのへんのお示しをしてもらわなければ、どのような地方債を使って、補助金を使っていくのか分からない。特に今後の金利はどうなるのかというところも、一定程度、今後の展望として立てていかなければいけない。 というのは、本市では実質公債比率の適正計画を出しています。でも計画では平成２４年くらいまでですよね。平成２４年以降がわれわれの知っている範囲ではずいぶん大変になりますよね。例えばごみの焼却場の建設問題、上下水道局事業の施設の更新期が来ます。それに耐震補強工事、お約束ですから平成２３年までにやりきることになります。そうすると１年置いても、平成２５年位には、その償還が始まるわけですよね。ずいぶん圧迫してくる。ですから、有利な起債といわれている、地方債といわれているものの発行以外にも、新庁舎でいくらくらいの公債を見込まなければいけないのかと、そのへんの財政計画も全然分からなければ、ちょっと不安になってしまう。 ですからぜひ、次回にはこの辺のところもいきなり出すというわけにはいかないと思うんです。段階的に議論を新年度中、しっかりかけてやらなければ、足元がぐらついてしまうと思うんです。例えば市民が住宅ローンを借りる場合にも、建てたいというときには住宅ローンと自分の資金と、どこのお金を借りるのが一番便利なのかなという金利まで全部調べるわけですよね。長期なのか、固定金利なのか、全部素人でもやれるわけですよ。 ですからそういうところも含めてお示ししていかなければ駄目だと、とにかくその手法の４つの例は、極めて簡単に出されています。これが、今後の議論になるところだと思うんです。というのは、先ほども言わせてもらいました、何回も言わせてもらいます。所有権の問題や、それから維持や、管理や今後の問題、建設に伴わない大きな問題が出てくるだけに、このことをしっかり議論をしていかないと、立派な庁舎はできても市民生活は大変ということになってくるかと思います。 庁舎建設基金の出し方も、目標３０億円と簡単に言っておられますけれども、その３０億円をどう、毎年毎年搾り出すか大変だと思うんです。というのは、政府の補助金も交付金もカットされている中で、市民の生活を必死に守らなければいけない市の財政が、例えば保育料をこうしました。歳末援助をこうしましたとかいろいろ出てくるではないですか。搾り出して、搾り出して３０億円をするんだったら、その搾り出すというところも含めてちゃんと計画を立てないと、生活関連部門なども含めて、ささやかな１円、２円といったレベルで、例えば行政ですから３万円削られました、補助金がなくなりました。さまざまな問題まで波及してくると思うんです。 ぜひ、そのへんのところの計画を今後段階的でもいいからしっかり出していただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ○斉藤委員長 中村庁舎建設計画課長。 ○中村庁舎建設計画課長 おっしゃるとおりだと思います。 当然、今度基本計画に入りますと、個々の細かな議論に入ってまいります。今言われた事業の進め方、事業手法の整理につきましても、これも事細かに議論をしていただくということになってまいると思います。また、事業費につきましても、これは当然機能ですとかの詳細が決まってまいりませんと、規模とかも決まってまいりません。そういう兼ね合いも出てまいりますけれども、そういったものを含めて、定期的にお示しをしながら議論をいただきたいと考えます。 以上です。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 新庁舎を建設すると、いわばこの老朽化して危なくて、効率も悪くなって、こうした庁舎を建て替えるというところは皆さん賛成しています。 ここから先ですよね。どのようなものをつくるかという議論も、この基本構想の中で一応大まかには反映されていると思うんですが、ここから先の財政をどうするのか、それから事業手法、簡単に手法と言われていますが、これをどうするのか大きな議論をしっかりしていかないと、混乱がもたらされると思いますので、しっかりした議論、それから資料の御提示をお願いしたいと思います。 強く要望して終わります。
○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 基本的には地方債の基準というものがあるのならば、それに準拠して考える必要があるのかなと思います。 ただ、傍聴席の方にもう少し気分的にゆとりがあった方がいいというのと、あと議員の席も通り抜けがもう少しできるスペースがあった方がいいかなと。細い方ばかりではないから、それなりに不自由を感じるときも間々あるわけで、その辺のことだけかなと思います。 ―略― ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 基本は、議会の議事の決定というのは、今後の市民生活に大きな影響を与えるなと思うんですよね。ですから古い言葉ですけれども、神聖という言葉が当たるかどうか分からないですけれども、その機能が最優先されるべきだなと思います。 ですから多目的ということに関して、この目的にとっては、沿った一定の制限が必要かなと思います。もし音楽だったら、音楽にふさわしいホールになるし、人が集まる場というんだったら、いろいろなホールなどを活用してもらえばいい。それ以外に、必要なものがあるんだったら、一定程度の制限を与えながら、活用してもらうというのも手だと思いますが、何をしても基本は議事の決定を最優先する場という考え方がいいんではないかと思います。 以上です。 ―略― ○斉藤委員長 そのほかございませんか。 フラット型にするか、劇場型にするかという。 山田委員。 ○山田委員 やはり議会の様子も含めて、どんなふうになっているのかということで、傍聴に来ていただく方に見ていただくということだと思うので、ですからバリアフリーを前提にしながら、完全フラットというのは馴染めない。劇場型という形のほうが普通ではないかなと思います。 それからあえてもう一つですけれども、形式につながりますが、今後は対面式でいいんではないかということも申し添えておきます。 以上です。 ―略― ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 なるべくなら、防災上の関係もありますから、高い高層の建物よりも、収まる階にしておいてもらう方がいいんではないかと思うし、１階などは市民優先ですから、議場はやはり中位以上になるのかなと思っています。 ○斉藤委員長 中村庁舎建設課長。 ○中村庁舎建設課長 千代田区ではＰＦＩによりまして、国との合同庁舎を設置しております。 今、山田委員さんの方からお話がありましたように、１階から１０階、これが千代田区役所と、１１階から２３階が国の合同庁舎というふうになっております。 議場のスペースとしては、７階、８階を使っております。その上は区立図書館というようなことになっております。その程度でよろしいですか。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 いまさらという話もあれですけれど、ＰＦＩはそもそもこれから議論するという、私どもはこれは困ると思っているんですけれども、例えば県庁も老朽化しているという話もあるんですけれども、そういうところと話し合って、建物経費を少しでも市民負担を軽くするという手立ては考えられないものでしょうか。 ○斉藤委員長 中村庁舎建設課長。 ○中村庁舎建設課長 おっしゃるとおり、確かに県でもほぼ同時に県庁舎を建設するという計画があります。ですから、県の方に入る機能、あるいはうちの方で取り込む機能と、その辺のすみ分けを、今後県との話し合いの中で行っていくと、すぐ近くにある庁舎が、同じ機能を持っていてもしょうがないということで、どちらかが担うと、市がこれを担えば、県はこれをお願いしたいという議論を今後していくということで、調整をしております。 以上です。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 ぜひその可能性も含めて議論をしていただきたいと思います。 要望で終わります。 ―略― ○斉藤委員長 そのほかございますか。 山田委員。 ○山田委員 意見は大体一致していると思うんですけれども、甲府の委員会室の面積というのは、このいただいた事例を見ても、極めて狭いということです。今後、開かれた議会というなら、まず委員会だし、傍聴の方も、もちろん当局の方も一堂に会せるような広さを望みたいと思います。 部屋数に関しては、一応４部屋でいいのではないかなと考えています。 ―略― ○斉藤委員長 そのほかございませんか。 山田委員。 ○山田委員 定例の議会を本会議場でやるので、「結構余る日にち」があるんではないかというご指摘があったくらいですから、全員協議会室は別途設ける必要はないんではないかと、それは本会議場でやればいいんではないか、ただ、その特別委員会室として、予算、決算、議運など、やはり当局の方にも傍聴の方にもゆとりがあるスペースが望ましいんではないかと、むしろそっちの方を優先して考えたほうがいいのではないかというように思うところです。 ○斉藤委員長 そのほか。 （｢なし｣と呼ぶ者あり） −略− ○斉藤委員長 次に、議会図書室ですが、現在の４７平方メートルよりも広くするか、狭くするか、委員の皆さんからご意見をお願いしたいと思います。 議会図書室であります。 山田委員。 ○山田委員 大きさは、今ある現状の図書室でもやりようによってはいいのかなと思うんですけれども、いかんせんかけ離れたところで、ゴソゴソするというふうになっていますから、基本的には開架方式で、例えば応接室とか、議会事務局のそばにおいて、応接、談話機能を生かして、新聞とか書架の本を見るみたいなこともしながらやれば、この大きさで十分だなとそういうふうに思います。 ○斉藤委員長 そのほかございませんか。 （｢なし｣と呼ぶ者あり）
○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 傍聴席の問題で言いますと、傍聴に来ていただく市民の方が、議事、質疑の内容がしっかり、よりわかりやすく傍聴できるのが何よりも望ましいと思います。その点、平面でやると、陰になったり見づらいところが必ず出てくると思うので、緩やかな劇場型かな。その意味でも、まずは障害をお持ちの方々に優先の席を設置するとか、そういう配慮が特に必要かなと思います。そこで、豊田市の傍聴席、議場を見たのですけど、余りにも議員席と傍聴席が溝みたいになっていて、区切りが激し過ぎて、もうちょっとあの辺も、フラットという言い方もあれですけども、境なくする必要もあるのかなと。 ですから、結論から言いますと障害者を大切にした緩やかな劇場型がいいのかなと思います。 ○斉藤委員長 それでは、大方フラットより劇場型、劇場型でもそれぞれ「緩やかな」という意見もありますし、あるいは国連方式とか、国技館方式とか、いろいろ意見がございました。それらの意見をまとめて、当委員会の方向として出していきたいと思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○斉藤委員長 それでは、傍聴席の件については終わります。 それでは、議場の面積については、具体的に何平米とは言いませんが、「対面式で劇場型」に対応できるように確保していただきたいと思います。 次に、議場の使い方ですが、「議場は議場のみとして使うか、可動式にして多目的に使えるようにするか」ですが、それぞれ御意見をお願いいたしたいと思います。どうぞ。 ―略― ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 一つは、可動式にする場合としない場合の費用もちょっとお聞きしたいなと思うんですね。可動式にするとそれなりの費用がかかるのかなという場合もあると思うので、その場合どのくらいなのかな。小さい場合、大きい場合あると思います。 それから、一つは、今、甲府の市議会では定例議会のみで２０日間ほどです。これを考えれば、どなたでもこれをもっとほかの会議室に開放すれば、それは市民のためにいいというふうに私も思います。 しかしながら、市議会という機能は、穏やかなときだけではないわけで、臨時の議会、緊急の議会というものも当然想定されるということで、その場所は確保していかなきゃいけない。何よりも市民生活において最も重要な決定をする場だけに、それはありとあらゆる使用よりも優先しなければいけない機能がなければならないと思います。 したがって、開放に関しても、特定の用途をはっきりさせるとか、議長の許可が要るとか、場合によったら緊急の議会の場合には貸す予定であっても取り消しとか、さまざまな制限が必要になってくるかと思います。ですから、この場合は極めて慎重にして可動式においても、なるべくならば余り変動のないものが望ましいのではないかと私自身は思うところです。 ○斉藤委員長 そのほかございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○斉藤委員長 この件につきましては、今、聞く範囲の中では非常に意見が分かれているような気がいたします。ここでこのようにとまとめるには極めて困難でありますので、この件については、さらに十分議論をしてまとめていきたいというように思います。そういうことでよろしいでしょうか。 （森沢幸夫君「はい。また議論する時間的に余裕があるの」と呼ぶ） ○斉藤委員長 当局にお願いしますが、今、山田委員の方から可動式になった場合の費用という問題が出てますが、この辺については。 中村計画課長。 ○中村計画課長 ただいまの可動式にした場合と固定の場合の経費という話ですけども、私どもも細かい数字はつかんでおりません。ただ、いずれ、備品類については差がないと。机ですとか、そういったものには、全く差がないというふうに考えています。 ただ、いずれ可動式にする場合には、それを収納するスペース、これが必要になってくるというふうに考えますので、そのスペース分だけはどこかに確保しなければならないということになるかと思います。 