 各委員会等報告 |
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甲府市の国保保険料は値上げではなく値下げを 保険証の取り上げは、極力抑制すべき 不良債務といえる財政難には一般会計の繰入で整理すべき |
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○佐藤委員長 山田委員。 ○山田委員 先ほどの話の続きで、滞納された方が相談した場合、目安が半分ぐらいだと、それ以下もあるというお話ですけれども、滞納していて一端止められている方というのは１年以上、普通でいうと、時効も絡んでくると２年ですよね。そうすると、２万円の金額にしても、半分というと２４万円、３万円だったら３６万円ぐらいの金額。ですから、その辺の金額も見たり、所得状況というお話もあるわけですから、ぜひ実情に応じてその辺のところをなるべく滞納のないように進めるということも含めて判断していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○佐藤委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 今御指摘のように、一部納付と、その後の分納誓約ということもありますので、一部納付が少ない場合は、その後の分納をしっかりしていただくというような対応でしてまいりたいと思っております。 ○佐藤委員長 山田委員。 ○山田委員 窓口に来たことは何とかしたいという気持ちをお持ちの方だと思いますので、ぜひ継続ということも含めて援助をしてあげていただきたいというふうに思います。 国のほうもこの間の政策的な対応が少し変わってきて、今まではとにかく資格証と差し押さえということをかなり言ってきたんですけれども、社会的な情勢といいますか、資格証が物すごく激増したということと、あとは、新型インフルエンザなどの感染症の問題を野放しにしてはいけないということも含めて、資格証という一本やりなやり方は是正したほうがいいという流れがあったと思います。そこで、義務教育の段階の子供さんに関しては資格証から短期証へと、そういう指導もあったわけですが、この資格証の高校生という方々は甲府市においては何人ぐらいおられるのか、そういう調査、そして、この対応はどのようにお考えなのかもお伺いします。 というのは、児童福祉法においたら、義務教育段階だけの子供さんだけじゃなくて、社会が行政が対応していこうというのは１８歳未満だというふうに聞いていますので、その辺のところはいかがお考えでしょうか。 ○佐藤委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 資格者証を持った高校生以下が６か月以上の短期の被保険者証を出さなければならないと決まりましたのは今年度でございまして、今現在、高校生で資格者証の方は１３名います。この方につきましては、４月から６か月間の短期の被保険者証を出しておりまして、その後も６か月以上のものを出してまいります。 以上でございます。 ○佐藤委員長 山田委員。 ○山田委員 ぜひ最低限の対応として、育ち盛りの子供さんには責任がないということですので、社会としてこの子供さんをはぐくむということは必要ですから、ぜひそういう方向で努力していただきたいと。 それと、資格者証がこの年度末においては減ったには減ったですけれども、資格証というのは随分、その患者さんにとって病院に行きづらくなってくるわけですね。それで、資格証をお持ちの方で受診された方、何人ぐらいおられたのか、そしてまた、同時に、この資格証の方々で死亡された方の人数がわかりましたら教えてください。 ○佐藤委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 資格者証を持って受診された方は、平成２１年度は１０人で１７件でございます。それと、資格者証を持った方でお亡くなりになられた方は３名でございます。 ○佐藤委員長 山田委員。 ○山田委員 この３名の方々、実際に死亡される前に受診されたかどうかわかりますか。 ○佐藤委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 この３名の方につきましては、それ以前６か月間に受診歴はございません。 以上でございます。 ○佐藤委員長 山田委員。 ○山田委員 やっぱりここだと思うんですね。丁寧に調査していただいて本当に感謝申し上げます。それと同時に、比較的落ちついたまちだと思いますが、この甲府市においても、一たん資格者証という保険証がない証明書が発行されると、６００世帯、３００世帯という数の中でもわずか１６世帯、１０人しか受診できなかったし、亡くなった方々も死亡する直前でも病院に行けなかったという、ある意味で過酷な事態があると思うんです。この３名の方もはっきり言って厳しいというか、お気の毒というふうに思うわけですが、その辺のところをどのようにお考えでしょうか。この３名の問題についてです。 ○佐藤委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 この３名の方につきましては、特に死亡原因まで調べておりませんので、病院に行けなかったかどうかというところまでわからないんでございますけれども、ただ、こういうことがございますと、大変私どものほうでも遺憾でございますので、資格者証があっても受診できないわけではございませんので、このほか、資格者証のまま病院に行きまして診察を受けた後、申請していただければ、その窓口負担した７割分はお返しする制度がございますし、また、どうしても医療機関に払うべきものがないという方には窓口負担の減免という制度もございますので、これらの制度を周知してまいりたいというふうに思っております。 以上でございます。 ○佐藤委員長 山田委員。 ○山田委員 さて、亡くなった方ですよね。この方々は基本的には滞納されていたというふうに思うんですよね。その場合、最低限の最後の給付である埋葬料でしたっけね、葬祭料かな、埋葬料というのかな。６万円出ますよね。その金額は相殺されちゃって家族のもとに届かないんですか、届くんですか。お伺いします。 ○佐藤委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 これにつきましては、申請があればお出ししております。 以上でございます。 ○佐藤委員長 山田委員。 ○山田委員 そういう方向でぜひ努力していただきたいと思います。甲府市の市民としてずっと頑張ってこられて、病気になられた、随分生活が困難という方ですけれども、最後の葬祭料ぐらいは相殺という形じゃなくて、ぜひ人に対する尊厳としても配慮していただきたい、そういうふうに思います。 ところで、一たん資格者証になると、やっぱり病院に行けないと。政府のほうですら心配した新型インフルエンザですけれども、これに対して国のほうの通知で、これらの方々に対して個別通知で医療機関に行ってもいいですよと、保険証扱いにしますよという通知を出しました、全国的に。ただ、新型インフルエンザの関係で病院に行った人は本当にいるんでしょうか。その辺、教えてください。 ○佐藤委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 平成２１年度は１名の方がインフルエンザで資格者証を持ったまま受診いたしましたけれども、その後、受診をしておりませんので、新型ではないというふうに考えております。 以上でございます。 ○佐藤委員長 山田委員。 ○山田委員 つまり、甲府市でも２万人からの方が新型インフルエンザだったはずです。２万人か３万人ぐらいですよね。たしか１０％か２０％という数字が出ていましたから、二、三万人の方と。その中で、個別通知をもらったとしても行けない方々、やっぱりこの辺のところで資格証明書という問題が随分市民の命、健康にかかわっている重大な問題だというふうに認識して、その手前で食いとめる対応をぜひしていただきたいと思います。 その意味で、一般会計と国保との関係で、一般会計繰入金をちゃんとしてくださいというお願いを私どもはずっとしているわけですが、一般会計の繰入金には、つまり法定で認められた、法定でやりなさいよという法定内の繰入金と、それ以外のいわゆる赤字対応など、また、高額保険料を抑制するための対応で法定外の繰入金があると思います。法定内と法定外。これについて、法定内の繰入金ですが、給与費関係が一般管理費でこのところずっと人事院勧告より下がっているというのはちょっと危惧するところです。今度の決算書を見ても１億８，０００万円と、平成２１年度末。その前は２億６００万円。ここの人を充実してしっかりした相談対応をしないと、収納率にも影響するんじゃないかという私ども危惧を持っていますが、その辺はいかがお考えでしょうか。 ○佐藤委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 職員数に関しましては、平成２０年度、平成２１年度同数でございまして、平成２２年度につきましては、研修対応の職員がおりますので、増員という形になっております。 以上でございます。 ○佐藤委員長 山田委員。 ○山田委員 ですから、これは人勧の問題なんかがあるかもしれませんが、減った分ぐらいは人をもっとふやしてほしいなと。結局、国保やなんかは人に対する人と人の対応だというふうに思いますので、ぜひ丁寧な相談なり、専門的な知識をお持ちの方が複数しっかり配置されたほうが、市民の皆さんにとっても、甲府市の収納にとっても改善できる可能性があるかと思います。 それで、甲府市の収納率、滞納状況がこの間一番悪くなっているところですが、平成２０年度、それから平成２１年度において国からの交付金が幾らぐらい、収納率の低下によってカットされているんでしょうか。その金額を教えてください。 ○佐藤委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 平成２１年度につきましては、１億１，５６９万４，０００円でございます。 ○佐藤委員長 山田委員。 ○山田委員 １億円からの金額が毎年ペナルティですよね。それからもう１つ、本当にこれは問題だと思うのは、各自治体で努力して医療費の助成制度を充実させると。国の基準より上回ると、今はほとんどの自治体が上回っているわけですけれども、ここでも調整交付金がペナルティで減額になっていますね。甲府市の場合、平成２１年度でお幾らですか。 ○佐藤委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 地方単独事業、甲府市独自のすこやか子育て医療費助成事業及び県の窓口を含めました県の単独事業におけますペナルティ分といたしましては、２億 ７，３４９万４，０００円ほどでございます。 ○佐藤委員長 山田委員。 ○山田委員 ここでも制度的な問題があるんですね。自治体は市民生活の最前線として、その現場において必要な医療費の助成制度を厳しい財源の中でもやりくりしているわけですね。それに対して国保やなんかはこたえているわけですけれども、国のほうの交付金でここも削る、あそこも削る、大変な問題があるかと思います。これについては何度もお願いをしていますが、全国の自治体の声を合わせて国にしっかり要望をしていただきたいと思います。 それともう１つ、窓口の無料化、これも今まで以上に受診しやすくなってくると。市民にとってはいい効果ですが、例えばこれに対して影響額というのが出てくるわけですよね。医療費が余分にかかると。その波及分というのを平成２０年度はたしか窓口無料化になっていますが、平成２１年度はどのように影響されたのか、この辺のところを把握されているでしょうか。 ○佐藤委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 先ほど申し上げた２億７，３４９万４，０００円がこの波及分でございます。 ○佐藤委員長 山田委員。 ○山田委員 それは制度的な減額分でしょう。私の言っているのは、必ず医療福祉やなんかを充実すると、それだけ市民、患者さんは医療機関に行きやすくなるわけですよ、いい意味で。その分は必ず国保の支出が厳しくなるわけですよね。それに対して原則として対応を国、県、市で考えていかなきゃいけないと。これは全国の市長会でも要望を出しているんですよ。ですから、その辺のところを平成２０年度から平成２１年度、把握されて、例えば重度心身障害者、ひとり親、乳幼児などの医療上の改善がされたならば、それについての波及分というのはしっかり押さえて、国、県、市に国保会計としてしっかり要請をすべきだと思いますが、いかがでしたか。 それについては、要望にしておきます。というのは、医療福祉とか制度が改善されると、いい意味で国民、市民、県民の皆さんは医療機関に行きやすくなるでしょう。そうすると、必ず医療費負担分が国保の会計でいうと余分に影響をするわけですよ。それについてどうするのかという、そういういい制度をつくった場合には、必ず一般会計から、国であり県であり市のほうが現状を見て判断をして繰り入れをしないと、結局のところ国保のほうだけでやりくりしていると厳しくなると。ですから、まずはその影響分というのを前年度の比率でもって考えてみるとか、それからさらに、ひとり親家庭などもわずかといえどもふえていますよね。そういう問題の波及分というものをしっかり調査して今後に生かしていただきたいと、そういうことです。これは要望としておきます。 ついでに要望ですけれども、これは予算のほうにかかわるわけですから要望にして終わっていきますけれども、出産育児一時金の補助金というのを時限でもって平成２３年度までだ。これに対しても国のほうの半分の公費負担ですけれども、国保のほうでしょっていくと大変なことになるわけです。その辺の調査も含めて、ぜひしっかり点検調査して要望をしていただきたいと思います。 以上で終わります。
○清水（保）委員長 それでは、再開をいたします。 市民生活部国保年金課の国民健康保険に関する事項の調査に入ります。 質問のある方は発言をお願いします。 台風が来ていることから、簡潔にひとつ、答弁のほうも簡潔にひとつよろしくお願いします。 山田委員。 ○山田委員 繰上充用になって、いわば基金もない、現金もない繰上充用を４年間続けてきたわけですね。なおかつ、県に納めるお金もまだ毎年残っているという状況で、厳しさはあると思うんですけれども、一応４か月たって今の現状をお聞かせいただけますか。まだまだ数字的に出てこないかもしれないけれども、見通しとか、収納率の現状とか、相談件数とか、その辺のところもお聞かせください。 ○清水（保）委員長 志村国保年金課長。 ○志村国保年金課長 この４月から収納率の低下というものがございますので、少しでも国保料を集めていきたいという認識に立ちまして、４月から毎月の何らか電話催告、もしくは夜間臨戸をいたしております。 確かにまだ数字的には出てきておりますが、特に滞納整理係の職員５名によりまして、日中の臨戸も始めておりますので、７月の当初から始めまして、１か月間で大体４２０万円くらいの納付予定をしております。その他、収納率としましては、ただ、昨年は年金の特別徴収というのがなかったものですから、そっちと比較にはならないんですけれども、それを除いて考えますと、大体１％ぐらい、昨年に比べて収納率が上がっているかなという状況でございます。 以上です。 ○清水（保）委員長 山田委員。 ○山田委員 １％上がれば、それで頑張ったということになるかもしれませんよね。だけど、新年度で、保険料率が一定程度、数字そのものには変動しないけれども、個々人においては変動しますよね。そういった意味で、これは高過ぎるんじゃないのとか、これは困ったもんだねという苦情件数はどの程度来ましたか。 ○清水（保）委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 ２件ございました。 ○山田委員 うそ。それだけ？ ○清水（保）委員長 山田委員。 ○山田委員 済みません、変なこと言っちゃって。本当に２件ですか。ちゃんとそれ統計とっているんですか。大体年度が変わるとうん百件と来るじゃないですか。本当ですか。 ○清水（保）委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 上がって、これは高過ぎるんじゃないかという苦情は今のところ２件でございます。 ○清水（保）委員長 山田委員。 ○山田委員 上がってということだけじゃなくて、これを何とかしてもらいたいとか、なんとかできないですかねということも含めての相談件数だと思うんで、その辺は数字はお持ちなんですか。 ○清水（保）委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 今ちょっと、その相談件数というのは持っておりません。 ○清水（保）委員長 山田委員。 ○山田委員 そういう相談件数があることは悪いことじゃなくて、いいことなんですよね。一応相談しようというのは何とかしなきゃいけないとか、そういうふうに前向きに考えていただいている方々ばかりですから、そういうことがあったらぜひしっかり受けとめていただきたいと。減免の相談に関してもしっかり受けとめていただきたいというふうに思うところです。 それで、新年度、来年に向けてどのようなことをお考えなのか。今の現状から含めてこういうことがもう既に言えるとか、そんなことがあったらお聞かせいただきたいと思います。まだない？ ○志村国保年金課長 保険料？ ○山田委員 ええ。保険料率とか。 ○清水（保）委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 ことしの収納率、収納状況を見てみないとわからないんでございますけれども、ただ、今言えることは、確かに甲府市の国民健康保険料は他都市に比べて高いほうの数字に入っていると思います。ですから、これ以上の値上げは厳しいのかなという感じをしておりますけれども、あと、今、言われております国民健康保険料の限度額が来年に向けて４万円、また上がるような方向であります。限度額が４万円上がりますと、所得の高い方につきましては、例えば７００万円、６００万円ある方が１００万円下がったとしても、また４万円上がるという状況がございますので、その辺につきましても慎重に検討していかなければならないなというふうに考えております。 以上でございます。 ○清水（保）委員長 山田委員。 ○山田委員 何か自分のことを言われた感じで、今たしか６９万円ですよね。 ○志村国保年金課長 ７３万円です。 ○山田委員 介護保険も入れると。７３万円というのを９回で割ると８万円を超えるわけですよ。何を話そう、私は預金が現金不足で、先月払ってない。引き落としができなかった。だから、本当計画的に考えて、例えば１２か月ばーっとあるとリズムができるんだけれども、９か月でしょう。ほっとして、これで大丈夫ってなっちゃうとゴンと来るんですよね。だから、先月、私、未納者なんですよね、預金不足で。そういう状態が悪気がなくても出てきちゃうんですよね。だから、そういう点で、来月１６万円準備しますかって、大変で命がけみたいなものですよね、こっちは。だから、今度、またその上４万円値上がるとなると、たしか４人世帯で４５０万円かなんかの所得でしたよね。それで月々８万円、９万円といったら、これはとんでもないと。そもそも最高限度額というのは、国が法的に決めたとしても、選ぶのは自治体ですよね。その場合は自治体としての判断ということになるんですから、その場合、その判断を抑制することもできるわけです。そのようにお考えになっていますでしょうかね。 ○清水（保）委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 それも含めまして、ただ、御存じのように、甲府市は今赤字を抱えている現状でございますので、裕福な保険者でしたら限度額を抑える、もしくは保険料を下げるということは十分に考えられるところでございますけれども、甲府市は赤字の保険者でございますので、限度額を適用しないというものも含めまして、慎重に論議していかなきゃならないというふうに考えております。 ○清水（保）委員長 山田委員。 ○山田委員 だんだんすごくなってきたんですけれども、ぜひこの問題を、よく言われるのは甲府市民の何％ということを言われるけれども、実際のところ、国民健康保険というのは市民の方のすべてかかわるわけですよね。昔でいうならば、小経営主とか、個人経営主なんて言われてきたけれども、今はそうじゃなくなっている。その意味で、最後の健康保険の受け皿ということですので、この受け皿を大事にするということは、保険料をこれ以上上げてはいけない、むしろ引き下げるべきだということも含めて、一般会計の繰入金や相談件数、そしてもう１つは、収納率が悪いからといってペナルティ、それから、国の基準よりも医療の水準が高い自治体に対してはこれまたペナルティ、それから、うわさされているのは、メタボの改善ができないところもペナルティ、こういう問題に対してはどこの自治体も困っているわけですから、自治体を挙げて是正すべきだよねというふうに言ってあげないとわからないと思うんで、その辺のところをどのようにお考えか。しっかり市町村会を通じて意見を言う必要があるかと思いますが、いかがですか。 ○清水（保）委員長 志村課長。 ○志村国保年金課長 国の調整交付金の減額、件の調整交付金の減額も含めまして、もちろん市町村会、あと、県を通じての厚生労働省への陳情、要望の機会がありましたら、その機会あるごとに要望してまいりたいと考えております。 ○清水（保）委員長 山田委員。 ○山田委員 ぜひ自治体の立場、市民の立場に立って、国民健康保険をだれもが入れる制度として、資格証の乱発ではない方向で努力していただきたいと思います。 以上で終わります。