ただ、先ほどから言われていますように、劇場型にして、その下に確保するというのが、これが千代田区の例はそうなっていると思いますけれども、そういうスペースを確保する分だけは、可動型の場合には若干費用的には高くなってくるのかなというふうには考えています。 ○斉藤委員長 山田委員、いいですか。 ○山田委員 はい。 ○斉藤委員長 ―略― 次に、議員控え室についてですが、現状の規模でよいという意見と、もう少し広くするという意見がありましたが、いかがでしょうか。 それと同時に、その中の附属設備等々についても、視察の中で各市の状況を見てきた経過もありますので、それらを踏まえて御意見をちょうだいいたしたいと思います。どうぞ。議員控え室の問題です。 −略― ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 やっぱり、荻原委員が言われたように小さな事務机一つぐらいは置けるスペースが望ましいと。やっぱり全体の控え室としてはもうちょっと広くした方がいいのかなという感じは私しています。 それから今、大きい会派さんが２つあって、その他が幾つかあるということですけど、会派の構成というものは、現時点で限らないわけでして、ですから壁やなんかの工夫ですよね。例えば会派の大きさ、会派の数とか、そういうもので可動できるものを想定していただきたく、控え室はそれぞれの会派が使うということですから、その辺の複数、多数、こういうことも意識してつくっていただければと思います。 ―略― ○斉藤委員長 最後にモニター、放送設備、テレビ中継等についての御意見をお伺いします。どうぞ。 各視察に行った場合に、モニターテレビのことも皆さんもあったのを見てどういうふうに感じたか。あるいは放送設備、テレビ中継等々の問題について御意見等があればお伺いしたいと思います。どうぞ。 ―略― ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 技術的なことはもうお任せするとして、やっぱり荻原委員が言われたような手配〔テレビ中継〕は必要だなと思いますし、それから窓口の待ち時間、ちょっとした窓口の待ち時間でも庁内でその状況が見られるというのは、たとえ５分でも１０分でも、そういう機会があれば、市民の皆さんと議会とがますます垣根がなくなってくるような感じがしますので、そういう手配も必要なのかなと、そんなふうに感じるところです。 ―略― ○斉藤委員長 仮庁舎の配置案について議題といたします。 当局から説明を求めます。 ―略― ○斉藤委員長 以上で説明は終わりました。 ただいまの説明に対して委員の皆さんから、何か御質問はございませんか。 山田委員。 ○山田委員 仮庁舎をつくるにあたって、維持も含めてですが、全体の費用というのは幾らぐらいかかるのか、そのことをちょっとお伺いしたいと思います。 ○斉藤委員長 中澤建設課長。 ○中澤建設課長 現段階では概算で、そしてまた面積等も最大値を見ておりますが、そんな関係で最大で約６億円程度と想定しております。 ○山田委員 この６億円というのは、引っ越しに伴う費用なんかも含めて６億円なんですか。 ○中澤建設課長 引っ越し費用は含まれておりません。 ○山田委員 視察で見る幾つかの市では、既存の建物をなるべく使いながら横に建設を進めるという手法なんですが、本市の場合には、そういう既存の建物を使いながら、なるべく仮庁舎にお金をかけないようなやり方というのは、検討してもあり得ないわけでしょうかね。 ○中澤建設課長 先ほど庁舎に関する基本計画策定の中でもお話がありましたように、現敷地への建設位置及び建設規模、建築面積等が確定しておりません。ですので、これを計画するにあたっては、既存庁舎を全部、とりあえず現時点では考えないで、全施設が移転をしたときを想定してこの計画を作成しております。今後、この面積等については、当然それによりまして減少等をすることも考えられます。 ○山田委員 つまり、新庁舎の配置、建設に伴って６億円というのは、ある意味で工夫の仕方によってコストダウンすることが可能だというふうに受けとめてよろしいわけですか。 ○中澤建設課長 はい、そのとおりでございます。 ○山田委員 あと、この最大限の仮庁舎における市民駐車場の台数というのは、幾つというふうに判断されているのですか。 ○中澤建設課長 来庁者用の駐車場としましては、１００台程度を駐車できるスペースとして確保してあります。 ○山田委員 つまり、現庁舎の駐車場とほとんど変わりないということでよろしいですか。（庁舎建設課長 中澤利久君「はい」と呼ぶ） 公用車も含めて、１００台以外に何台ですか、公用車の方は。 ○中澤建設課長 公用車につきましては、先ほど青紫、赤紫で表示してありますその部分に、普通車８台、軽車両を３０台程度置けるスペースを確保してあります。 ○山田委員 ということは、現庁舎の市民駐車場（来庁者）と、それから公用車分よりは若干減るということですね。この仮庁舎で言うと。現状ほとんど変わりないと、減るけれども変わりない。このことについては、とにかく仮庁舎でこれだけのお金がかかるというのは、随分きついなというふうに思うわけですから、今後新庁舎の建設場所も含めて、できるだけお金のかからない方途というのを考えてもらいたいと思います。 以上、要望して終わります。 ―略― ○斉藤委員長 ないようですので、この件については終了いたします。 次に、その他でありますが、委員の皆様、あるいは当局から何かございますか。 山田委員。 ○山田委員 私どもに意見を求めるという形で、市民の方から環境問題も含めて駐車場をなくしたらという意見もありました。それで、その後投書が相次いでいるわけですよね。この「是非」をぜひ聞きたいという方も、それ以外の方も言われた。ですから、委員長・副委員長で検討していただいて、今後の課題ですが、ぜひここの特別委員会と、そういう市民の方々と公開した議論の場みたいなものを設定できるかどうかも含めてしていく関係がある。ここのお話によると、随分市長や市議の方々はどうなのかと、こういう意見もあるわけで、私もはっきりとこの時点では、この方にお答えした人はわずか議員さんだと６人、私もお答えしてなかったわけです。 ですから、そういう意味で今後の検討で、市民と議員との間がこんなに遠くていいのか、こんな投書も来ているわけですから、この新庁舎の課題で、特別委員会でぜひ公開の討論やなんか持っていただければなと、ぜひ検討をしていただきたいと、要望で終わっておきます。 ○斉藤委員長 特別委員会を公開にすべきと。 ○山田委員 いや、特別委員会として、そういう市民の方も来られる公開の討論みたいなものが可能かどうか、そういう検討をしていただきたい。 ○斉藤委員長 今の意見についていかがですか。 （山田 厚君「それは、委員長・副委員長にお任せします」と呼ぶ） ○斉藤委員長 今後検討してそれらについてできるかどうか、また皆さんにお答えし、実現に努力をしていきたいと思います。 以上をもちまして、新庁舎建設に関するきょうの調査特別委員会を終わります。 これをもって散会いたします。
○斉藤委員長 ただいまから新庁舎建設に関する調査特別委員会を開きます。 本日は、御協議を願う事項は、お手元に配付しました議題のとおりであります。 最初に、新庁舎における議事堂の機能についてであります。 このことにつきましては、これまで当委員会において数回にわたり協議を重ね、前回までに当委員会としての案をおおむね決めてまいりましたが、お手元の資料の中で太枠になっています本会議場の機能が決まっておりません。 本日は、このことにつきまして、皆さまからの御意見をいただく中で、一定の結論を出していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 なお、これまでに決まっているところはお手元の資料のとおりでありますので、御確認ください。 それでは、議場の機能についてでありますが、議場は議場のみとして使うか、可動式にして多目的に使えるようにするかですが、御意見をお願いいたします。 ―略― ○斉藤委員長 市民クラブさん。 ○山田委員 大体皆さんと意見は同じでして、議場は議場として使えるようにということで、費用がかかるならば、当然可動式にしなくてもいいのではないかと、今の議場の形で使えるいろいろなことがあったら市民に開放していく。そういう考えです。ただついでに、対面式のさっきのお話も出たので、意見を言わせていただくんですけれど、実際に使ってみて、対面式はいいというふうには思うんですけれど、やはり議員さんの顔と傍聴席がまったく見えないので、かなり寂しいですよね。そのへんの今後の工夫がないと、ちょっと実際工夫している議場もあるようですから、ぜひそのへんの工夫もしてもいいんではないと思ったところです。 ―略― ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 この前と同じことを改めてお聞きすることになるかと思うんですけれど、とにかく仮庁舎そのものも大変な事業になるかと思います。それで改めてもう１回、ＩＴ関係の引越しとか、引越しそのものとか、プレハブの建設費などなども含めて、この前ちょっと言っていただいた、総計の資金はどのくらいになるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○斉藤委員長 中沢課長。 ○中沢課長 前回も説明させていただいたと思うんですけれど、それと金額的には同じになりますが、現時点で想定しておりますのが、最大で６億円程度を予定しております。 この費用につきましては、移転費、引越しの費用、及び維持管理費は含んでおりません。前回と同様で、今後、この費用につきましては、設計の中で実際配置等を考えまして、構造等を計算していきますので、実施設計の中でコスト縮減のほうを図っていきたいと思っています。 以上です。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 視察に行くと、よその新庁舎建設に関しては、なるべく既存の建物を生かして、隣に建てて、できたところを潰すというような、なるべく引越し費用も含めてコストダウンしようと努力をしているんですけれども、本市の場合はそういう努力というか、一定程度できるのか、できないのか、その辺もお聞きしたいと思います。 ○斉藤委員長 中村課長。 ○中村課長 新庁舎のほうのお話になりますけれども、この敷地内のどの位置に建てるかというものが、まだそこまでできておりません。ですから、可能性としてはこの中のいずれかの庁舎が残せる可能性というのは、もちろん残っております。ですから、その部分は仮庁舎として使用することが可能かと思います。ただし、新庁舎と駐車場、これを同時に供用開始をしようとする場合には、いずれその時期が多少、半年、あるいは１年ずれるかもしれませんけれども、最終的にはすべてを取り壊して、一たん仮設へ出る必要があるということでございます。 ですから、今のこの計画というのは、いっぺんに出るということを想定してやっていますけれども、そこが多少１年プレハブのリースが短くなるとかいうお話にはなるのかも知れませんけれども、大きくこれが費用が変わってくるというようなお話にはならないのかなと、考えています。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 確かにもう少し敷地があれば、場所も含めて、考えられるんですけれども、ぜひコストダウンの方向で、既存の建物を維持しながら、例えばプレハブ１つでも儲かるかなとか、そんなようなことがあるかもしれないから、ぜひ検討をしていただきたいと思います。 それにもう一つ心配なのは、へんにコストダウン、ケチって安全上の問題も出てくると思うので、そういうところを加味して検討していただければと思います。 終わります。 ―略― ○斉藤委員長 そのほかございませんか。 仮庁舎のいままで出た問題について、それぞれ皆さんのほうから、質問、ご意見がありましたらお出しください。 ありませんか。 （｢なし｣と呼ぶ者あり） それでは、ほかにご意見、ご質問がないようですので、この件については終了いたします。 次に、その他でありますが、委員の皆さま、あるいは当局から何かございますか。 柳沢委員。 ○柳沢委員 二つの提案をしたいと思っています。 一つは、こちら側に図書室があるんですが、最近では山田議員が１カ月くらい前に入って以降、利用価値は低いんですが、そうはいってもここに書いてあるとおり、大きさは４７平方メートルということになっているんですが、使い勝手が悪いから入らないだけであって、構造的には委員の応接室裏側に、コピー機の裏側に会議をやるところもあるんですが、あの辺へ持って行っていただいて、職員が使えたり、あるいは議員さんが使ったり、管理は議会事務局でやるような形の図書室を造ってほしいなと思っていますし、中身については庁舎建設と関係がありませんので申し上げませんが、全体的なことを考えてもらいたい。 もう一点は、議員の控え室でありますが、今の腰掛というか、あれは応接方式でありまして、こういうイスででき得れば、人数にもよるんでしょうけれど丸テーブルで会議が、各会派ができるような構造にしてほしい。こういう机になれば、下に書類をいっぱい置けますので、書類を置くところも難しくないのかなと思っていますので、提案です。よろしくお願いします。 ○斉藤委員長 今のご意見は、一つ意見として、当局のほうでも考えてください。 中村課長。 ○中村課長 今のは新庁舎ということでよろしいですね。 ○柳沢委員 はい。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 意見ということですが、一つは柳沢さんの言われた図書室の改善というのは大賛成でして、むしろ議会の応接とか、事務局の側で開架方式でやれる方向が一番いいんではないかなと思っています。それは意見です。 もう一つは、昨日、新聞に出た上下水道局の管理部門を新庁舎にというのが新聞に出ました。この新聞の内容しかわれわれは分からないわけですが、もう少し詳しくここのところを分かりましたら、お教えください。 ○斉藤委員長 阪本庁舎建設計画監。 ○阪本庁舎建設計画監 上下水道局の新庁舎への移転について、協議がされている中身について若干報告をさせていただきたいと思います。 上下水道局のほうでは、新しい庁舎にどうした機能を移転するのかということで、この間協議がされてまいりました。 現在の上下水道局に配置する機能としては、いわゆるお客さまの利用頻度が高い窓口関係を現在の所へ残していきたいと。それから現金管理、賦課徴収については一体的に配置をしていきたいという考え方の中で、現在の庁舎のほうに残していきたい。 それから迅速な現場対応を図る必要があるだろうという考え方の中で、工務部門と管工事組合は同一の敷地内に配置をすることがいいだろうと。さらに公用車が何台かございますので、公用車につきましても、機能的な配置を考えたときには、現在の上下水道局のところに残したほうがいいというような考え方を持っております。 したがいまして、そういう一つの考え方の中から新庁舎へは機能の一部を移転をしていきたいということで、災害対策本部が新庁舎の中に設置をされてまいりますので、それに伴いまして、指揮命令系統が迅速に行われるような機能配置が望ましいということで、企画総務関係を中心に、新しい庁舎のほうに移転をしていきたいと考えて議論がされたところでございます。 したがいまして、できるだけ新庁舎に移転する機能につきましては、必要最小限度ということでございます。 さらに、スタッフ部門を一部新庁舎に移転することによりまして、業務を見直して、組織の効率化が図れるというような考え方のもとに議論をされております。それらを踏まえまして、過日、市長のほうに上下水道局の考え方ということで、提案がされて、今、甲府市と上下水道局の中で協議がされているということが、現状でございます。 以上でございます。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 上下水道局、上水にしても下水にしても、企業会計ということになりますよね。そうするとその新庁舎建設に当たって、企業会計からも御負担をいただくという、そういう感覚でしょうか。 ○斉藤委員長 阪本庁舎建設計画監。 ○阪本庁舎建設計画監 先ほどの考え方で、新聞にもありましたけれども、２０名程度の方がおいでになるということになりますと、それにかかわる建設費については御負担をいただくということになろうと思います。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 大雑把でしかいえないと思うんですけれども、その費用って、大体どのくらいになるんですか。 ○斉藤委員長 阪本庁舎建設計画監。 ○阪本庁舎建設計画監 一人当たり、おおむね試算をいたしますと、１，２１６万円くらいになりますので、例えば２５名程度がこちらのほうへ来るということになりますと３億円程度になろうかなと考えております。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 いずれにしても、現地の上下水道局というのは、耐震補強工事もされているし、公務車両などの機動性等も問われますから、現地に置くというのは当然かと思いますけれども、ただ管理総務部門だけはずしてくるということで、何か下で働く人と、トップの人との意思疎通がしっかりできるのかなと、そんな心配があるんですけれど、そのへんのところは上下水道局ではしっかり大丈夫ということなんでしょうか。 どうでしょうか。 ○斉藤委員長 阪本庁舎建設計画監。 ○阪本庁舎建設計画監 そういうことがないように、しっかりするということでございます。 ○山田委員 いいです。
○斉藤委員長 ただいまから新庁舎建設に関する調査特別委員会を開きます。 最初に、新庁舎建設基本計画（案）についての事業手法についてであります。 −略― ○斉藤委員長 そのほかございませんか。 山田委員。 ○山田委員 今日、出された方向（ＰＦＩ方式などをとらないこと）を尊重する立場で発言したいんですけれども、ＰＦＩ方式というのは一時かなり便利なものというか、打ち出の小槌みたいな感じでいろいろなものができるみたいにいわれたけれども、結局ここ１年、２年見ても、新聞報道を見ても、例えば民意がちゃんと反映されていないとか、それから安全、安心の面でかなり問題があるとか。最近では地元業者においての競争原理が働かなくなっていることとか、そういうことがかなり指摘されてきたわけですね。 またＰＦＩ方式においては、運営そのものが従来型と違って、さまざまに課税対象にもなってくると、そういうことがいわれてくるわけです。ですから、このような景気の動向が先行きまったく不透明の中やるとすれば、地道に市民の理解を得て、地場の企業家たちにもご協力をいただいて、着実にやっていくしかない。その意味でこの方法に賛意を表したいと思います。 以上です。 ○斉藤委員長 そのほかございませんか。 （｢なし｣と呼ぶ者あり） ないようですから、当局の提案どおりご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） では、そのようにさせていただきます。 次に、整備方針についてお願いします。 ―略― ○斉藤委員長 そのほかございませんか。 山田委員。 あと共生の問題で、ユニバーサルデザインの考え方で、障害のある方やお年寄りの方にもというところは、まったく同感だと思いますが、ぜひ障害以前の障害と言われている方ですね。例えば高所恐怖症、この前、本当は中山議員が言ってくれると一番いいんですけれど、オールガラス張りにすると、２メートル、３メートルより近寄れないですね。そういう方が５０人に１人以上いるというんですね。防災上からいっても全部ガラスでやると、強度はどうかなという不安もありますし、ぜひそういうところの配慮をしていただきたいと思います。 それから私の問題もありますが、色覚障害、色覚異常というか、赤い色と緑色を並べてやると見づらいんですね。ぜひそのへんのところの配慮もしていただければ、これはほとんどお金のかからない問題だと思いますので、そのへんの配慮をしていただきたい。 あと木を植えるとか、災害拠点の立場でいうならば、昨今、阪神大震災を重ねて強調されているのが、常緑樹の配列、木を植える場合には、やはり常緑樹というところをやることが防災上の寄与にかなりつながるということになりますし、その意味で、ぜひ木はやはり常緑樹、そういうところを頭に入れていただきたいと思います。これは意見ですが。 さて、質問ということになりますけれども、この近隣の地域の発展の貢献の考え方、５ページがありますね。この周辺の休憩の場や憩いの空間を設計することとか、それからさまざまに地球環境の配備等々もあるわけですが、この辺の資金計画というものはどういうことになっているのか。例えば新庁舎の資金計画と一緒なのか、それとは別でこういう計画を都市計画につくっていくのか。その辺のところもお聞きしたいと思います。 以上です。 ○斉藤委員長 中村課長。 ○中村課長 申し訳ございません。ここで言っている枠は、庁舎内部のお話としてさせていただいたとご理解いただきたいと思います。 庁舎内部の外構の整備と併せて敷地内部にプロムナード、あるいはポケットパーク等々を設置してまいりたいということでございますので、周辺の道路との連携については、今後のお話になっていくのかなと。中心市街地活性化基本計画も国からの認定をいただきましたので、若干そういう部分では今後連携をする部分がありますけれども、現段階では庁舎内部の敷地内部のお話ということでご理解をいただきたいと思います。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 この図に書いてあるポケットパークのイメージというのも、あくまでイメージということなんですね。そういうことでよろしいですね。 ○斉藤委員長 中村課長。 ○中村課長 そうです。基本的には敷地内ということでお願いいたします。 ○斉藤委員長 よろしいですか。 （｢はい｣と呼ぶ者あり） ―略― 次に、財政計画についてお願いします。 窪田課長。 ○窪田財政課長 それでは、皆さんのお手元に今日は３部、クリップ留めをさせていただきましたが、資料を配付させていただきました。 一応確認をさせていただきますが、１枚目が甲府市財政計画、平成２０年度から２７年度、２枚目が平成１９年度決算に基づく健全化判断比率等、３枚目に実質公債比率が２．９ポイント改善。この３枚がいっていると思います。 よろしいでしょうか。 そうしましたら１枚目の、甲府市財政計画、これに基づきまして、まず説明をさせていただきます。 これをご覧いただきますとお分かりのように、平成２０年度、これは本年度の当初予算額が入っております。市税、地方税が３１５億２，１００万円、歳入総額６７５億８００万円と、こういう形になっています。 歳出も同じであります。 歳入等の調定額は、なるべく直近を使いましたが、その時点での推計値という形になっております。今後につきましては、また国等の試算が出てまいりましたらそれで考え方を変えていくということでご理解を願いたいと思います。 まず、地方税につきましては、平成２１年度以降を御覧いただきますと分かりますように、本年度が３１５億円に対しまして、３０２億円と、だいぶ落ち込むというような状況になっております。この要因につきましては、固定資産税の３年に１度の評価替えがございますので、そちらの要因と世界的な不況によります法人市民税の落ち込み、これが大きな要因となっているところであります。 こちらの落ち込みにつきましては、平成２２年度以降、あまり現時点では改善がなされていかないであろうと、平成２４年度と平成２７年度につきましては、またさらに対前年度で、約５億円近く落ち込んでおります。これはやはり３年に１度、固定資産税の評価替えがございますので、これくらいは落ち込むだろうと、現時点では予想をしております。ただこちらにつきましても、土地とか家屋の評価替えですので、上回るか、下回るかというのはまた変わってくるのではないかと考えております。 大きなところの相違点等を説明させていただきますが、７番の市債をご覧いただきたいんですけれど、平成２２年度が対前年度に比べまして、かなり１５億円程度落ち込んでおります。これは国の時限立法であります臨時財政対策債が本来の地方交付税に振り替えるということで、逆に上の４番、地方交付税の平成２２年度が膨らんでおります。ここは振替措置で数値が変わっております。 またさらに市債の２３年度、平成２４年度が増額という形になっております。これは先ほど説明をされております庁舎建設、これの合併特例債の発行を予定しておりますので、ここで市債が増えるという形になっております。 差異につきましては、大きな点はそのようなところであります。 その下の歳出、こちらのほうをご覧いただきたいと思いますが、歳出の義務的経費、こちらは人件費、公債費、債務負担行為、償還金が入っているわけですが、平成２０年度に比べまして、年々減少していくと、ただし人件費を見ていただくと分かると思いますが、年によって若干増えると、平成２２年度と平成２４年度は増えますと。これは退職者の数によって人件費が増減しますので、これは定年退職のみをカウントしています。ただし、基本的にはそういうものがなければ、集中改革プラン、または適正化計画に基づきまして、人件費等は年々減少していくと、このようになっていくと思われます。 またその下の公債費、こちらにつきましても減少してまいっております。ただし、また平成２７年度以降、若干、庁舎等で合併特例債をお借りしますので、その償還は増えていくと、ただ急激な増加というのは、いままでも適正化計画等もつくりまして努力をしてきてまいっておりますので、急激な増加というのは見込んでおりません。今後につきましても、そういうものをやっていくというような形を思っております。 あとこちらの５番、庁舎建設事業費、こちらが総額、現時点でのこれは仮置きというんですか、総額１１０億円、これを平成２３年度から、先ほども説明もありましたように平成２５年度の建設ということで入れてあります。そうしますとこのような数値になると。歳入歳出は全体的にあっているという形になっています。 ただしこれは、この財政計画上は、今までにもやってまいりましたが、今後もやっていくんですけれども、地方税につきましては特に収納率等がここ数年上がってきていると、こういう努力をしていくという前提があります。また先ほども言いましたが、人件費、公債費につきましては、今後もさらに適正に努めていくと、公債費につきましては、より有利なものをお借りしていくと、そういうことをすることによって、こういう事業を含めても、今後も適正に推移していくだろうと、厳しい状況というのはあるけれども、このような計画となっているところであります。 財政計画は以上にいたしまして、続きまして、２枚目の健全化判断比率、こちらをご覧ください。これは先の議会、または広報紙等にも、これは広報紙のコピーでありますが、周知させていただいているところでございます。これは何回か説明をさせていただきましたが、実質赤字比率、連結実質赤字比率につきましては、甲府市の場合は赤字ではございませんので、数値が出ておりません。下の説明のほうには黒字の場合はこうですよというような数値は出ているところであります。 また、実質公債比率、これは１７．９％と、１８％を割ったという状況になっております。将来負担比率につきましても、１３９．５％、こちらも、先の議会や決算審査特別委員会で答弁をさせていただきましたが、庁舎建設等々を考慮いたしましても、今後も１００％前後に下がっていくだろうと、このような数値になっております。 引き続きまして、３枚目、実質公債比率、この改善という一枚紙であります。こちらも広報に載せてはありますが、実は平成２７年度までは載せなかったものですから、今回の財政計画に合わせまして、平成２７年度まで載せさせていただきました。 こちらも前回、さっきの決算委員会で答えさせていただきましたが、やはり１０％前半で推移していくだろうと、こちらにも庁舎建設等の事業費は含んだ数値となっているところであります。 以上で、説明のほうは終わらせていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。 −略― 山田委員。 ○山田委員 随分財政上、計画を立ててもらうということには感謝をしたいんですけれど、ぜひ平成２７年度以降も書いてもらわないと、その先行きが分からないんですよね。例えば庁舎建設事業債を使って、そのあとどうなっていくのかとか、新ごみ処理の建設事業債を使ってどうなるのか。これは３年からの据え置きでしょう。そうすると３年後くらいに上のほうの公債費の金額が、多分こうしてみる平成２７年以降どんどん出てくる感じがするんですよ。これをどう見ていくのかという、ここまでみていかないと、これだけのスパンだと判断しづらくなってくるということと、もうひとつ、広報に載せまして、実質公債比率が２．９ポイントも改善されました。これはもちろん当局のご努力もありますけれども、〔政府の〕物差しが変わって、ここに書いてあるように、下水道事業などの都市計画整備に関してはいいよと、急に言い始めたんですね。いままでの計画どおりにいけば、まだ１８％はいままでの物差しでいうと１８％のラインはクリアしていないと思うわけです。ですから厳しさは相変わらず厳しいと、そういうふうに見る必要があるわけですよね。そしてなおかつ問題と思うのは、この公債費というものを今後どういうふうに対処していくのかということと、やはり人件費の問題で、本当に厳しい中頑張ってくれている市の職員の皆さんのどんどん削減して、増えるのは退職金の増のところだけということになると、市の職員の皆さんのモチベーション、奮闘する気力が落ちて来るんではないかと、そういう不安もあるわけですよね。例えば介護報酬などでも、「一定程度上げないと駄目だ」という時期に来ている。同じような傾向になりはしないかという危惧があるわけです。それからなお、国の国庫支出金とか、県の支出金に関しても、もちろん地方交付税も今後１０年先にどうなるか分からないというような状況もあるわけですから、とにかく今、かかろうとしている新庁舎建設事業債、できるだけ縮減に継ぐ縮減をしていかなければいけないんではないか、ぜひまた平成２７年度以降、せめて（もう）５年、〔平成〕３０何年くらいまでは出していただいたいと要望して終わります。
○斉藤委員長 ただいまから新庁舎建設に関する調査特別委員会を開きます。 最初に、新庁舎建設基本計画（案）についてであります。 このことについて、当局から説明を求めます。 −略― ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 時間がないので、次の、議論に期待をしたいと思うんですけれど、私が思ったときに、いよいよ市民の皆さんに丁寧に説明をしなければいけないんですけれど、せっかくこういうものをつくっていただいたことは感謝したいと思いますが、それでももう少し何とかならないかなという気持ちがあるんですよね。 例えば１ページ目の、現庁舎の現状と新庁舎の必要性ですよね。ここのところは今みたいな不況だとか、市税まで何％もダウンというようなときだからこそ、本当に丁寧に書いていただかなければいけないんではないかと思うんです。私も市民の方から、なんで建てるのと言われたときに、市民の人の気持ちというのは、「こんなに不況のときになぜ建てるのか」なんですよね。今のままでいいではないかという感じがあるんですよ。その場合、私たちが説明するのは、やはり安全性の問題だし、それから現庁舎の状況だと、民間の施設もお借りしながら、いろいろ分散して効率性が悪いと、これはいままで私どもが議論してきたことですが、そういう例えば民間の施設を借りて、いままでこういうお金がかかってきたと、こういうことではなくて、今後はここが節約できるよとか、それからわれわれとしてはバブル期で計画を建てているわけではないですから、随分慎重にことを運んでいるつもりだと思うんですよね。それだったらいままでの１０年間くらいに、甲府規模並みの新庁舎を建設したところは、いくらくらいで建設している。こういう考えをやってきたと、甲府はこう思っているみたいなものを一定程度示していただかないと、かなり説得性がなくなってきてしまうのではないかと思うんです。 たとえばこの文句の中にも、いかにも行政用語かなと思うんですけれど、例えば「合併のための特例債を使いますと。後年に返済すべき元利合計７０％が地方交付税措置されます」といったって、地方交付税で措置されます。７０％といったって、普通の方々が分かる人は、よほど関心のある方か詳しい方で、そもそも地方交付税とは何ぞやという話にもなるわけですよね。例えばさっきの補助金の話もそうなんです。 ですから、もう少しこれはこれでいいとしても、何らかの方向で、ホームページなどを丁寧に書いていただかないと、議論がしづらくなるし、誤解されやすいなと思うんです。普通の感覚で言えば、私もそうですけれども、１１０億円というもので固定してではなくて、こんなに厳しいんだったら、１０％くらい、いろいろなところで節約したらという意見は当然出てくると思うんですよ。ですからそういうところにも、ちゃんと配慮は必要だなと思うんです。 ぜひ、次にまた議論をしていただきたいというか、お聞かせいただきたいんですけれども、やはり心配なのは財政なんですよね。 例えば地方交付税で７０％措置されますよというふうに聞いても、そもそも地方交付税の枠がどんどん切り下げられていって、措置されますと聞いていても当てにならないのがいっぱい出ていますよね。それをどういうふうに考えるのかということです。 前回も言いましたけれども、実質公債比率でいえば、平成１８年度、平成１７年度出してきた、政府の物差しは変えられて、都市計画税をとった場合には、それを算入して計算しなさいというのも出ましたよね。実際は、もう少し甲府でも、よその町でも実質公債比率が高い位置にあっても、低く見えてしまう。だから、このへんのところも、もう少し安心はできないというところも含めて、丁寧に説明していただきたい。 それから１７億円の話ですね。次でもいいんですけれども、普通、われわれの自治体の行政では、単年度現金主義ですよね。１７億円出しますよといったっていつ出すんですか、どの金を出すんですかという議論も教えてもらわないと、これはかき集めて出しますというんだったら、ではわれわれが、例えば教育のここが削られた、ここのところの負担が求められたと、そのときにその金が新庁舎のために使われるんですかという議論になってしまうわけでしょう。だから、いたずらに混乱を招かないためにも、このへんの議論をしっかりしていただきたいなと、次のときに、次の機会はあるでしょうね。その辺を聞かせていただきたいと思います。 それから、ぜひここの場にも上下水道局の方も来ていただかないと、この計画の中に、総務課と経営企画課が入っていますよね、総務課と経営企画課が本当にこの本庁舎に必要なのかという議論も、教えていただかないと分からないです。 私は例えば営業の関係などで、窓口だとか、そういうものは必要になってくるけれど、全体の公務も含めて指揮する総務課というか、そういうものがここにきて本当にいいのかなというのも、やはり上下水道局の皆さんからお話を聞かないと分からない。ぜひその辺のところも含めて、これは意見として言わせていただきますけれども、次のときに、こんな時間になってしまいましたから、ぜひその辺もお聞かせいただきたいと思います。 それからもう一つ、私ども議論が低調な議論というような風聞を呼ばないためにも、ぜひホームページや何かで、どういうことをしていたとか、会議録も丁寧に説明するとか、そういう努力もぜひしていただきたいと思います。 以上で、要望としておきます。 ―略― ○斉藤委員長 以上で、議論を尽くしたようですから終わりたいと思います。 よろしいでしょうか。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 今日はやはり、立派な資料もいただいて見たという感じなんですね、どなたも。持ち帰る必要もあるし、市民の皆さんの意見も必要だと思いますので、もちろんその辺を委員長さん、副委員長さんも判断していただいて、遠くないときに、もう１回場をこの問題で結構ですからやっていただきたいと思います。お願いです。 ○斉藤委員長 そのことの要望意見を踏まえて、この辺で、以上で終わりたいと思います。 以上をもちまして、新庁舎建設に関する調査特別委員会を散会いたします。 一同で挨拶を交わします。 御起立ください。 御苦労さまでした。
○斉藤委員長 ただいまから新庁舎建設に関する調査特別委員会を開きます。 最初に、新庁舎建設基本計画に関するパブリックコメントの結果についてであります。 このことについて当局から説明を求めます。 ―略― ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 これ、見させてもらって、確かにいろんな御意見があるという感じがするんですね。だけど、全体、最後まで読んでみると、やっぱり去年の夏とか春にこれやっているのと、ことしになってからやるのと全然違うんじゃないかなという、そういう感じがうんと強く感じたんです。残りの一番うしろの方の建設にそもそも中断とか延期を求めている方々の意見を読んでみると、とにかく「この時期に何事だ」みたいな文章で始まってますよね。それから、「足湯」に関してでも「ふざけるな」みたいな感じで書かれているということ。これはやっぱり一部の方々の意見というよりも、しっかり受けとめる必要があるんじゃないかなと思います。 ですから、今後の設計計画についても、例えばどこの新庁舎でもあるこの市民プラザとか、それからちょっとした屋上庭園とかポケットパークみたいなものについても、しっかり検討したり、意見を求めていかないと、昔はこれでいいというふうにうなずく方々も、今の情勢、自分の生活を見て、「こんなものをつくって、一体どういう意味があるんだ」みたいにいら立ちをいただいても、せっかくの大事業が意味がないものになってしまう。ですから、この辺についてもしっかり意見を求めていく必要があるのかなと。 私見で言わせていただくと、市民プラザ、屋上庭園、ポケットパークというものは極めて慎重に考えていった方がいいんじゃないかなという、私は情勢でそういうふうなことを感じています。 それからあと、この流れが強くなると、職員の皆さん、それから議会に対してもイライラ感が募ってくるという、そういう状態にもあるわけですから、これは慎重にも慎重にして、特に実際上の実務と直接関係ないゾーンについては、市の皆さんからしっかり御意見を聞いた方がいいと、私は思います。 以上で終わります。 ○斉藤委員長 要望でいいですね。 （山田 厚君「はい」と呼ぶ） 次に、その他でありますが、何かございますか。 山田委員。 ○山田委員 過日行われました予算委員会に、私の方から上下水道局に新庁舎に関するかかわりをお聞きしたところ、具体的内容はほとんど詰めていないという、そういうお話だったんですけど、その辺のところどうなっているのかをちょっとお伺いしたいと思います。 ○斉藤委員長 阪本庁舎建設計画監。 ○阪本庁舎建設計画監 上下水道局の一部の機能移転につきましては、この委員会の中でもお話をさせていただいているところでございますけれども、災害対策本部機能が新しい庁舎の中へ設置をされてくると。指揮、命令系統が迅速に行われることが、今後大変重要だということ。あるいは、また組織の効率化が期待をできるというような形の中で、スタッフ部門の機能の一部を移転するということで職員２５名、車両につきましては、３台程度を新庁舎の中に収容していきたいということで、御答弁をさせていただいておりますし、またそういう形の中で基本計画を策定をいたしたところでございます。 しかし、今、山田委員さんからお話ありましたように、この間、この上下水道局の一部機能の移転問題につきましては、議員各位をはじめ大変貴重な御意見をいただいているところでございます。今後は基本設計に向けまして、市民、利用者に対するサービスのあり方、あるいはこのことに対する負担の問題、さらには水道局の現施設の状況、あるいは今後の利活用の問題、さらには災害時における本市の現業部門との連携のあり方等々について、さらに調査、検討しまして、その結果につきまして、当委員会の方に報告をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○山田委員 上下水道にお伺いしたところ、ほとんど内容が詰められてない。スペースを買うのか、借りるのかも詰めてないということですけど、そうなってくると、全体総額の財政計画から随分大きな影響を与えると思いますが、今後どういうふうに調整されていかれますか。 ○阪本庁舎建設計画監 先ほどちょっと私申し上げましたけれども、基本計画の策定後基本設計に向けて、先ほど申し上げましたように、負担のあり方、あるいは基本的には集約するのかしないのかも含めて、もう少し時間をいただいて調査、検討し、その結果について報告をさせていただきたいというふうに思っております。 ○山田委員 まだ、設計前の話ですからね。今後ぜひ丁寧な議論をしていただいて、もうここまで来ると、結局どういう建物にして、質実剛健で、安全性で、しかも実務上快適で、しかも少しでも安くと、こういうことになってくるわけですよね。そこのところをしっかりしないと、市民の皆さんのいらいら感が募ってきちゃうと思うんですが、その上でもう一回、今後の財政計画、次に、ちょっと明らかにしてもらいたいというのは、地方債の返済を、「少ない金額だけど１億円ほどずつやりますよ」と言ったら、もう市民の皆さんから「１億円とは何事だ」という意見もあるぐらいなものですから、それはそれで丁寧に説明を尽くすということになるかと思います。 私はむしろ心配なのは、いわゆる「一般財源１７億円」と言われている金額を、年度ごとにどうやって捻出していくのか。これに関しては予算委員会の方で財政当局さんの方からお伺いしたんですけど、この辺についてもしっかり説明をしていただかないと、じゃあまた、こことここを詰めていくのか、ここをまた削っていくのかとなると、大変なことになってくると思うんで、その辺の計画も次回にはぜひ毎年、例えば２億、３億、４億、５億という金額を出すというのは、今の財源からいってかなり厳しい話になってくるわけですから、その辺のところの説明をぜひしていただきたいと、そういうふうに思うところです。 それから、あとこのような市民感情というところですから、設計段階から１１０億円にこだわる必要はないというふうに私は思いますんで、その辺のことをちょっとお伺いしたいと思います。 ○阪本庁舎建設計画監 私ども、今は２万４，０００平米ということで、１１０億円を想定いたしたわけでございまして、先ほど申し上げましたように、いろいろな不確定要素もまだございますし、基本設計の段階で１１０億円に固執するつもりはございませんので、事業費は当然基本設計を進めていけば変わるというふうに思っております。 ○山田委員 ぜひその辺の配慮と公開性を強めていただきたいと思います。 それから仮庁舎移転などにも膨大な費用がかかってくるはずですから、その辺のところの対策もぜひしっかり頑張っていただきたいと思います。 以上で終わります。