（金丸会長） 収納率の問題はまたあらためて皆さんと議論したいと思っています。ですからとりあえずこの平成２１年度の決算見込みに関してあれば今ここでやっていきたいと思いますけれどもいかかでしょうか。 （山田委員） （志村課長） まず、県内でどのような位置にあるのかという、まず一点目のご質問でございますけれども、２０年度のデータでございますけれども、一人あたりの調定額で申しますと２８市町村の中の４番目でございます。高い方から。それから、２点目の収納率でございますけれども、やはり一昨年の景気の急激な悪化というものがかなり響いているなあと思っております。そんな関係でかなり所得が低下していると。それによりまして、いわゆる納付できない方が増えているのかなということで、収納率の低下を招いたというふうに見ております。 （山田委員） あのこれらもね、甲府市の国保にとって、戦後最悪の事態を迎えているっていうふうに言わざるを得ないですけど、その背景はいったいどこにあるのか、先ほどのお話では不況が続いていく社会状況というのがありますけれども、でも甲府市の厳しさというのは他の市と比べても、収納率においても結構厳しいパーセントが出ているですよね。その辺の所をどの様に分析されていますか。 （志村課長） （山田委員） （金丸会長） （山田委員） ―略― （山田委員） 市民生活のうわべの方ではね、今まで通りにきれいに、豊かに暮らしている風に見えるけど、実際はかなり厳しいというのがわかるんですよね。私は新紺屋地区なんですけど、運動会やっていてね、運動会の景品出るでしょ。たまねぎとかね。で、テントを片付けたときにふっと後ろを見たらないんですよ。私がボケだからそういうことになるのかなという、そうじゃなくてですね、うちの新紺屋で何件か商品がなくなっているんですよ。タマネギとか。それほど厳しいのかなというふうに思うくらいの所が今なんですね。例えば頂いた資料を見てもね、基準総所得金額というのが４０億も下がっているじゃないですかね。とれるゾーンの所の市民の生活のお金が４０億も下がっている。これを一人あたりの世帯でみると、１年間で１０万円下がっていると、その前も確か４万円位下がっていました。ここ３年４年で、１世帯あたり１０万１５万どんどん下がっているですよね。だけども今の按分で行くと、結構国民健康保険料が高いということになってきますよね。 （志村課長） 昨年につきましては、差し押さえ件数は１件でございまして、現金預金でございました。それからこれが定期預金でございましたので、まだ定期が満期になっていない状況でございまして、今年度満期になりますので、満期を待ちましてそれを換金させて頂きたいということでございます。 （山田委員） それでも甲府は差し押さえをしているということでね、私たちは歓迎をしたいと思いますけど、実際の所差し押さえをして、職員の人が大変な汗をかいていろんな手続きをしても、現金化出来ることが意外と無いと、そういうことが言えると思うんですね。だから、言うなれば、今のこの厳しい状況の中でね、私たちがもっと見なきゃいけないのは、公的にどういう風に援助していくのか。私が人手と言ったのは、無理矢理取る人の数を増やせと言うことじゃなくて、専門家として、分納とか減免とかですね、例えば生活が苦しい場合には、甲府市で言えばこういう制度がありますよと、アドバイスできるような人材を育てていかなければいけないということで、言ったわけです。 （志村課長） 子供におけます、これ、所謂高校生だと思います。親が資格者証で、高校生も資格証だった所を短期証に換えた、６ヶ月証に換えたのが、６月１０日時点で１５名です。それから、親が短期証で、子供も短期証、これ高校生以下は全部短期証になっております。これにつきましては、短期証の世帯につきましては７月から、６ヶ月以上の証が出せることになりましたので、７月から３月までの９ヶ月の証を出してございます。それが概算で１,１００ちょっとでございます。 （山田委員） というのはね、この１案が一番良い案に見えるんですけど、確かに良い案だと思います。一番厳しく減額になっていますから。でもね、この収納予定額と収納率は厳しいですよね。それはやっている人が一番ご存じだと思いますけど。現行の収納率が８１.５％位が、いきなり８７％まで上がるというのは、よほどの体制と構えが無いと、これだけで前年度の収納率でみると、収納予定額は４億円位落ち込みますよね。 （志村課長） 確かに５億円は厳しい数字でございますけれども、本音を申しますと、私ども、皆さん第一案じゃ厳しいから、第二案を答申したらどうかというふうに皆さんで言ってくれたら本当に有り難いというのが、本音でございます。４８億６，０００万円をこれから答申していこうという風に皆さんとお話出来ればいいなあと、心の中で思ってまいりました。ただ、やはり甲府市の保険料が高いというのは、私ども数値を見ても、認識をしております。確かに保険料は高い。それも９回で割っておりますので、６３万円とすると１回が７万円です。７万円を払うのは確かに並大抵のことではないというふうなことは、実感をしております。ですから、そこへ持ってきて先ほどの４０億という落ち込みでございます。そうすると、４０億落ち込んだ家庭の所得環境を考えますと、どうしても、少しでも上がるのは避けたいなと、ここは避けるべきだろうなと、で、本当に今年だけ何とかがんばれば、２３年度以降、それから収納率８１％というちょっと低いなと言うのがあります。ですから、今年１年間一生懸命やらさせて頂きまして、どの位行くのか、８４行くのか８５行くのか、今年１年間やらさせて頂きまして、その結果を持って、今後赤字解消計画も作っていかないとならないというふうに考えております。ですから、厳しいのは重々承知でこれを諮問したわけでございますけれども、それでなんとかご了解いただければというふうに思っております。以上でございます。 （山田委員） 手立てとしてね、差し押さえはしろ、資格証を出せという風に言いたくなっちゃうんだけど、それは全然違うわけで、例えば差し押さえしても換金化はほとんど出来ないということ、人手はいっぱい掛かる、汗はかくけれども換金は出来ないということですよね。それと同時に、そういう市民の命を守る砦の国保でそれをしちゃうと、かなり厳しい。同じことが資格者証にも言えるんですね。例えば、昨年猛威をふるった新型インフルエンザがありましたよね。資格者証の家庭に、全国の要請で保険証扱いしてもいいですよと、そういうのを出したと。でも、それだけも全国で私の知っている範囲ではほとんど資格者証持っている方は医療機関言っていないですよ。甲府でも１件かそこらだったでしょ。だから、一回保険証取られちゃうと、感染症が広がろうがどうしようが医療機関に行かなくなっちゃうですよ。そうすると今回のやつは弱毒性だから良かったけれど、強毒性だったらね、甲府の市民だけでもこの前の時には１万３千人くらい新型インフルエンザにかかったと言われてますから、大変なことになると思うんですよ。だから、あの国をして、遅まきながら資格証というのは問題があるし、と言うことになってきたわけですね。 （金丸会長） お聞かせ頂きますけれども、今回の議題を踏まえて、山田委員は、第１案、第２案、第３案と有った中で、諮問案については、どうなんですか。 （山田委員） 今、それを言っているわけではなくて、当局の答弁を聞きながら、２案と３案は全然だめだけど、せめて１かなぐらい思っているとこだから意見を聞かないと駄目だから。 （金丸会長） ここは議案を審議したりですね、我が市の本会に触れるような議場ではありませんし、常任委員会でもありませんので。諮問をするところでございますので、今回の議題についてのですね、第１案第２案第３案があって、この第１案が納得がいかないというご意見であるのか。 （山田委員） とにかく２案３案は駄目だけど、１案について私は精査しなきゃいけないと思っている訳。１案でもちゃんとやらない限り、この案は空想に終わってしまう訳でしょ。砂上の楼閣、絵に描いた餅。だから内容をしっかり聞いていかなければ賛成は出来ないわけですよ。１年たったら１０億円です。それで済むんですか。それで済まないと思うから聞いているんですよ。その構えをお聞きしたい。課長さんが駄目だったら部長さんでも結構です。 （市民生活部長） 山田委員さんから非常に厳しいご指摘を頂きました。今回の答申案では、保険料を極力抑えてですね、高い収納率を設定させて頂きました。これをクリアしないと、確かに繰上充用また増えてしまいます。先ほど課長の方からも説明有りましたけれども、今年度がまさしく正念場でございます。私ども大変厳しい状況でございますけれども、職員一丸となってこの苦境を乗り越えてですね、収納率を向上させなきゃなりません。その為にはやはり職員が今の状況をじっくり認識をしてですね、自分たちが精一杯努力をすると、こういうことを一人一人認識しなきゃならないと思います。私も先頭に立ってですね、職員を指導して、先頭に立ってやりますので、是非ひとつ今回の諮問案を皆様方に是非ご理解を頂きたいと、こんな風に思います。よろしくお願いします。 （金丸会長） 何回もこの話を皆さんも聞いていると思うんです。収納率を一気にですね１年間で約６％上げようというのは、誰が見たって正直言って難しいと、思います。山田委員が説明してくれた通りです。だけど、今まで私も２期この会へ入れてもらっていますけどね、ここまで当局ががんばりますと言ったことは正直言って無かったです。運協の委員さん方もここまで発言したことはかつて無かったです。そういうことも含めてね、本当にこれで出来るというのであればね、私たちも責任があります、正直言って。一緒に行けっていうことじゃなくて、しっかり見守っていくということを、ある程度、自分たちも理解して当局にさせないことにはね。今此処にそれぞれ会派が違う議員が５名来てますから、しっかりと今山田委員や石原委員や内藤委員が提言してくれたことをね、しっかりやっていくということをほかの委員さんにもお約束しながら進めていかないと、本当に何回も市長が言っているように、私も言っているように、根本的にこのままいったら、会社で言ったら、とっくに倒産ですよね。恐ろしい事態になっているわけですよ。それがいきなり一般会計から何億も繰り出すことが出来たりすればこれはこんなに有り難いことは無いはずですよ。そういう意味で、今やっぱりやらなきゃいけないことは、とにかく部長が今言ってくれたように、収納率の向上対策を真剣にやるっていうことなんですよね。だから、その辺の覚悟は何回も言ってくれているからだけど、その辺で皆さんも第１案が良いとされているですよね。第２案第３案じゃ困ると思っているでしょ。もし第２案第３案が良いと思う人がいたらば、この際だから私は意見を聞きますけれども、もし第４が有るのであれば。 （山田委員） 私がね、結構緊張感をもって言っているのは、例の後期高齢者医療制度があるでしょ。これが国の段階で明らかになったのは、平成２５年の段階で４月に新発足させると。あたらしい高齢者医療制度をやっていくと。その場合、一番有力にされているのは、国保と合併しろと。そういうことで一緒にしようと、でその場合、市町村国保なのか広域なのか、県が面倒見るのか、国が面倒見るのかいくつか有るにしても、国保がポイントになってくるわけですよね。いろんな案で。 ―略− （山田委員） とにかくこの１年が大事だと言うことは、盛んに当局も言われて、それなりに決意を感じられるところも感謝したいと思いますし、運協の皆さんからもこれだけ意見が出たのは、私７年か８年やってますけれども初めてだなあと。そういうふうに、いよいよ国保が大きな山場に来たなと思うんですよね。その意味で、しっかり立ち向かっていくと言うことが必要だと思うんですけど、半年経って、３ヶ月経って、一定の事態が出てきますよね。これはにっちもさっちも行かないよとか、一定程度前に進んでいるじゃないかとか、そういう判断は出来ると思うんです。短期決戦なんだから。そのときにはどういう風にされるのかということの、心づもりを持たれた方が良いです。意見として申し上げます。
○山田市民生活総室長 −略― −略― 山田委員。 ○山田委員 ちょっとお伺いしますけれども、これは非自発的な退職者、リストラなどに対する対応としてありがたいものだなと思いますが、その運用ですね。例えば雇いどめの問題なんかがありますよね。その場合どういうふうに考えていくのか。それから、雇用保険受給資格者証というのは、あくまでなければだめなのか、その辺のところを説明していただければありがたいと思いますが。 ○内藤委員長 志村国保年金課長。 ○志村国保年金課長 雇いどめ等につきましては、雇用保険受給資格者証がないと、この１００分の３０という適用はございません。ですから、その他の失職の理由につきましては、本市の減免条例が適用になれば、そちらを適用していただくというような制度でございます。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 もう１つは、この１００分の３０というのは、基本的には保険料を減額するということですから、大変ありがたいことだと思いますが、一方、保険者である自治体の財源において一定程度の影響があるかと思います。その辺のところは国との関係をどのように整理されていますか。 ○内藤委員長 志村国保年金課長。 ○志村国保年金課長 この制度を適用しました減額分につきましては、特例調整交付金で措置されることになっております。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 そうは言っても、なかなか現実の金額、そのとおりいかない場合もあるので、ぜひその辺のところの研究もしていただきたいと思います。それでなくても国民健康保険の会計は厳しいわけですから、もし全国的な影響がありましたら、今後とも持続させるためにも声を国に上げていただきたいと思います。 ○内藤委員長 志村国保年金課長。 ○志村国保年金課長 ただいま広報等で出したところでございますけれども、またホームページ上でも出しております。そのほか、今後とも国民健康保険のお知らせ等がありますけれども、そういうような折がありましたら周知をしてまいりたいと考えております。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 比較的いい制度の導入だということで、賛成したいと思います。でも、一方、国における被保険者の援助というのは当然ですが、保険者に対する公的な援助というものも今後見守っていきたいと思いますし、それからもう１つ、要件として出されている雇用保険受給資格者証の問題がありますね。非正規労働者やなんかの対応、あくまでこれを提示しなきゃいけないのかなということもあるわけですから、その辺のところを今後の相談とか窓口の対応で、ぜひ事態を分析していただきたいと思います。要望で終わります。 ○内藤委員長 ほかに質疑はありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○内藤委員長 ないようですので、それでは、以上をもって質疑を終結いたします。 国保会計の繰上充用について ○山田委員 繰上充用ですよね。始まったときから充用額を一通り言っていただけますか。年度ごとに。 ○内藤委員長 志村国保年金課長。 ○志村国保年金課長 平成１８年度の決算に対しまして、平成１９年度から繰り入れたものが９，０４５万５，０００円。平成１９年度のものに繰り入れたものが５億１，０５８万２，０００円。平成２０年度のものに対して繰り上げたものが２億８，１２７万 ８，０００円。そして、平成２１年度の決算について繰り入れたものが７億円でございます。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 つまり毎回ふえていくということだと思うんですね。その理由の大きな１つに、先ほど皆さんが言われているように、収納率の低下傾向があるということだと思います。 ○内藤委員長 志村国保年金課長。
志村国保年金課長 今年度の状況で申しますと、２００万円以下の方が７５％ぐらいでございます。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 もうちょっと分析を深めてもらいたいと思うんですよね。国民健康保険の家庭というのは、かなり低所得者層が来ているわけですし、いろいろな中小企業の健康保険なり企業健保からはじかれた皆さんであるし、同時に後期高齢者医療も今後どうなるかわかりませんが、必ずどの方々も国民健康保険に年齢とともにお世話になるという仕組みですから、極めて大切な制度だと思います。それが昨今の随分大きな値上げということで、例えば４５０万円ぐらいで４人家族で言うと、ほぼ甲府市の国民健康保険料の最高額に達すると思うんですが、いかがですか。その辺教えてくれますか。最高額は介護保険金と支援金分を合わせてお幾らになりますか。 ○内藤委員長 志村国保年金課長。 ○志村国保年金課長 大体家族４人でございますと、４８０万円から５００万円くらいで、今の制度でございますと、最高が６９万円でございますので、６９万円となっております。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 介護保険入ってないでしょう。だから、簡単に言うと、１２回払いが保険者側の効率性も含めて９回払いになったんですよね。そういうことも含めて、大変厳しい状態があるわけですから、それははっきり言って、職員の皆さんが怠けているわけでも、特に被保険者の市民の方が怠けているというわけでもない。そういう社会的環境があるし、大変高額な国民健康保険料になっていると思います。だから、４００万円以下ぐらいの４人家族で言うと、月７万円ぐらいは軽く取られてしまうということですから、簡単に我々もお願いしたコンビニで払えばみたいなことも、右から左にはできないですよね。それだけの金額。この高い金額は、先ごろの本会議でも、市長さんが甲府市の高い保険料を承知しているというお話もあったわけですから、うかうかこれ以上上げることはできないということだと思うんですね。 ○内藤委員長 志村国保年金課長。 ○志村国保年金課長 平成１９年度で申しますと６件、平成２０年度が１９件、平成２１年度が７０件となっております。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 確かにふえているのはありがたいんですけれども、前いただいた国保年金課の類似都市調査によれば、けたが１つぐらい違いますよね。７００件、１，０００件ぐらいあると。そういうところの周知の徹底をぜひしていただいて、払い続けていただくためにも援助していくという姿勢が必要です。減免制度をやればやるほど、収納率が向上するわけですね。ですから、その辺のところもしっかり言うということが必要になってくるし、もう１つは、私たちの甲府市の収納率が低下すれば、大変遺憾なことで、全国的に自治体からも声が上がっていますが、ペナルティ措置がありますよね。昨年の段階で言うと幾らぐらいですか。調整交付金の減額ですね。 ○内藤委員長 志村国保年金課長。 ○志村国保年金課長 平成２０年度で申しますと、減額率が９％でございますので、減額率が約１億６００万円と。今年度、影響されますのが大体１億１，５７０万円余ということでございます。 内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 これが毎年毎年出てくるわけだから、そうすると、１０年たてば１４億にも１５億にもなってきますよね。大変な金額なわけですよ。患者の皆さん、市民の皆さんでいう滞納というのは、例えば私どもの国民健康保険でいうと、税金じゃないですから２年間で時効ですよね。大変な病気になって手術しなきゃいけないという場合には医療機関に行って、１００％払って、１００％の金額は重いから、何とか３割でもというふうにしてきた場合には、結局２年間の時効分を分割でもいいから払わなきゃいけないわけですよね。だから、滞納といっても、税金やなんかの踏み倒しとはまた違って、結局のところ、市民の皆さんの健康の問題、命の問題にずっと来るかなと思うんです。 内藤委員長 志村国保年金課長。