○斉藤委員長 それではこれより議事に入ります。 最初に、基本設計者選定にかかわる中間報告についてを議題といたします。 このことについて当局から説明を求めます。 −略― ○斉藤委員長 以上で説明は終わりました。 ただいまの説明に対し、委員の皆さんから何か御意見、御質問ありませんか。 山田委員。 ○山田委員 上下水道局を新庁舎の方にもってくるということ、それから部分的に２５人の企画・総務の方々だけをこっちにもってくるというのは、私は同意しかねるなと思いましたので、今の判断については賛成したいです。でも、その場合に、ちょっと見えづらい御説明があったと思うんですね。例えば、いろいろな理由で、ほとんどこれは歓迎したいと思うんですが、例えば３億円等々のお金がかかりますと。その部分に関しては、特別の積み立て等を行い、そういう中で値上げ等に連関してはいけない、市民からの不信感等と、これは全くそうですが、たしか私の記憶するところでは、水道会計は公営企業会計の全部適用であって、それなりの内部留保金に相当する預貯金があったはずですよね。そういうところが議論されて、３億円ほど新庁舎に協力してほしいのかな、私はそういうふうに思っていたんです。この辺のところの説明がちょっとわからないんです。これは後で聞かせてください。ここではこれでいいです。 もう一つは、こっちの方が本題なんですけれども、一般会計でいろいろなやり繰りをしても、合併特例債を使います、それから基金を使います、国庫の補助金を使います、そういう中にありながらも、一般財源で１７億円ほど、これについては今後考えていきましょうといいますが、ここの中において３億円という問題はどうなるんでしょうかということをちょっとお聞きしたい。 ○斉藤委員長 長田総室長。 ○長田庁舎建設総室長 想定は、基本計画上で想定されていた面積が２万４，０００平米ですけれども、上下水道が入らない、９１１平米ほどなので、平米数が全体として減ります。当然、建築費も１１０億円から幾らか減るという格好にはなります。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 つまり幾らかというあいまいなことじゃなくて、３億円は減るんだろう、そういうことと伺っておいてよろしいですか。 ○斉藤委員長 阪本部長。 ○阪本庁舎建設部長 当初、私どもが基本計画上で事業費を算定していた根拠からしますと、今、山田委員のおっしゃったように３億円程度は減るというふうに考えています。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 そうなってくると、一般会計から頑張って捻出しなきゃいけない一般財源１７億円は、ほぼマイナス３億円でいいんだな、そういうふうに承っていいわけですね。 ○斉藤委員長 阪本部長。 ○阪本庁舎建設部長 現状では想定しております。 ○山田委員 はい、わかりました。以上です。 ○斉藤委員長 ほかにございませんか。 秋山委員。 （「済みません」と呼ぶ者あり） 窪田財政課長。 ○窪田財政課長 済みません、今、部長の方から説明がありましたが、３億円すべてが一般財源を充てるというわけではございませんで、上下水道局の方たちも来るということで、合併特例債等にも影響が出てまいりますので、そこの方も、そのうちの合併特例債に相当する部分は減る。一緒に一般財源も減っていく、あわせると３億円、このような状況になるかと思います。 （「わからないんだ。この図で説明してくれ、何度も見せられてるけど」と呼ぶ者あり） ○斉藤委員長 山田委員、いいですか。 ○山田委員 ちょっといいですか。わかったようでわからないような感じで。済みません、私たちも市民も散々見せられているこれですね、これでちょっと説明してくれませんか。 ○斉藤委員長 窪田財政課長。 ○窪田財政課長 そこは５５億円の合併特例債を借りるという形になっておりますが、今、資料を全部持っておりませんけれども、起債は入る職員全員の人数が対象となるわけではございませんので、その対象となる人数を割り出しまして、合併特例債に相当する部分、例えば３億円のうちの全部が合併特例債の対象になっておりませんので、そこはちょっと今、申しわけありませんが、細かい数字がないのですけれども、そこを計算しますと、それの９０％、人数が例えば２５人減ります。そのうちの例えば１０人が対象になると、その対象の面積に費用を掛けまして、その９５％を合併特例債、そこが持ち分という形になります。よろしいでしょうか。あと残りの分が一般財源が持ちますよという形です。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 結局よくわからなかったんですけどね。これはもう市長さんが市民との対話集会なんかで持っているんですよね。市長さんも御講演なさって１７億円ですということをずっと言っているわけだから、もしそういうことが今ここで明らかなら、早急に市民対話の資料の中も変える必要があると思うんですが、いかがですか。 ○斉藤委員長 阪本部長。 ○阪本庁舎建設部長 今のお話、ちょっと私、勘違いしておりまして、事業費として金額が減ってくるということで、先ほどの一般財源と特例債の関係については今、財政課長の方から申し上げましたけれども、１１０億円というのはあくまでまだ想定している段階ですから、今後、基本設計の、まあある意味でいけば、今直したとしてもまたあいまいな数字になりますので、基本設計の段階でしっかりした数字が出てくると思いますので、その時点で直していきたいと思います。今回、きょうここで御提示をさせていただいたのは、この上下水道局の人員の増減によって設計の金額自体が変わってくるということで、私どもはこの段階で特別委員会の方々に、上下水道局の収容をしないというところについて御提供させていただいたということでございます。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 はっきり言いまして、答弁が混乱していると思います。これはぜひ整理をしていただきたいなと思うんですよね。とにかく、基本設計ができてから大まかな金額が決まるとしても、その前の段階のイメージされた図式も違ってきているということ。で、内容も、部長さんはじめ皆さんが、言われていることがみんなばらばらだったら、もうちょっとこれじゃあわからないので、必ず整理をしていただきたいなというふうに思うわけです。 とにかく市民にとって、今、大不況と言われている中ですから、できる限り質実剛健なもの、安心で機能がしっかりしているものを求めているわけですから、その意味で、１億円、２億円、３億円というお金は膨大なわけですので、その辺のところの気配りなり対応をぜひしっかりしていただきたいと思います。 以上で終わります。
○斉藤委員長
では、甲府市新庁舎建設設計者選定審査結果についてを議題といたします。
このことについて、当局から説明を求めます。
−略―
○斉藤委員長 山田委員。
○山田委員 これが終わったら、このイメージの図というのが公表されるという、まあ新聞にも出ていましたけど、ということになるわけですけど、何となく私は、今まで議論をしてきたところとちょっとニュアンスが違うのかなと。もちろんこれはイメージですから、今後の具体的行動の中でさまざまな意見をいただくということはいいと思うんですが、例えば、今まで私どもここの委員会でさまざまな施策を議論してきたことなんですけど、例えば業務棟、執務を行う棟と議会棟というのは、かつてはそういう二つに分けるのが好ましいとされていたけれども、やはりランニングコストの問題とか一体性の問題からいって議会棟を分ける必要はないんじゃないかという議論もたしかしてきたと思います。
それからもう一つは、このイメージ図だと、余りにもガラス面が多いと。これは何度も、中山さんの例も挙げながらお願いをしてきたんですが、苦しい方かなりの数がいるということが明らかですよね。ですから、高所恐怖症の方々の問題なんかも考えると、これはどうか。最近では清掃におけるランニングコストとか、防災上の問題で普通の壁面よりもより危険性が高くなってくる。それから放熱の関係でいうと、光を吸収しやすい問題も幾つか指摘されているところですが、その辺はもちろんこれはイメージですから、どうなっているのかな、そういうことを考えるわけです。
それからもう一つは、市民にとって一番重要な役割で市役所に来るときには、やはり窓口の相談とか支払いとか申請とか、そういう窓口業務なんですね、そうなってくると。というと、多くのスペースを情報展示コーナーとか市民プラザ的なものの要素が大きくなると、例えば人気のある展示があったときに混み合うと。ある意味で年休も取れない、時間給も取れないような民間の方が多い中で、さっと来てさっと帰りたいといったときに、この窓口の業務が支障を来すようなことがあってはどうなのかなと。
それから横にいきますけど、ブドウ棚ということで上から吊るすということになるんでしょうね、多分。そうなってくると、地震以外にも台風とかそういう大風の問題なんかが結構ありますね。私どもが住んでいる２５階のマンションでは、電波障害とか日照権問題で地域の方々が議論していたんですけれども、一たん建ってみると、それ以上大きな問題は実は風で、自転車に乗っているお年寄りとかそういう方が、あそこの近辺では運転できない状態が間々起きるんです。転がってしまったとかけがをしたという話も聞いています。
例えば、あそこら辺にあるお店屋さんの桃太郎旗は、時期になると桃太郎が全部上へ行っちゃって飛んじゃうんですね。ですから、そういうことを含めて、このブドウ棚、イメージは甲府らしさがあるかもしれませんが、ちょっと防災上どうなのか。そんなところをぜひ今後の課題にしていく必要があるかと思いますが、いかがでしょうか。
○斉藤委員長 長田総室長。
○長田庁舎建設総室長 山田委員から御指摘がありました議会棟ですけれども、一つには、建物としては１階、２階部分を広くとりたいということで、１階部分が前へ突き出て、その上に議会が乗っているので議会棟という名前がついていますけれども、建物としては一つだというふうには考えております。中澤課長の方から説明がありましたように、できるだけ、ある意味では余り高くしたくない、景観上の問題があるということで、こんな形にしてありますけれども、これはあくまでもイメージ図なので、いろいろな問題点があります。今、山田委員から言われたように、ブドウ棚の台風の問題、これもうちの方で出されました。それからガラス面の問題、やはりこれはプレゼンのときに委員の方から指摘がありました。という部分で、当然中身が変わっていくし、今言ったコストの方の問題も含めて議論としては出ておりますので、その辺はこれからの中でやっていきたいというふうに思っております。
また、説明にありましたように、この建物を実際に建てるわけではありません。幾つか課題がありますので、それを設計者の方に、うちとしてはこういう格好にしたいというふうな意向を伝えますし、当然、その前段としては、皆さんの御意見あるいは市民の意見を取り入れていきたいというふうに考えております。
○斉藤委員長 山田委員。
○山田委員 ぜひ、これはイメージということで、出発点としてこれから、もうこの資料に出されていますけれども、六つの具体的行動で新庁舎を実現しますと書かれているわけですから、ぜひ幅広く市民の意見を聞いていただいて、そして何よりも、今、私どもがつくろうとしている新庁舎の建設の時期というのは戦後最大の大不況の時期だ、そういうところなわけですよね。普通でいうならば、足湯っていうのは大歓迎でいいじゃんねだけど、人によったら、何事だと、こう言う人もいると思うんです、この時期は必ず。ですから、その辺も含めて丁寧な議論という形をぜひしていただきたいと思います。特に、再三お話があるように、市内の業者の活性化にも向けて、市内の業者を、いよいよ設計段階から建設段階になるんでしょうが、ぜひ優先してこれらの方々への配慮を今後とも強くお願いしたい。以上で終わります。
―略―
○斉藤委員長 ありませんね。それでは、質問がございませんので、この件については終了いたします。
次に、その他で何かございますでしょうか。
長田総室長。
○長田庁舎建設総室長 経過報告が二つあります。一点目は上下水道局の関係で、二点目が４号館問題です。
上下水道局の関係で、最初に資料をお配りします。住民窓口で上下水道局関係の手続を一緒にできないかということですけれども、まず、現状の上下水の申し込みについて説明させていただきたいと思います。
申込用紙というか、二、三人に一つ御用意させていただきました。各自一つではありません。このものが、これはたまたま甲府市役所となっていますけれども、記名欄が空欄になっている。下のところにメーター番号となっていますけれども、簡単に言うと、このお客様番号というのは、水道の住民票と同じです。この場所、このアパートの部屋にはこのお客様番号、メーターがこれですと。これがないと誤賦課が起こる可能性があるのです。白紙の用紙を置いておくということなんですけれども、それで、後で説明しますけれども、今、水道局では、例えば電話で申し込みを受け付けていますけれども、あくまでもこれは仮の受け付けです。受け付けを受けた段階で、次の日にこの印字をした申込書を申し込まれた方に送って封筒で返送していただくという格好になっています。
ということで、上下水道局と協議した結果、届け出用紙を市役所の窓口に置いて、窓口で受けたら、その場で上下水道局に市の職員が連絡をして確認をすると。水道局の方のシステムがありますけれども、その住所で、例えばこの部屋は完全にいない、前が閉栓になって今回は大丈夫だろうという確認をしたりしますので、それで受理をするという方式でやっていきたいというふうに考えています。今のところ、そういう方向で詰めていくことになっていますけれども。現行、水道局の方では１日４件くらい窓口に来る方があると。全体ですと２０件くらいということで、ほとんどが封筒で送られてくるという格好でなされております。そんな格好でやっていきたいなということです。
次に、事業費３億円減の影響ですけれども、この間、上下水道局の２５人は、新庁舎に入りませんということで、約３億円が減額されると推定されますというお話をしましたけれども、その影響ですけれども、合併特例債への影響額は約１億７，０００万円、それから一般財源への影響額は約１億３，０００万円と推定しております。なお、事業費１１０億円は、他都市の事例を参考に、延べ床面積掛ける単価で積算したものであります。今後の建て位置、取り込む機能、設備、駐車場の型式、規模等が確定しなければ、より正確な全体事業費が算定できません。ということで、単純に１０７億円というふうには言えませんので、その辺はぜひ御理解をいただきたいと思います。
続きまして、４号館の問題ですけれども、持ち主である日本郵政との関係ですけれども、日本郵政の方に連絡をいたしました。日本郵政の方は、御存じのように、今、四つに分かれていますので、ちょっと担当がどこだかわからないという状況で、まず担当を決めて連絡をくれるということになっております。こちらの意向としては、７月中までに日本郵政の考えを決めていただきたいということは話がしてあります。
次に、７月末に４号館の調査結果が出ます。委員の方々を対象に現地説明会を行いたいと思います。説明者としては、今回、調査を委託した設計協会の担当者を説明者として出したい。まだ、実施日とか日時は決めてありませんので、通知をいたしますので、御希望の方は参加をしていただきたいということでございます。
○斉藤委員長 以上で説明は終わりました。
ただいまの説明に対して、委員の皆さんから何か御意見、御質問等ございますか。
山田委員。
○山田委員 先ほどの上下水道局が基本的に撤退されるというお話はよくわかりました。それで、３億円部分は一体どう引くかというと、合併特例債と一般財源からの１億７，０００万円と１億３，０００万円と、こういうお話はわかりましたが、ぜひ、今のような時期だからこそ、執務の面積が減るということは、当然建物の大きさにも影響してくるということですから、１１０億円が１０７億円にならないよというふうにおっしゃるだけじゃなくて、そういう努力もぜひしていただきたいと強く要望して終わっておきます。
本庁舎4号館の保存について
○斉藤委員長 そのほかにございませんか。 山田委員。
○斉藤委員長
最初に、新庁舎建設基本設計についてを議題といたします。
このことについて、当局から説明を求めます。
―略―
○斉藤委員長 以上で説明は終わりました。ただいまの質問に対し、委員の皆さんから何か御意見、御質問等ございませんか。
―略―
○山田委員 やっぱり基本設計の案の方が、私どもの方から見てもより効率的、合理的だなという感じはいたしました。御苦労さまでした。
それで、当然お願いですけれども、障害者用の駐車場ですよね、出入り口に近く、それから雨が降らない場所を当然考えておられると思いますが、御配慮のほどをお願いします。
それから、１４ページでしたっけ、これはイメージだからあれだけれども、一回、高所恐怖症の方も含めて意見を聞いてもらいたいなと思うんですね。余りガラス張りは、これはイメージだから、だけど腰ぐらいまでにやった方がランニングコストや太陽光からの吸収や何かも含めていいという話もありますので、ぜひそういったところの検討も忘れないでやっていただければなと思います。
それからこの絵でいうと、上の方の案内に黄色、緑、青みたいなのがありますけれども、ぜひその辺のところを、私どもではピンク系と緑系が類似して見えるんですね。その辺の配慮も必要かなと思いますので、お願いします。
あと、ちょっとさっきの段差のところの、図で見ると、これはスケールを持ってないからはかれないんだけれども、ちょっと勾配がきついのかなと。勾配がきつくなくてもスロープの長さの問題もあるんですね。国立甲府病院なんかでも、この間歩いていたら、スロープの勾配はきつくないんだけど長さがあるから、途中で車いすの患者の人が休んでいたんです。ちょっと後ろから押してやったなんてことがあるんですけれども、この辺のところはぜひいろいろな形で、建設上の基準とか新バリアフリー法の勾配率もありますけれども、ぜひ検討もしていただければなと思います。
それから、議場で言いますと、議論のあるのは、先ほど御意見もありましたように、対面式はいいとしても、ぜひ傍聴席の皆さんも見えるような形にする対面式というのは、今後検討していく必要が私どもを含めてあるのかなと。
それからトイレの数ですけれども、やはりトイレの数を減らすというのは非常によくない。決算委員会、予算委員会でも通常でいうと、かなりの、議員さんと議会事務局の皆さん以外に職員の皆さんの方が圧倒的に多いわけですから、常任委員会もそうですね。この辺の最大限の数を計算しなきゃいけない。本会議においても傍聴者の方が入ってくるわけですから、その辺の判断をしないと、これは通常の事務所衛生基準規則からいっても数が少なくなってくると思います。
それからもう一つ、委員会室を二つにするということは、２日間にするということで合意が取れれば、よその委員会も傍聴できるということでいいのかなと思います。ただ、図書室に関しては、これだと今までと同じ書庫になってしまうんですよね。開架方式にするんだったら、やはり応接室と隣接して、自由に開架して見れるようなことにしていかないと利用価値がかなり悪くなるんじゃないか。その辺の検討もぜひしていただければなと思います。
それから何よりも、市民の皆さんの声を聞くということも基本設計スケジュールに入っていますが、執務室という要素があるわけですから、やはり現場の皆さんの、若い人、中高年の５０代以上の人、それから女性の方などの意見も聞いて、ぜひその辺の現場の皆さんの意見を聞いた設計にぜひしていただければなと思います。
最後に質問ということですが、一番最初のプロポーザル案と基本設計ではさまざまにコストの面での工夫が私は見られるのかなと思うわけですね。そういう意味で、一つは、議場を最上階にもってきた。これも多分、さまざまな御意見がありますけれども、効率性、動線の問題、移動時間の問題なども含めてこういう形にしたのかなと思います。そこでさまざまな、駐車場とかのことも含めて、最初の案でいうと１１０億円のプロポーザル案の基本的な概略的な財政上の案、これに関しては、当然、その１１０億円を少しでも節約できるんじゃないか、その辺の思いもちょっと聞かせていただければと思います。それだけです。
○斉藤委員長 中澤建設課長。
○中澤建設課長 事業費につきましては、現在も変わらず１１０億円以内を想定しております。そのうち、今回の建設事業費９３億円、これをめどに、これ以内におさまるように、今後、基本設計、実施設計の中でまとめていきたいと考えております。
○斉藤委員長 山田委員。
○山田委員 ぜひそこへ行って、以内だから、以内ということをぜひ頭に入れて、ランニングコストはもちろんですけれども、そもそも設計の段階で、いうなれば、合併特例債などの有利な地方債を使うにしても、借金を基本にして建てるわけですから、市民の感情から言って、当初の計画よりもどのくらい頑張ることができたか、そういうことを広げていく任務が私どもにはあるんじゃないかと思います。ぜひその辺のところも忘れずに努力をしていただきたいと思います。
―略―
○斉藤委員長 いいですか。では、そのように取り扱いをさせていただきます。
それでは、この件については以上で終わります。
次に、庁舎建設中の仮議場についてを議題といたします。このことについては事務局から報告をさせます。
―略―
○斉藤委員長 以上で報告は終わりました。
ただいま説明がありましたように、議会及び当局において何回か話し合いを持ち、実際に代表者会議で総合市民会館を初めとする市の施設や地場産業センターなどを現地視察し、また、市民の利用頻度や地元との兼ね合い、議場として使用するために必要な費用など、さまざまな条件を総合的に検討した結果、庁舎建設中の仮議場は、甲府商工会議所の会議室とすることとなりました。委員の皆さん方には御了承いただきますようよろしくお願いいたします。
以上でありますが、この件についてはよろしいでしょうか。
山田委員。
○斉藤委員長
最初に、新庁舎における議会関係フロアについてを議題といたします。
このことについて、当局から説明を求めます。
−略−
○斉藤委員長 市民クラブさん。山田委員。
○山田委員 この２委員会室とか４委員会室の話だけですか。あとほかにもあるんですけれども。
○斉藤委員長 いや、あとは……その問題に絞ってください。
○山田委員 そのほかはそのほか。
○斉藤委員長 はい。
○山田委員 じゃ、この２委員会室と４委員会室じゃあ、私の方でしたら、２委員会室の方が、１日でやっていたものを２日に分けて、傍聴もできるという先ほどの御意見もありましたので、それを了解したいと思います。ただ、ここの特別委員会で決めることはできないので、議運等でも諮っていただきたいと思います。
以上です。
―略―
○斉藤委員長 山田委員。
○山田委員 いろいろ意見あるんですけれども、このことだけですね、残念ながら。
○斉藤委員長 はい。
○山田委員 後でまた。 展望に関しては、確かにそういう気持ちは私どももあるんですけれども、でも、庁舎にはいろんな機能を求め過ぎると、結構本来の機能が失われるということも聞いております。ですから、この議場のエリアに関しては、まず議場の使い方、１０階のこのフロアに関して、議会が一番使いやすいという方向にした方がいいと思っています。それで、特にこちら側の展望ロビーの方ですよね、先ほど言われたように、ガラス越しに議場がのぞけるというのも、完全に音が遮断されても、手振り身振りだし、パン食いながら見ていてもいいっていうのはあるかもしれないけど、何かちょっと違うかなという感じはするんですね。ですから、これはどうかなと。２方向になんていうんだったら、もっと通路だけにするのが望ましいんじゃないか。もし展望ロビーを広げるということも含めて考えるなら、上の方の応接閲覧室と図書室のコーナーを逆にして、閲覧と一緒に展望もできるような雰囲気にしたほうがいいと思う。むしろ、大切な図書の資料があるんだったら、なるべく議会事務局に近いほうがいいということを思いますので、その入れかえも含めて、上の方の展望コーナーをちょっとだけふやす、そのぐらいがいいんじゃないかなと思っています。
以上ですが。
○斉藤委員長 じゃあ、今、当局から示されました展望ロビーについては、また元に戻すということで皆さんの御意見がまとまったようですけれども、石原（剛）委員、いいんですか。
○石原（剛）委員 ええ。
○斉藤委員長 じゃあ、そのようにまとめていきたいと思いますが、いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○斉藤委員長 それでは、展望ロビーについては撤回するということでひとつお願いをしたいと思います。
そのほか御意見ございますか。
―略―
○斉藤委員長 ではそのようにしていきたいと思います。
そのほかございませんか。
山田委員。
○山田委員 念押しですけどね、ここにあるトイレは障害者用のトイレということですね。 ○中澤建設課長 そうです。
○山田委員 真ん中のね。やっぱりトイレのブースがちょっと少ないなと思うんです。特に女性用のトイレ。男性用はもうちょっと小便器があってもいいのかなというふうに思うところで、ぜひ検討をしていただきたいと思います。そのぐらいですね。
○斉藤委員長 中澤課長。
○中澤建設課長 トイレの件につきましては、ある程度、この北側のコア部分となります。この範囲内でできる限り検討を進めまして、個数はふやしていきたいと思っています。現在でも実はこのサービスレベルは１でございまして、待ち時間等、問題なくできるというようなレベルでありますけれども、もう少しふやせるかどうかは検討していきたいと思っています。
○斉藤委員長 山田委員。
○山田委員 ぜひ検討していただきたいと思います。やっぱり今でも少ないところあるんですよね、実際。待ってたり、あ、いっぱいだってことで別のトイレに行ったりとか。その辺を含めて、ちょっとこれは少ないかなと。ぜひ御検討願います。
以上です。
―略―
○斉藤委員長 山田委員。
○山田委員 一応、南向きも確かにいいとは思うんですけど、私ども思うには、例えば、今の作業というのは、大体パソコンのＶＤＴ労働なんですね。そうすると、画面や何かで南向きだとどんどんブレアが入り込んだり、どこの職場でも大体ブラインドしたりカーテンしたり、結構やりづらいところだってあるんですよね、夜になったらきれいでいいのかもしれないけど。その辺も含めて、ずっとこの間確認してきたことは、１１０億円と９３億円という数字ですよね。これはこの前の話もありますけれども、９３億円以下と、こういう話もずっとなっているわけですから、あえてここでもうちょっと頑張ってみようというのも、市民生活がこれだけ厳しい中で、公費を使って私たちの子供や孫にも引き継ぐ問題ですけれども、やっぱりここであんまり無理するとどうなのかなということをやっぱり思いますので、強く要望したいと思います。
○斉藤委員長
最初に、新庁舎における議場についてを議題といたします。
その前に、当局から、展望ロビーの問題についてを含めて発言の申し出がありますので、これを許可します。
―略―
○斉藤委員長 市民クラブ、山田委員。
○山田委員 展望ロビーもおおむね了解をしたいと思いますが、ただ、議場がちょっと狭隘かなと。そういうところも今後ちょっと検討しなきゃいけないのかなという気はしているところです。