○志村国保年金課長 収納体制につきましては、今年度から滞納整理の係が１名増員されております。１名ではございますけれども、措置されたことによりまして、地道なものでございますけれども、一層の滞納整理というものを強化してまいりたいと考えております。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 収納率を上げるためにも一定の人手が必要なんですよね。６時間の嘱託さんだけに外回りさせてもだめだと。新年度になられて随分体制が強化されたというお話も聞いているところです。その意味では努力に大変感謝を申し上げたいと思うんですが、でも人件費をもっと入れて、正規の方を入れて、１つのプロジェクトチームじゃないけれども、丁寧な相談体制、制度の仕組みを説明するということができないと、やみくもにとにかく取り立て取り立てになってきたり、現金回収係みたいになってしまうと。だから、趣旨をちゃんと説明して、減免できるものは減免していただくとか、さまざまな活用の仕方、簡単に市民の皆さんは文書だけじゃわからないわけですから、それを周知された専門家の方々がそういう体制に向かうということが必要だと思うんです。 ○内藤委員長 志村国保年金課長。 ○志村国保年金課長 済みません。正確な数字ではございませんけれども、全国に市町村が運営している国民健康保険保険者が１，８００弱、１，７９８くらいございます。そのうちの約１０％、１８０保険者くらいが、平成２０年度の決算でございますけれども、繰上充用しているということでございます。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 ですから、１０％ぐらいというのは随分な数だと思います。でも、甲府市はその１０％の中に入っちゃっているということなわけですよね。 ○内藤委員長 保坂市民生活部長。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 繰上充用がもう４年間も続いて、毎年金額が上がってくるということは重大な事態なわけですよね。不良債務を毎年続けているということですから、実質上、会計上の仕組みでいえば、現金がないわけですよ。だから、甲府でいえば、病院会計よりもっとひどくなっているんですね。その辺のところを市役所の中にもしっかり周知していただいて、その辺のところも含めて今後の対応をやっていただきたいと思います。ですから、今回の繰上充用の７億円ということに反対はしませんが、今後、この傾向が続くというのはいかにも好ましくないということを改善も含めて要望として終わります。 ○内藤委員長 ほかに質疑はありませんか。（「なし」と呼ぶ者あり） ○内藤委員長 それでは、以上をもって質疑を終結いたします。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 部長さんの今の御答弁ですけれども、減免制度はお金を取らないための制度というような説明の仕方に聞こえるですよね。それは趣旨からいって違うんじゃないですか。どういうふうにお考えですか。 ○内藤委員長 保坂市民生活部長。 ○保坂市民生活部長 私の言ったのは、新たな減免制度、例えば独自で甲府市で減免の部分を拡充するという位置づけの中で、その部分を拡充することによって国の補てんがないと、こういうふうに言ったということですけれども、違いますか。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 甲府市の減免制度の基本というのは、そもそも滞納をさせないためにあるわけで、保険料を援助しながらも払い続けていただくための制度なんですよね。だから、基本的には滞納で資格証だ短期証ということじゃなくて、払い続けていただくための制度なわけですよ。それは趣旨にも書いてありますよね。そうなってくると、ゼロじゃなくて、１でも２でも払っていただくための援助ということになってくるわけですよ。 ○内藤委員長 保坂市民生活部長。 保坂市民生活部長 減免制度の、私が議員さんと物の考え方が違った部分はおわびを申し上げたいと思います。ただ、うちが今、国民健康保険のこの状況の中で、職員が何をしなきゃならないかということはみんなわかっておりますので、最善を尽くしてやるだけですので、ぜひひとつそういうことで御理解いただきたいと思います。 ○内藤委員長 山田委員。
山田委員 気持ちはわかるけどね、空回りしちゃだめだと思うんですよ。全市的に頑張ろうという趣旨もいいし、市民生活部を挙げてというのもいいんですけれども、基本的には滞納を整理したり徴収するというのは一定の専門性が必要になるわけですよね。 ○内藤委員長 保坂市民生活部長。 ○保坂市民生活部長 今、国民健康保険の滞納整理係が５名、徴収嘱託員が１２名おりましてやっているわけですけれども、ことし１名増員になりました。このスタッフで私どもいいとは決して思っておりませんし、これからも必要な人員は確保して、人事当局にも話をしていくと。ことしも要望も出しておりますけれども、ただ、人がいればいいというわけでもございませんので、その辺は費用対効果も当然考えなきゃなりませんので、国民健康保険もこういう厳しい折ですので、少数精鋭という言葉もありますけれども、今ある人材で、私ども、できる限りのことをしていきたいと考えております。 ○内藤委員長 ここで委員の皆さんにお諮りいたします。ただいま３時１６分過ぎですが、ここで休憩をいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○山田委員 質疑中に休憩するというのはおかしいんで、１回終わらなきゃだめです、それは。仕切りの仕方として。 ○内藤委員長 委員の皆様、いかがでしょうか。ここで暫時休憩をしたいと思いますが。 ○鈴木委員 質疑中はできないでしょう。 ○山田委員 質疑中に休憩するんだったら、一定の説明しなきゃだめだ。今やっている最中なんだから。 ○柳沢委員 長いの？ 山田さん。 ○山田委員 長かねえよ。 ○柳沢委員 だと。さっきから十分長いけど。 ○鈴木委員 お願いします。進めてください。 ○内藤委員長 それでは、質疑を続行いたします。 山田委員。 ○山田委員 私が言っているのは、なるべく体制をしっかりさせて、ことしだけでもこの４月から体制の雰囲気が少し変わっていると思うんですよ。それは必ず一歩一歩前進していくけれども、そのところをちゃんとプラス効果にして新年度は頑張っていかないと、市役所の皆さんが５名、１２名の嘱託さんも含めて頑張っていくのは尊いけれども、今の甲府市の地域の環境というのはそういうレベルじゃないと。もっと所得や何かでも大変な状態になっていると思うんですよ。３００万、４００万円の方々が国民健康保険の滞納がふえているというのは、同時に前年度、平成２０年から平成２１年度ということで言うならば、リストラとか離職者がかなり出ているんですよ、３００万円の方とか。例えばお店をやっている人だって、転廃業している人もいるし、そういう層まで広がってきたと見る必要があるんだと私は思います。 ○内藤委員長 保坂市民生活部長。 ○保坂市民生活部長 議員の御指摘も踏まえて、全力で頑張ってまいりたいと思います。よろしくお願いします。 ○山田委員 以上。
○山田委員 心配なのは、私は本会議のほうでも指摘させていただきましたけれども、収納率が他の自治体に比べても低下しているということをどのようにお考えなのかと。特に、後期高齢者以降は、非常にきちんと納めていただいていた後期高齢者世代の方々がいなくなって、どこの自治体でも収納率が低下する、これは当然だと思うんですね。だけれども、甲府も低下しているのもあるんですけれども、でも、この低下率がちょっとよその自治体よりも厳しいんじゃないかなと思うんですね。この辺をどのように分析されて、どのように改善されるのかお伺いしたいと思います。 ○内藤委員長 曽雌国保年金課長。 ○曽雌国保年金課長 収納率の低下の件でございますけれども、委員さん御指摘のとおり、後期高齢者へ移った分ということで、全国的にも２％から３％ぐらいの収納率の減額ということで、統計的には出ておりますけれども、甲府市としてもかなり下がったと。あと、これは甲府市独自のものということでもないですけれども、不況の影響等、そういった点がかなりあるかと考えております。 以上でございます。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 私が質問したのは、やはり甲府市としてどう事態を受けとめて、どう改善していくかということだと思うんです。全国的な厳しさというのは、もともと国の医療保険制度の問題点がありますし、それから、大企業さんをはじめとする事業主負担を嫌って国保に押しつける社会的な傾向の中で、その最終的な受け皿である国保会計というのはますます苦しくなると、これは全国的な傾向だと思うんですね。そういう中で、甲府市としてどのようにこの事態を受けとめて頑張っていくのかなという、そこのところを聞かないと一般論に終始してしまうんじゃないかなというふうに思うわけです。 特に、私が指摘したいのは、もっともっと相談とか減免の体制をしっかりすることと、それから、嘱託の非正規の皆さん任せの状態の滞納整理係じゃなくて、やはり正規の人手を厚くして、相談、減免の対応、判断ができる体制にしていかないと、このままの傾向、このままの体制だとずっと同じ傾向になるんじゃないか。さらに収納率が低下して、結局国保会計全体が厳しくなって、そのしわ寄せをまた被保険者の保険料値上げという形にならざるを得ないんじゃないか、それをかなり心配しているものですから、その点についてお伺いします。 ○内藤委員長 曽雌国保年金課長。 ○曽雌国保年金課長 最近の不況の影響で減免申請、いわゆるリストラの減免申請についても平成２１年度につきましてはかなり前年に比べて多くなっております。そういったところからも考えまして、いわゆるリストラ等の減免というのは丁寧にやっていくという体制はそれぞれ職員にも周知をしている姿勢でございます。 あと、収納率につきましては、なかなか所得の面で厳しい方については分納とかをお願いする中でお支払いただくと。なおかつ、そうでない方というとおかしいですけれども、高所得者、払える能力があるにもかかわらず払っていただけないという方につきましては、そこにつきましては差し押さえ、あるいは、資格者証の発行とか、そういったことも含めて強く支払いを求めていきたいと、こう考えております。 以上でございます。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 私が言ったのは、一つは保険料の値上げをこれ以上しないためにも、やはり収納の体制を丁寧にしてほしいと。それに対してのお答えがないんですね。人手をどういうふうに厚くしていくのかということだと思うんです。それと同時に、この悪循環の傾向、もう既に基金は使ってしまって、前借りの状態が続いていると。５億円も今度前借りするという状態ですね。これに関してはいわば緊急の事態がもうぼつぼつ来ているわけですから、一般会計の繰り入れや何かも真剣にちょっと考えないとだめじゃないか。それと同時に、一般会計繰り入れに関しても一定の基準がないとだめだと、それはずっとこの間言っているわけです。その変についてどのようにお考えでしょうか。人手の問題と一般会計繰り入れ、この二点です。 ○内藤委員長 曽雌国保年金課長。 ○曽雌国保年金課長 職員の増員、体制の問題ですけれども、本会議でも部長のほうからお答えいたしましたけれども、職員の体制につきましては積極的に検討していくということでございます。 あと、一般会計からの繰り入れにつきましては、今年度関係部署、財政当局と話の中で、一般会計から県へ返す分を補正予算として計上させていただきましたけれども、今後それ以外の一般会計の繰り入れにつきましては、また関係部署と協議する中で慎重に検討してまいりたいと考えております。 以上でございます。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 先ほど資格証明書とか差し押さえというお話が出たけれども、資格証明書は２年ほど前から比べれば２倍にもなっているんですね。資格証明書というのは保険証がない家庭が増えていくと。この甲府市においても４００件を超える世帯が保険証がないと。先のようなインフルエンザの事態になってくると、当然社会的な混乱とか、状態になってくるわけですね。そこでインフルエンザに対して、資格証明書じゃなくて、新型インフルエンザに関しては国民健康保険の保険証扱いでいいですよなんて通知が国からも来たわけですけれども、結局すぐ対応ができないと。一生懸命甲府市のほうでも通知を出しても、すぐ対応ができないと、あれが毒性が強いものだったら大変なことになっているんじゃないかなと思うんですね。ですから、皆保険制度というものが社会保障としてあるんじゃないかと思うんです。 その意味で、手として資格証明書とか差し押さえということでなくして、もっともっと軽額な保険料と、それから、お困りの家庭に対する丁寧な相談体制をしていく必要があるかなというふうに思うわけですが、それにしても、それにしても、甲府市の人手は滞納整理係においては随分厳しい状態で、正規の職員さんが４名で、嘱託などの非正規さんが １５名、ここは逆転しているわけですね。嘱託の皆さんが一生懸命頑張ったとしても、減免や分納というものの研修はされているとは思いますが、判断や何かはどのようにしていくのか。やはり正規の方々が先頭に立たないと難しいんじゃないか。 よその自治体でも、私どもが６０の自治体で調べて、今現在増えていますけれども、大体６割以上は正規の方々が中心にやっていると、そうでなかったら無理だと思うんですよ。集金係でも何でもなくて、これは市民と接して、要するに、納付をお願いするということですから、この辺のところをちょっともう一回考え方を変えないといけないと。しかも、この人手に関しては、国民健康保険の法定内繰入金で国民健康保険の会計そのものにマイナスになるわけはないですね。要するに、この辺の充実が特に必要だなと。 それから、一階の今の現状のスペースを見ると、滞納整理係の机もないと。ミーティングする場所もないと。非正規の皆さんが１５名いるけれども、見たら、座る場所もないし、机もいすもないと。相談コーナーのところに座ってこそこそ午前中、こそこそという言い方は失礼ですけれども、やらざるを得なくなっていますね。だから、きちんとした相談をお互いにし合ったり、さあ、出発していこうねとか、それがほんとうに怖そうな方だったら、暴力的な家庭に関してはちょっと２人で行くとか、そういう体制が全然組めないんじゃないかと思うんです。この辺のところを、もう５月から相生のほうに仮庁舎で移るし、いよいよ新庁舎に向かうわけですから、人手と環境条件というものをしっかり考えていただきたいと思いますが、いかがですか。 ○内藤委員長 曽雌国保年金課長。 ○曽雌国保年金課長 スペースの関係ですけれども、現庁舎につきましてはなかなか、国保年金課も廊下で二つに隔てられていたり、かなり厳しい状況であることは認識しております。につきましても、嘱託徴収員と職員とのミーティングは、週に１遍は全体ミーティングを行っておりますし、あと、適時それぞれの指導は行っておる状態でございます。 スペースの関係ですけれども、相生小学校につきましては、現状よりも若干広くなるということでございますので、そこのスペースにつきましては工夫をしていきたいと思います。また、新庁舎につきましては、相談ブース等も十分備える中で、関係部局と今話をしている状態でございますので、環境整備につきましては十分考えていきたいと考えております。 以上でございます。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 午前中の時間が来たからもうやめないと怒られますので、もうこれで終わりますけれども、やはり国保というものに対する丁寧さが甲府市は足りないなと思うんです。これは国民皆保険の最後のいわば医療制度なわけで、ここが崩れると甲府市の健康と安全、命が守れなくなってくる。それはもちろん皆さん考えておられると思いますけれども、条件的に確保されていないんじゃないか。その心配があるわけです。税を納めるところとか、社会保障とか、国保というのは市民の最前線なわけですね。この最前線が倒れてしまうと、幾ら企画で人事評価制度をしっかりやったところでほとんど意味はないと。むしろ、人手はその最前線に回してもらいたいというのが、私どもの感覚です。ぜひ国保の人手を厚くしていただいて、相談できるスペースや何かもしっかり確保していただきたいと強く要望して終わります。 以上です。
（金丸会長） 制この件に関しても、他の件に関しても質問が有る委員さんはどんどん挙手をお願いいたします。 （山田委員） この繰上充用って事は、いわば切羽詰まって前借りをしていたっていう事だと思うんです。 なおかつ、今まで有った基金が全部無くなって、前借り状態です。でもですね、この間国保の保険料は２年連続で値上げしている訳ですよ、にもかかわらずまた直ぐ繰上充用っていう形になる。しかもその金額がかなり大きいって事は、全国的に国保会計は厳しいとはいえ、甲府市の国保会計としてもちゃんと何らかの問題点を見出して改善する必要が有ると思いますが、その辺はどうなのでしょう。 （曽雌課長） おっしゃるとおり、制度的な問題もございますし、もちろん収納率という問題もございます。 あと、医療費の抑制という問題もございます。 それぞれなかなか市町村単位では打つ手は少ないとは思いますけど、例えば医療費の抑制につきましてもですね、これは義務化されたものですけど、特定健診の実施、あるいはジェネリック医薬品のカードを今年３月の保険証と一緒に各加入者に配りまして、ジェネリック医薬品の普及等を行って参りたいと思っています。 収納率につきましても、いわゆる払えると言ったら変ですけれども、担税能力の有る方たちには払っていただくという事で、呼び出し状、ポイントを絞った呼び出し状等、あるいは預金調査等を行いまして、差し押さえを視野に入れた対策を行っているところでございます。 あと、制度的なもので、また後ほど説明させていただきたいと思いますけれども、国保制度がかなり変わってきておりますので、国保財政としても有利な制度を取り入れてその辺の制度的なものも改正していきたいと考えております。 （山田委員） 確か赤字解消計画を年次計画で出されていますよね。そうすると平成２０年２１年、２１年ですね、決算見込みにおいてこの当初出された赤字解消計画とのずれっていうのは大体金額的にみてどの位なんでしょうか。収入の問題とか、収納率とか。 （金丸会長） 曽雌課長。その収納率の問題については、よくわからない方、委員さんもいらっしゃるんで、年度的な収納率を少しご説明してもらってもいいですか。山田委員の質問に答える前に。調べてる間に。それはすぐ出ますよね。おおよその収納率をこういう状況かなにかで。 （曽雌課長） 収納率につきましてですけれども、平成１７年度当初からご説明いたしますと、現年度分につきましては平成１７年度から８５．７％、平成１８年度が８７．７８％、平成１９年度が８７．１２％、平成２０年度が８３．３６％でございます。平成１９から平成２０年度につきましては、医療制度改革などがございまして、７５歳以上の方が後期高齢者に移りました。その方々は、平均して収納率が非常に高い世帯だったので、どうしても全国的に国保の収納率が落ちるようなかっこうになっております。 （金丸会長） そこでそれを踏まえて山田委員の質問に答えは出ますか。 例えば平成２１年度の収納率の見込み数字でも良いですよね。金額が分かったら。 （曽雌課長） 収納率についてちょっとご説明させていただきたいと思います。 収納率につきましては赤字解消の中の財政シミュレートをするとですね、現年度分を０．８％多いという事でシミュレーションしております。ただ、現在の決算見込みにつきましては、未だ現年度分の収納率って言うのは未だ出ておりませんけれども、なかなか厳しい状況であるとは考えております。 （山田委員） 赤字解消計画っていう事で出されたものと、現実の見込み額では随分差があって、私の記憶では収納率も全国的に下がっているっていう状況が有る訳ですけども、本市の場合には全国的平均よりもかなり収納率の状況が悪いって事を先般の学習会でも教えてもらったところです。何故、全国的に厳しいとはいえ、全国的にも更に収納率が落ちてるとはいえ、甲府市はそれより余計低くて、より厳しいのか。これはどういう事なのかっていうことも、真剣に分析して頂きたいなと思うんです。他市も下がっているけれども、でも下がり具合、厳しさというのは甲府市がより厳しくなっているという事なんです。この辺はどの様にお考えでしょうか。 （曽雌課長） 中々他市との比較というのが難しいところでございますけれども、収納率が下がっているという、特に昨年、全国的にも後期高齢者の影響で下がっているんですけれども、甲府市につきましては、年金天引きが昨年、殆どの市町村で２１年度から行われておるんですけれども、甲府市の場合につきましては、大規模な電算改定がたまたま平成２２年度から始まるという事で、特例で１年後伸ばしにした関係も有りまして、２１年度の収納率につきましては、年金天引きが入らなかったという部分も含まれているかとは思います。あと、やはり低所得者が多い、中々納付できない方が多いという事も、ひとつの原因かと考えております。 （山田委員） 特に、収納率が悪いという事だけを取り上げているつもりは無いですけど、それでも他市と比べて厳しすぎるという事は改善する必要があるかなあと思うんです。それで、私は減免制度の周知徹底と相談体制をかなりずっとお願いをしてきた訳です。その意味で、猶予、減免、分納という体制が必要だと思いますが、今の滞納整理にあたる、甲府市の国保年金課の職員の皆さんの数というのは十分なんでしょうかね。この２１年度見込み額を見ても、予算額、決算額が下がっているし、平成２０年度と比べても、２１年度には予算額も下がっている。むしろ、これは法定内繰入ですし、大切な人手な訳ですし、特に滞納整理においては、丁寧に関わるという事が一番良い方向だなと言われてる訳ですよね。その辺のところが、ちょっと人手不足というところが否めないんじゃないかと思いますが、どうなんでしょうか。 （曽雌課長） 滞納整理の関係の人数の関係なんですけれども、職員４人、徴収嘱託員１２人の体制でやっているところでございますけれども、職員の増員要求は、毎年要求をしていると。強く要求しているところでございます。あと、緊急雇用という制度が今年から始まったんですけれども、この制度を利用しまして、嘱託を今年は２人採用しております。