以上です。
○斉藤委員長 それでは、そのように取り扱いをしていきたいと思います。
次に、議場の内部の問題について、当局の方で再検討した結果についての提起があるようでありますから、これについて提案をお願いします。
―略―
○斉藤委員長 市民クラブ、山田委員。
○山田委員 議場が広がる可能性があれば、このような感じでいいんじゃないかなと了解したいと思います。
―略―
○斉藤委員長 山田委員。
○山田委員 ぜひ、職員の皆さんに頑張っていただいている中で、着がえとか休憩とか、女性なんかも着がえるときにはこういうものが必要なわけですから、ぜひその辺の配慮をしっかりしていただきたいなと思います。 以上です。 ―略― ○山田委員 一つは、コアゾーンと執務ゾーンの関係なんですけど、いいか悪いかはちょっと置いて、職員の皆さん方は、結構土曜だろうと日曜だろうと職務につかれる状態があると思うんですね。そういう場合、必ず執務室だけじゃなくて、コアゾーンの方の書類をとりに行くや何やというものがあると思うんですよね。その関係の整理というのはどういうふうになっているのかということをちょっとお伺いしたいと思うんですけど。
○斉藤委員長 中澤課長。
○中澤建設課長 入退室管理につきましては、今後、基本設計の中で設備関係をまとめていきたいと思っています。現在、そこの入退室管理につきまして検討中でありますので、これも基本設計のまとめのときにはお話しできると思います。
○斉藤委員長 山田委員。
○山田委員 あと、このお話の中で、ここにも書いてあったんですけど、書類は現在量の６０％削減と。それから原戸籍等々の重要なものでも、何らかの方法で２０％削減みたいなお話がありましたよね。その辺のことでちょっと危惧するのは、現在のこの現庁舎においても、段ボール箱がもう本当に足元にいっぱいあるとかロッカーの上にあるという、そういう大量な問題があるわけですけれども、この現状の倉庫、書庫の問題は十分なのかどうなのか。なるべく書類を減らすということは大切なことかもしれませんけど、市の行政においては保存するということも大切なわけですから、その辺の関係はどうなっているんでしょう。無理な削減であってはうまくないかと思うんですが、どうですか。
○斉藤委員長 中澤課長。
○中澤建設課長 現在の文書関係保存にも、永久保存の書類については当然保存していかなきゃなりません。それ以外の書類が多分に存在しているということで、今回の仮庁舎移転を契機に、そういう段ボール箱等でしまいっ放し、普段使わない不要な書類等を削減していくというねらいもあります。その関係で、目標値として今のような６０％とかそういう数字を出させていただいております。
○斉藤委員長 山田委員。
○山田委員 ぜひ実情を勘案して、この問題も無理のないようにぜひ配慮していただきたいと思います。 それから、ワンフロアということで、オープンスペースでわーっと見えるということは、メリットもあるけど実はデメリットもあるんですね。市民の方々から全部見えるということになってくる。これもいいことなんだけれども、例えば、ＶＤＴ、パソコンの作業をしているというのは、厚生労働省の安全衛生上のガイドラインでいうと、１時間やったら１５分ぐらいは休止しなさいというのがありますね。そういった場合には、手を休めて目薬を差したりとか、そばにあるあめをなめるとか、そういうのは結構いいんですよ。そうすると、一々全部何だか市民に対してちょっと怠けているように思われがちじゃないか。この辺の配慮もぜひ、休憩をすれば、休止をとればしっかりとした仕事ができるということもありますから、その辺の配慮もぜひしていただきたいなと思います。これは要望で終わっておきます。 以上です。 ○斉藤委員長 ほかにございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○斉藤委員長 ないようですので、この件については終了いたします。
○斉藤委員長 最初に、基本設計の最終案についてを議題といたします。 このことについて、当局から説明を求めます。 ―略― ○斉藤委員長 ほかにございますか。 中澤課長。 ○中澤建設課長 済みません、先ほどのこのイメージ図の説明の補足ですけれども、今、全面ガラスというような形になっております。以前、議会で腰壁以降全部素通しだと問題がある、恐怖を持つ人もいるということで、腰壁の下につきまして、全面ガラスの中でも曇りとかも入れるとか、今現在検討を進めていますので、今これはあくまでもイメージ図として見ていただきたいと思います。 以上です。 （「先に答弁しちゃった」と呼ぶ者あり） ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 先に答弁されちゃったんですね。やはりその辺の配慮を、ぜひバリアフリーということを意識していただきたいと思います。やはり腰から下、それは心理的な要素ということですから、絶対安全だと言われても困るわけですから、ぜひその辺の御配慮をお願いしたいと思います。 ○斉藤委員長 日本設計さん、どうぞ。 ○日本設計（小坂） ガラス部分につきましては、今回大きく二つに分かれております。一つは、まず高層部分です。高層部分については、一見ガラスが多いように見えますけれども、この部分、腰、８００ｍｍまでありまして、その上は窓ということでございますので、こちらにつきましては、比較的ガラスばかりのように見えますけれども、腰があるということでございまして、通常のビルと余り変わらないようなガラス面となっております。 したがいまして、今回、大きく問題になりますのは低層部でございます。低層部はかなりガラスが大きいということで、特に市民の皆様の部分について、あるいは中庭についてはガラスが大きいということでございますので、こちらにつきましてはまだＭＣＣという観点で、メンテナンスコストを計算としてははじいてございませんので、こちらについてもコストをはじくということで、全体のバランスの中でそのメンテナンスコストがいかにきいてるかということを検証した上で、市役所の方々にお認めいただいた上で採用という形にいきたいということでございますので、計算をして確認させていただくということで手続をさせていただきたいと思います。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 あと、趣向を凝らしている太陽光のブドウ棚の関係があると思うんですよね。空間からそのブドウ棚が突出しているということですけれども、その意味で防災上も、風それから大雪などに対しては十分耐えられるのかどうか、それはどうなんでしょうか。 ○斉藤委員長 日本設計さん、どうぞ。 ○日本設計（小坂） こちらの部分でございます。一つは、まず我々予測できますのは、風、そして雪といったものについては、これは構造計算上、まず法規で決まっている計算でございますし、荷重というのは想定できますので、それは計算をした上で問題ないという格好をつくるということで問題はないと思います。そしてパネル自体につきましても、これは採用が決まったメーカーと現場なりで打ち合わせをして、当然、その検証をしてやるということをしたいと思います。 ただ、今まだ残っております検証は、上に積もった雪をどうするか、そして上に入ってくる雨をどうするかということでございます。雨については、雨よけ等をするということで対応できると思うんですが、雪については、やはりそれは検証をさらにしなきゃならないというふうに思っておりますので、今現状では、雪をとめる仕組みをつくるのか、あるいは雪が分解して落ちるような仕組みをつくるのかということで二つ考えておりまして、そちらを実施設計の中で検証させていただきまして、いずれにしても自然の雨や雪といったものに対して問題がないということを検証した上で採用したいと思っております。
○斉藤委員長 最初に、新庁舎におけるセキュリティー計画（案）についてを議題といたします。 当局から説明を求めます。 −略― ○斉藤委員長 いいですか。 そのほか、ございますか。 山田委員。 ○山田委員 いずれにしても、経費がかさむということもあると思うんですよね。この場合、初期経費ですよね。電算システムの構築などのもの、それから今後の維持にかかる経費はどのように見積もられていますか。 ○斉藤委員長 長田建設室長。 ○長田庁舎建設総室長 具体的にはこれから、最終的な取り扱い業務を含めて取り扱い業務をどうする、それに伴ってシステムをどう構築するかということになります。ただ、１つの見本としては富士市があります。富士市の場合は、保守点検等を含めてシステムの関係で、初期投資もリースでならして入れてありますけれども、年間で１，５００万円と数字的には見ております。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 リースといった場合には、何年リースというか、契約がありますよね。その辺のところもどうなんでしょうか。 ○斉藤委員長 長田建設室長。 ○長田庁舎建設総室長 今言ったのは富士市ですけれども、富士市は１０年です。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 その辺のところをもうちょっと精査して、今後教えていただければと思います。 それからもう１つは、ライフイベントにかかわる問題、それから転出・転入の問題ですけれども、先ほど８割オーケーと言われたけれども、必ずそれに伴って２割ぐらいの附帯のやつが出るんですよね。異動してきた人は、例えば高齢者の場合にはこれと介護があるとか、障害者の場合はこれとこれとこれがかかるとか、１つじゃ済まないことがある。その辺の兼ね合いをどういうふうに考えていますか。 ○斉藤委員長 長田建設室長。 ○長田庁舎建設総室長 先ほど申しましたように、ワンストップで取り扱えない業務は当然出てきますので、そこのところについては、転入者でお子さんがいるのはわかりますので、見ると。この方は保育園に入りますか、入りませんかという問いをします。入りますというとチェックをかけるので、そのときには取り扱えないから、ここの窓口を行ってくださいという紙が最後に渡せるような格好で、ほかの課の案内をする紙が出るような格好でやりたいと考えています。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 あと、時期によって非常に繁忙状態になる窓口が当然ありますよね。税金以外にも、例えば国保なんかでも集中して出てくる。そうすると、窓口のこれはイメージでしょうけれども、座るいすやなんかが不十分になる場合もあると思うんですけれども、その辺はどうお考えですか。 ○斉藤委員長 長田建設室長。 ○長田庁舎建設総室長 １つには、レイアウト的に左側の一番上に灰色で入っているカウンターが予備のカウンターです。１つはその予備のカウンターをどうするかとか、一応予備を考えております。もう１つは、隣につい立てを立てることになっているんです。その幅を変動で変えられるので、カウンター数をふやしていくと。今現行、そこに入っているカウンターの数は少し余裕を見てつくってあります。だから、日常的にはそんなにカウンターをあけないです。ただ、さっき言いましたカウンター数をふやしたときは、当然、業務用のパソコンが必要ですから、そこも含めて最終的にはもう少し詰めていかなければならないと考えています。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 それから、フロアマネージャー、これは高齢者もいるし、何らかの障害をお持ちの方もいるし、いろいろな案内ができる幅が広くて、一定程度の知識が必要ですよね。こういう方々には当然研修とか、市政全般のことをわかっていただく何らかの対応が必要かと思いますが、どのようにお考えですか。
○斉藤委員長 長田建設室長。
○長田庁舎建設総室長 山田委員のおっしゃるとおりで、そういう方を配置していきたいとしか、済みません、今、私の立場では言えません。
○斉藤委員長 山田委員。
○山田委員 最後にぜひ窓口を中心とした現場の職員の皆さんの意見を聞いていただいて、その人たちの考えを特に情報としてもみながら、市民のために、それから職員の皆さんの働きやすい職場ということで努力していただきたいと思います。
以上です。
○斉藤委員長 長田建設室長。
○長田庁舎建設総室長 済みません。１つ答弁に間違いがありました。富士市のリースは５年リースです。 ○山田委員 ５年リースで１，５００万円。
○長田庁舎建設総室長 １年間です。
ー略―
○斉藤委員長 それでは、ないようですので、この件については終了いたします。
次に、甲府市新庁舎建設発注方式等検討委員会の設置についてを議題といたします。
当局から説明を求めます。
―略―
○斉藤委員長 山田委員。
○山田委員 委員会の委員名簿についてはこれでいいのではないかと私は思います。ただ、確かに中山委員の言われたように、もうちょっと手前の段階で御説明していただければよかったかなというところはあります。 それと同時に、強く要望したいんですけれども、こういう発注に伴う委員会を組織して提言をいただくということですから、当然、甲府市及び山梨県というのは、入札に伴う関係で言うと、落札率が極めて問題があるという全国的な民間団体からの指摘も受けているわけですから、公平、公正、透明性に随分注意をしていただいて、特に甲府市の産業の中小の方々をどういうふうに援助していくか、そういう立場でぜひ提言を引き出していっていただきたい、そういうことを強く要望して終わります。 ―略―
○斉藤委員長 それでは、この件については以上をもって終了いたします。
次に、議場の内装等についてを議題といたします。
当局から説明を求めます。
―略―
○斉藤委員長 そのほか。
山田委員。
○山田委員 いずれにしても、内観のイメージというのは次のときにばらばらと見せてもらえればと。そうしないと話ができないんで。というのは、商工会議所のところも本会議場で使わせていただいていますけれども、本会議場は本会議場でしっかり議論をした落ちついた市民のための権威あるものというのは結構大事だなと改めて感じたんですよね。ですから、内観のイメージ図をもうちょっと出していただきたい。 それから、でき上がったものが随分贅沢なものをしたじゃんと言われないように、案内でもいいですけれども、そのような形でぜひお願いしたいと。 よろしくお願いします。
○斉藤委員長 要望ですね。
○山田委員 はい。
○斉藤委員長 最初に、議場の内装等についてを議題といたします。 当局からの説明を求めます。 ―略― ○斉藤委員長 石原委員、山田委員はないですか。 山田委員。 ○山田委員 意見がなくて困っているんですよね、大体意見はあるもんですけれども。だから、シンプルがいいのかなと。大体この真ん中のやつですよね、皆さん言っているように。そういう気がしてならないんですけれども、そんなところですね。見解は余りないです。 ○斉藤委員長 森案ですね。 ○山田委員 ええ、森案。
○斉藤委員長 最初に、甲府市新庁舎建設発注方式等検討委員会からの提言についてを議題といたします。 当局から説明を求めます。 −略― ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 はっきり言って、これ以上になってくると難しくてわからないんですよね。 調査、評価する側、つまり発注者側の力量が問われてくると思うんですよ。今まで甲府市でやっていた金額で言うと、１,０００万円、５,０００万円、今、あるように５億円とか７億円とか。そういうものには、皆さん方、なれていると思いますけど、いざ９０億円となってくると、経験がないものですよね。経験がなくて、これだけの評価項目をこさえて、基準をこさえて、業者で言えばしのぎを削って出てくるわけですよね。 その結果に基づいて、発注者側の評価する力、調査する力というものはどうなのか。こっち側のほうに品質保証がないと、向こうが言うこの数字でいいんでしょう、こんなに低いんですよと。この数字、オーケーだなみたいになっちゃうんじゃないですかね。その辺のところの体制はどうなんでしょうか。 ○斉藤委員長 築野指導検査室長。 ○築野指導検査室長 総合評価の中で、最終的な評価をするのは評価委員会というのがありまして、通常の今までの工事の評価は、評価委員というのが職員で、５名を選出して、その内容について、企業の提案した内容について評価をしてまいりました。 ただ、今、山田委員がおっしゃったとおり、９０億円以上のハイレベルなものになりますと、職員だけでは対応ができないといった場合については、要綱の中にもございますが、学識経験者なり専門知識を有した者に委託をして、その評価をしていただくということは可能ですので、そういったことを考えております。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 とにかくいろいろな方の力を借りて評価しないと、かなり難しいことになってくるんじゃないかなと思います。 それと同時に、落札しちゃったからもう終わりということじゃないですね、これを見るとね。ですから、工事途中も工事の結果も全部問われるわけですから、ぜひその辺のところの発注者側の調査、評価する力を強めていくということをお願いしたいと思います。
○斉藤委員長 最初に、議案第１２０号 平成２２年度甲府市一般会計補正予算（第４号）中当委員会所管分を議題といたします。 当局から提案理由の説明を求めます。 ―略― ―略― ○斉藤委員長 ほかに質問ございませんか。 山田委員。 ○山田委員 １つは、この基準価格の設定がかなり大切になってくるかなと思うんですよね。これで失格にもなってくるということになってくるわけですから、基準価格の設定というのは、甲府市でいうとこれだけの建物をするという経験は初めてなわけですよね。１，０００万以上の工事とかそういうレベルじゃないんですが、そういう意味で、この基準価格、全体の総合的な価格としてどういうふうに設定していくのか、この辺のところをお尋ねします。 ○斉藤委員長 米山契約室長。 ○米山契約管財室長 それでは、低入札調査価格の基準価格の設定について、少しお話をさせていただきます。 低入札調査制度につきましては、先ほども御説明を申し上げましたとおり、これまでも１，０００万円以上の大きな工事、あるいは中規模の工事を対象に行っておりまして、この基準価格の設定方法自体は国等で示された基準がございます。工事の中身といたしましては、例えば直接工事費ですとか、共通仮設費ですとか、現場管理費、一般管理費、大体４種類くらいの経費がございますが、それぞれの経費に割合を掛けます。例えば直接工事費、工事の品質確保に直接影響を及ぼすようなものについては、国の基準ですと９５％、あるいは一般管理費、工事に直接影響を及ぼさない、会社全体の維持管理に係る経費の部分につきましては、全体の３０％というような形で調査基準価格を設定をする積算根拠がございまして、国の基準に基づきまして、甲府市でもその要綱を設定をしております。その要綱にのっとった形で、今回も運用をしてまいりたいと考えております。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 国の基準が９５という話は結構有名なんですけれども、そもそもこれが結構厳しいということも言われているんですよね。その辺、私ども、よくわからないんですけれども、その基準を示すときに何よりも大切なのは、先ごろかなり強調されています、また、甲府の市議会でも意見書として提出しましたように、公契約の考え方というのが一方でなければだめだと。ですから、この基準の価格の中身として、働く人々の、また、下請の皆さんとかいろいろあるかと思うんですが、そういう方々の安全衛生上の問題とか、そういうものをしっかり考えておかないと、先ほど輿石さんが言ったように、５６というのは意外と厳しい数字なのかもしれないんですよね。だから、その辺のところをぜひしっかりした基準としっかりした評価というものをしていただきたいと。それに関して要望としておきます。 それから、サインのほうですね。これについては、何度も言うから格好悪いんですけれども、いつもいつもこの絵図を見ると、９ページのほう、高所恐怖症をイメージするんですね。だから、２階以上は腰高ぐらいはせめて、心理的要因が大きいわけですから、例えば９ページで御夫妻が子供を連れて見ているけれども、多分、高所恐怖症の方だと１メートル以内は近寄れないわけです。私はその実物を知っていますけれども、だから、その辺のところの配慮というのを重ねてやっていただきたいと。 それから、４ページ目等々のカラーのユニバーサルデザインのところですけれども、ここの感覚で理解していただきたいのは、「色弱者からの見方」という「色弱」という言い方もかなり「いにしえ」の言葉なんですよね。ここの「色弱者」というのは、赤緑障害なんですよ。緑と赤が極めて近似的に見えるんです。だから、この場合、赤と緑といった場合、私ももちろん色弱の傾向ですから、青はともかくとして、緑と赤は意外と近似的に見えるんですよ。その場合、どういうふうにしているのかというと、８年ぐらい前に出した文科省の教科書とか、板書の書き方等々の指導にあるように、なるべくなら明暗も含めて、１つ１つの色彩、カラーだけじゃなくて、明暗の差も含めてやらないとだめですよということに言われているんです。だから、赤と緑というのは極めて近似的に見える色なんだということを頭に入れていただいてやっていただかなくちゃなと、そういうふうに思います。「色覚少数者」というらしいですね、最近の言葉でいうと。そういう方々の意見も聞いて、つまり私ですね、この場では。そういうところを含めてやっていただきたいと思います。同じ値段で同じようにやるわけですから、その辺のところをぜひ判断していただきたい。 それから、植栽の計画ですが、これについて大枠、これも業者に発注するということになると思いますが、この場合、特に山梨県甲府市ですから、ぜひとも地場の業者を使っていただきたいということを重ねてお願いしたいんですけれども、その辺はどうなんですかね。 ○斉藤委員長 中澤課長。 ○中澤建設課長 今回の外構植栽関係につきましては、地元の企業の分離発注を考えております。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 ぜひそれであってほしいと思うんですよね。 それからもう１つは、甲府市も役員団体として入っている平和都市事業の問題があります。平和都市事業の重要事業として毎年やっているのは、被爆の木を植えようという運動をやっています。ですから、被爆自治体から要望があった自治体に被爆の木をお分けするという運動をしているわけです。ぜひこの問題もお考えいただきたいと思うんですが、どのようでしょうか。 ○斉藤委員長 中澤課長。 ○中澤建設課長 先ほどの２ページをごらんいただきたいと思います。この左下隅、南西の角になりますけれども、現在あるような石碑等をまたここに戻していく予定でございます。あと、今の２本の木に関しましては、そのまた左下隅、この三角の部分に設置していく予定です。 そして、あと、樹木については、今後、導入についての時期の話、また、内容をもうちょっと確認してから検討したいと思います。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 ぜひ内容を確認して、この時期に合うということが前もってわかるわけですから、１つの事業として、平和都市である、また、幹事団体である甲府市のシンボルとしてもぜひ対応をしていただければと思います。 以上で終わります。 ―略― ○斉藤委員長 ほかにございませんか。 山田委員。 ○山田委員 備品購入の問題については、ぜひしっかり対応をしなきゃうそだなと思うんですね。というのは、甲府の市の職員の皆さんで、今パソコンを使わない方なんていないんだけれども、パソコン、いわゆるＶＤＴの基準、ガイドラインで見ると、いまだに３０年ぐらい前のいすを使っていて、普通５脚の油圧式の上下できるものでないと疲労度が増すんですよね。それはＶＤＴのガイドラインにも書いてあるんで、それは何年も前からやらなきゃいけないことなわけで、その辺の研究も、この新庁舎建設の備品購入とは別に、そのことはもっともっと基本的に考えていただきたいと、そういうふうに思うわけです。 それから、「その他」の６，６００万円という扱いですけれども、この中身はどうなっているのかなと。そこだけちょっと教えてください。 ○斉藤委員長 長田室長。 ○長田庁舎建設総室長 その他の主なものは、庁舎建設部が使っている経常経費がほぼそのくらいの金額になります。長い間の金額ですから。平成２０年からの積み上げで、うちの経常経費が大体１，０００万近くかかっているんですよね。事務所の電熱費とかいろいろなものがかかっていますので。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 これは別に予備費とか、そういう意味では全くないと、そういうふうに確認をさせていただきました。 それから、危惧されるのが２点あるんですよね。１つは、「もらえる補助金」だというふうに想定しているのが、今、国の大きな変動の中で、ありとあらゆることが変動する可能性があるじゃないですか。その辺は大丈夫なのかということと、もう１つは、今、文化財の遺跡調査されていると思うんですけれども、その方向はまだまだわからないんでしょうかね。その辺のところの２点。 ○斉藤委員長 中澤課長。 ○中澤建設課長 まず、補助金についてでありますけれども、当初、基本構想、基本計画時には１２億というような数字をあらわしておりました。しかし、このたびの経済産業省の来年度予算に、当初、太陽光発電のパネルの補助金を当て込んでおりました。これが来年度、予算計上されないということになりましたので、新庁舎においての太陽光パネル、新エネルギー促進整備事業費という補助について、カットされましたので、この１０億という金額になっております。そのほかの従前からの優良建築物等整備補助金、また、暮らし・にぎわいの補助金等につきましては、従来どおり現在ではまだ見込んでおります。 それと、文化財につきましては、文化財の工程としましては、まだ粗掘りして５０センチぐらいを重機で掘りまして、その後を今、北側、南側、西側と３工区に分けて調査をし始めております。調査の順序として、まず１２月は北側、来月が南側という３月までの予定を組んでやっております。現段階だと、状況は、明治の県の庁舎の基礎関係があるということと、その時代のもの、また、江戸時代の茶わんとか、そのかけらがあるではないかと。調査結果としてはまだ報告されていませんけれども、そのような方向で調査しておりますので、工期的にも延びるというようなことは現状ではまだ考えられません。 以上でよろしいでしょうか。 ○斉藤委員長 山田委員。 ○山田委員 県のほうの施設では、随分重要な文化財というか、遺跡が見つかったということで、今、盛んに議論をされているわけですよね。その都度、こういった問題が多分ないだろうというお話ですけれども、あった場合にはぜひ議論を重ねて、丁寧な対応をしていただきたいと。 それから、補助金のカットですよね。２２年、２３年、２４年というふうになってくると、ますますその行方がわからなくなってくると。そうなってくると、頼るところは地方債か一般財源ということになってくるわけですね。この辺は全体で考えなきゃいけないと。とにかく市民の皆さんには１１０億ということでお約束しているわけですから、この問題で削減はあっても増額はないと。しかもその中身も、有利な地方債を使いますよとか、補助金がありますよということでかなりに皆さんに説得をしたり、納得してもらっているわけですから、その辺の対応を今後ともしっかりやるように、お互いに頑張りたいと思いますが、よろしくお願いします。 ○斉藤委員長 それでは、以上をもって質疑を終結したいと思いますが、いいですか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○斉藤委員長 これより、本案を採決いたします。 本案は、当局原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○斉藤委員長 御異議なしと認めます。 |