あと、電話督促につきましても、昨年から初期の未納の人たちについて、電話で当初に勧奨するというような施策といたしまして、電話督促専門の嘱託を採用しているところでございまして、人数は十分とは言いませんけれども、徐々には確保しているという事で、考えております。 （山田委員） 特に正規の職員の方が少ないと思うんですね。課長、係長さんたち４人ですよね。あとは全て嘱託さん等々という事になってくると、やっぱり国保の制度というものは担当の方もしっかり勉強するっていう事が必要ですし、簡単に半年やそこらで分かるっていう内容じゃないと思うんですよね。是非、正規の方を中心に、人手を厚くしていただきたいと。というのは、資格証明書の数も、短期証の数も、２年や３年前と比べたら全然違う数ですよね。２倍３倍になっているし、更に、相談やなんかとか、減免体制などしなきゃいけない状態になっている訳ですから、そこのところ是非考えていただかないと、更に収納率が悪化する傾向があるんじゃないかと。それで、収納率が悪化するからといって、差し押さえをしたところで、殆ど換金出来ないというのが国保の被保険者の状態だと思う訳です。是非その辺のところを強くお願いしたいと思います。 （曽雌課長） 新型インフルエンザの対策でございますけれども、国からの指導もございまして、新型インフルエンザにかかった場合につきましては直ぐに医療機関に受診していただくという趣旨もございます。国からの通知が来た段階で、何か特別な事情があって医療機関にかかれない様な事情が有る人につきましては、すぐに申し出てください、特別な事情がある人につきましては申し出てくださいという文章を資格証世帯全員に出しました。その特別な事情を書いて申請が有りまして短期証に替えた方もいらっしゃるんですけれども、それがインフルエンザかどうかというのは、ちょっと集計をしておりません。あと、減免の関係ですけれども、今年からリストラ減免につきましては、受ける垣根といいますか、要件を緩和いたしました結果、２月現在でリストラ減免の承認が、６０件になっております。 （山田委員） 是非ですね、実際はもっと数が多いのかな、新型インフルエンザに関しても、今後周知の徹底を是非していただきたいと思います。やっぱり厳しい、大変な国保の重さですから、徴収する皆さんも大変だと思いますが、出来るだけ人手を厚くして、知識もしっかり持っていただいて、丁寧な相談体制を中心に取り組んで頂きたいと思います。 ―略―
特に今回の改正に関してはですね、被保険者にとって軽減措置等で良いなと思われるものも確かに有ります。それは大変有りがたいものだと思う。軽減措置が自動的に、申請無しに行われるという事。これは良い事です。それから非自発的失業者の軽減措置についても良い事だと思いますが、問題は限度額の引き上げについてです。これは法律が変わったといえども条例で決めるものですから、なにも甲府市が４７万円から５０万円にする必要は無いし、１２万円を１３万円に改正する必要も無い訳ですよね。先の限度額においても、実際に法令で許している限度額にまでいっている自治体国保は５６％程ですしね。もっと低めに限度額を置いている所も有る訳です。 （横森部長） ２１年度の決算予測という事で、やらせて頂きましたが、そういう風に赤字が出ると。こういった中で、平成２２年度から国の制度がなるくなりまして、７・５・２とか色々軽減措置も採れるようになりました。ただ、赤字がこれだけ大きい以上、歳入も確保しなければならないという事で、限度額と軽減措置と、応能応益割合の変更、この３点セットでやりたいと言う事で考えております。 （山田委員） 今日の議題に出されているのは、要するに条例改正をします、という事を説明するだけですか。説明というのであれば、もう少し丁寧に説明してもらわなければ困ると思うんですよね。というのは、国保というのは、国の法律もあるけれど、基本的な運営の保険者は市町村自治体です。ですから、市町村自治体において、やり方が全部異なる訳ですよね。それはご存じだと思います。国の医療制度が大変混乱しているという事は事実ですが、甲府市の赤字の金額というのは類似都市に比べると一番ひどい状況になりつつある、なっていると。基金も無いし、繰上充用もしているという事、それから私がかなり言っていますけど、一般会計からの繰入金はですね、赤字補填だから繰入をするという自治体も結構あるんです。そうすると、この繰上充用の５億円という金額を一般会計から入れる自治体だって有るんですよ。甲府市のこの保険料の金額は、随分高いですよね。そこを何とかしないと。我々は甲府市に責任を持っている訳ですから。国政の前に。ですから、その辺の所も、きちんと説明がなければ我々がここに来ている意味がないじゃないですか。他の良いところはいっぱい有るけれども、ここの説明を是非して頂きたい。もうちょっと丁寧に説明して頂かないと良くないなと思います。これは要望としておきます。 （金丸会長） 以上で、本日予定していた項目は終了させて頂きましたが、それ以外に国保の運営協議会といたしまして、皆さん何かご意見がございましたらば、お願いを致します。 （内藤委員） 提案なのですが、一番最後のその他というのがございますね。その他と言われると、どっちでも良いような雰囲気が有るんです。なので、ここを自由討論会みたいにしてもらって、テーマを決めて、例えば、今ちょっと下火になりましたけど、新型インフルエンザが流行っていると。これに対してどういった対策をやっていこうかとかですね、国保の範囲内で。折角、医療関係者の方もみえてるし、市民の中からも様々な立場の方がいらっしゃる訳ですので、テーマを絞って闊達な議論をする場を設けて頂きたいなという提案です。 （山田委員） 一つ、今後の検討としてお願いしたい事は、国保に加入している若い方々が非常に増えている訳ですよね。そういう若い方が、２０代３０代の方が、滞納率が非常に高いというのはこの前もお聞きしたんですけど、若い人たちも遊んでいる訳では無くて、非正規の社員として働いたり、パートとして働いたりという事も有る訳ですが、健康保険法によると、法人というのは一人でも労働者を雇えば健康保険だと。事業所でいえば５人以上ならば、法人でない所でも強制的に労働者を入れる。その場合、保険料は労使折半くらいですよね。そういう仕組みなのに、監督行政が全然ないままに、それらの方々が全部国保になる。高い保険料を払うのは厳しいという状況があると思います。その辺の所を、法に抵触している訳ですから、国保年金課として周知したり、助けたりという事をしないと。今働く人は雇用不安の中で大変弱い立場ですから、その辺の所の援助が出来ないものなのか。どのようにお考えでしょうか。今後の検討と言う事で。 （横森部長） ちょっとそこまで大きくは考えておりませんでしたが、２２年度はこういう赤字が続くと言う事で、組織的にも滞納の組織を充実させようという事で、滞納整理の中で、色々な質問が出たら、きめ細やかな対応が出来ればと、そういう事を積極的にやりたいと考えております。 （山田委員） もう一つ、制度としての問題で、この前お聞きしたところによると、国保としてのサービス事業がありますよね、滞納してる方々がいると、その給付を相殺してしまっているという現実が有りますよね。例えば、葬祭費や出産育児一時金は、滞納していると相殺するという仕組みになってますね。これはちょっと問題があると私は思うんです。趣旨が違うと。特に今まで国保にいて、滞納された方もいるかもしれないけれど、葬祭費の相殺というのはちょっと。それから、出産育児一時金に関してもですね、国保から出すわけですけれど、それを滞納があるからって相殺してしまうという事は、国からの補助金が有る中で、これはちょっともう一度皆で議論したり考えていく事が必要ではないかと。この辺の所を、要望として挙げておきます。
○山田委員 同じ質問で、だから継続してということで前段を省かせていただきますけれども、資格証明書の発行されている家庭の中で、今回の文書発送とその後の対策ということで行われたわけですけれども、文書発送というのは、この１０月段階では何部発送されてきたわけでしょうか。 ○内藤委員長 曽雌国保年金課長。 ○曽雌国保年金課長 １０月に通知を出した世帯は３８３世帯でございます。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 そのうち申請が１７世帯ということですね。結局短期証の発行というのは、１７世帯中１７世帯というふうに承っていいですか。 ○曽雌国保年金課長 はい。 ○山田委員 そうすると、やっぱり特別な事情というのはどなたもあるし、資格証明書を発行されるという方はほとんどだと思うんですけれども、この３８３世帯も個別通知をされていた割には、何でこんなに少ないのかなと。その辺が思うところなんですよね。だからしっかり申請さえすれば短期証も交付されるということですよね、今の情勢において、インフルエンザの。その辺はどのように分析されていますか。 ○内藤委員長 曽雌国保年金課長。 ○曽雌国保年金課長 比較的資格証明書を発行する世帯につきましては、滞納がたまっている世帯に資格証明書を出しているのが現状でございますので、なかなか納付の相談のお願いをしたりとか、あるいは徴収員が回っている際も連絡のつかない世帯、あるいは市役所のほうに来庁していただけない世帯などがかなり多くございます。そういった点も含めまして、今回３８３世帯に出したわけですけれども、なかなか関心がそこまで向かないというようなことがあると考えております。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 多分国保から来ると、また催告状というか、督促状というか、請求が来たものかなと、そういうふうに思うんじゃないですかね。そうすると、やっぱり封筒も見ないままでその横に置かれるという可能性もあると思うので、このインフルエンザ対策の問題は、今は感染力が強くても弱毒性ということになっていますが、いつ強毒性になるかわからないということも指摘され、いよいよ季節性のインフルエンザも含めて猛威を振るう可能性があると。そういう中で国の指導があったわけですから、その３８３の世帯の家にも、もうちょっとインフルエンザ何とかとか、ちょっと横に書くだけでも全然違うと思うんですよね。また請求書が来た、また督促かと思われるよりも、ぜひ、今後こういう事態はないかもしれませんが、そういう心配りをしていただきたいと同時に、やっぱり先ほどのお話もありましたが、資格証明書の発行というものはできる限り控えたほうがいいと。こういう事態もあるわけですから、その辺の配慮をぜひお願いしたいと思います。 それからもう一つ、一部負担減免のことです。このことが議論されるということになってきたわけですが、このことについて、私どももこの制度について、甲府市ではあるもののしっかり熟知しているわけではありませんので、ぜひその辺の簡単な説明と甲府市の今後の取り組みについてお伺いしたいと思います。 ○内藤委員長 曽雌国保年金課長。 ○曽雌国保年金課長 一部負担金、いわゆる病院で払うときの３割負担、２割負担の部分の負担金減免につきましてですけれども、先日厚労省のほうから通知がありまして、今年度一応モデル事業を行いまして、一定の要件を満たす、いわゆる生活困窮者につきましては一部負担金減免を、法律は今できるわけですけれども、なかなか市町村によっては、ほとんどの市町村がそれを運用していないということで、今年度モデル事業を行いまして、来年度一定の基準を設ける、厚労省で設けまして、それを各市町村に通知をしまして、一部負担金減免の利用率を高めるというようなことで、厚労省、国のほうで考えている次第でございます。 以上でございます。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 甲府市の一部負担金減免についても、取り扱いの要項があるということで記載されているわけです。ですから、一応モデル事業ということでなくて、甲府市の要項には既にこの減免の制度があるし、利用されているとは思いますが、昨年度において、この減免等を利用された世帯、件数は何件ほどあったのか。 ○内藤委員長 曽雌国保年金課長。 ○曽雌国保年金課長 昨年度が２件でございます。 ○内藤委員長 山田委員。 ○山田委員 かなり少ないですよね。これ前々からある制度なわけですから、ぜひその辺のところも周知の徹底を含めて、このモデル事業ということが行われて、今後はこういう制度がいよいよ、基準も含めて定着していけばいいなというふうに思うわけですから、ぜひその制度の充実、周知も含めて徹底していただきたいと思います。要望で終わります。 ○内藤委員長 ほかにありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
●森沢委員長 山田委員。 ●山田委員 国保の会計は、細かいことは国民健康保険の運営協議会の方でお聞きするとしても、大変苦しい困難な財政が続いているということだと思います。２年連続の保険料の値上げ、それから基金はもうゼロで繰上充用という前借りを行っているという厳しい状態、その中で保険料はかなり高額になっていく傾向で、ますます収納率の低下と。それから収納率の低下の中で、国からの大変よくないペナルティー措置など、ますますその財政が厳しくなっているということが考えられるかと思います。 その中で、残念ながら本市においても、資格者証、資格証明書という、基本的には「保険証が取られた証明」と言えるものがかなりの枚数になって、平成２０年においては４００世帯を超えたと。ますますこの数が増えているということです。国民皆保険という中で、国民の医療を必死に守るということにほころびが出てきたということは大変遺憾に思うところですが、 そこでお聞きします。平成２０年のこの資格証明書を交付された方々で、平成１９年は聞いていてわかるけれども、平成２０年です。何人の方がこの資格証明書を使って医療機関に行ったのか。その辺の数はつかんでおられるでしょうか。 また、前回も聞きましたけれども、葬祭費の方でカウントできると思いますから、この資格証明書という方々の中で死亡された方の数、わかりましたら教えてください。 ●森沢委員長 曽雌国保年金課長。 ●曽雌国保年金課長 資格証明書で受診された方の数ですけれども、これはあくまでも、資格証明書で受診した後、病院では１０割負担をするんですけれども、御自分で市役所の窓口に来ていただきますと７割をお返しするという制度がございまして、その制度を使った方の件数ですけれども、件数とすると、全部で１２件ございました。 亡くなった方は、ちょっと把握は今していないです。 ●森沢委員長 山田委員。 ●山田委員 葬祭費の関係で、見ればわかると思いますし、住民課の方でも確認できると思います。ちょっと手作業になるかもしれませんが、平成１９年度ではたしか２名の方が亡くなっているというふうに聞いているわけです。大変な事態だなというふうに思うところですね。結局、個々の保険料が現在最高額が５９万円だね、それで介護保険料支援金分等を入れて全部あわせるとプラス１０万円で６２万円だった。何だかもう考えるのも嫌なくらいの金額にもうなっているんですよね。それが１２回払いから９回払いと、１回の払いが７万円を超えてしまうということで、しかも国の方では、これらの方々の上限額は高額所得者だと言っているけれども、甲府市で言うと４人の御家族で大体４５０万円ぐらいの方でこの上限額に達してしまう。９回払いで月に７万円以上の御負担をされている方々が高額所得者だと。だから、それも所得が年間で４人家族で４００万円というのは、いかにも大変な負担だというふうに思うところです。そういう中で、悪循環ですが、滞納がふえ資格証明書になってしまうのかと思うんです。 残念ながら、甲府市の今度の決算書を見ても、法定内の繰入金も減っています。人件費も７００万円くらい減っています。これは法定内の繰入金を削るというのはどういう根拠なのかな。収納率を高めますと言っているんですから、それにはやはり人手が必要なわけですよね。その人手を削ってしまったら意味がないじゃないか。実際、相談するにも大変な労力が今かかっているかなと思うんですよね。その意味で、法定内の繰入金は減らす必要はない、特に人件費を減らす必要はないというふうに私どもは思うわけですが、その辺はどうなんでしょうか。 ●森沢委員長 曽雌国保年金課長。 ●曽雌国保年金課長 法定内の繰り入れの人件費でございますけれども、人数的に職員数が現状、減っているということではなくて、あくまでも給与費を基準にしておりますので、給与費の実績に応じて繰り入れをしていると考えておりますけれども。 ●森沢委員長 山田委員。 ●山田委員 全体でも法定内の繰入金が減っていると。私どもがずっと求めたのは、他市でやっているように、法定外、いわゆる甲府市でもようやく行われました保険料の軽減に努める繰り入れということがもう問われているわけですね。実際、こんなことになってくると、保険料を払えない方がいっぱいじゃないか。ぜひその辺のところの法定内、法定外の繰入金についても慎重にしっかりと対応していただきたいところです。 特に、このような数で資格証明書、保険証がない方々がふえてくると大変な問題になってくる。それは学校教育において、または児童福祉においても大変な問題ということで、国の方でも、小中の子供さんに関しては、「保険証を取り上げるんじゃなくて短期証を出しなさいよ」という指導があったところです。甲府市において、この小中の子供さんの数は幾つぐらいになったでしょうか。 ●森沢委員長 曽雌国保年金課長。 ●曽雌国保年金課長 平成２０年度でよろしいでしょうか。 （山田 厚君「ええ」と呼ぶ） 平成２０年度につきましては、最終的に、小学生まではいわゆる子供医療で出していなかったんですけれども、中学生が３名ございました。その３名につきましても、それぞれ嘱託職員も行きまして確認しましたけれども、実際、お２人についてはもうそこには住んでいなかったりとかということで、実績とするとゼロだったわけです。それで、今年度につきましては、法律改正になりまして、滞納世帯であっても中学生以下は６か月の短期証を交付しております。 ●森沢委員長 山田委員。 ●山田委員 これは要望ですけれども、児童福祉法の児童というのは、しつこく言いますけれども１８歳までですよね。ですから、高校生も含まれてくる。ぜひその辺の検討をしっかり新年度においてはやっていただきたいということと、それから児童福祉法に書いてある概念は、もちろん児童の育成責任については保護者だけれども、国及び市町村の責任もあるというふうに書いてあるわけですから、子供を育てるのは親ばかりじゃなくて社会の責任なんだ、この辺のところをしっかり受けとめて頑張っていただきたいと思います。 以上で終わります。 ●森沢委員長 ほかにございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
●内藤委員長 ほかに質問のある方。 山田委員。 ●山田委員 今度のインフルエンザ対策で厚生労働省でしたかね、資格証明書の発行世帯に関してもこの問題に関しては対応せよというのが出たはずだと思うんです。その辺の説明と、その場合の財政負担というの見込み、全額国庫負担になっているのかどうなのか、その辺の説明もしていただきたいと思います。 ●内藤委員長 曽雌国保年金課長。 ●曽雌国保年金課長 資格者証ですか。 インフルエンザの資格者証に関する取り扱いですけれども、国のほうから通知がございまして、通常でありますと、インフルエンザの症状が資格者証の方に出た場合、発熱相談センターに電話をしていただき、発熱外来を勧められたときは資格者証を持参して受診をすると。発熱外来では、医療費１０割払っていただくのが通常ですけれども、３割負担でいいというようなことで通知が来ておりまして、資格者証を交付した世帯についてはこれをお知らせしたところでございます。 ただ、インフルエンザの取り扱いが発熱外来ということが今、変更になってきておりまして、どこの医療機関でも受診ができるような形になっておりますので、今それは県を通じて国にどういう取り扱いをするかということは確認をしておりますけれども、県としてもちょっとそこら辺の回答を得ていないような状況でございます。 申しわけありません。財政負担につきましては、ちょっとここに資料がございませんで、また後ほど確認させていただいてもよろしいでしょうか。 ●山田委員 多分、一番最初の通知には国が面倒をみるという話もあったと思うんですよ。それで、今後もっと膨大な数になった場合にそこを一回整理していかなきゃいけないということと、普通の医療機関でも対応できるということになりましたよね。これに対してどういうふうにするのか。 たしか一番最初、甲府市においても資格証明書のいわゆる正式の保険証がない方々に関しては個別通知されているはずですよね。だけれども今後は大きく広がるし、資格者証もふえる場合もあるので、それは何らかの広報とかいろいろな形も含めて、一般にもこのことを周知しないと、社会的にインフルエンザに感染していても資格者証をお持ちの方、新たに資格者証になった方々というのは医療機関にほとんど行かない傾向が出ていますよね。例えば４００世帯のうち８名ぐらいしか行かなかったというのは実績として出ています。これになると社会的に大変な混乱状態にもなっているし、社会的にも危険な状態になってくると思いますので、その保険証がない方々に対する対応と、社会全体に対するこの問題に対して、こういうことに関してはしっかり対応できますよということの詰めを広げていただきたいと思います。 それから財政上の問題ですが、このことを明らかにしないと、残りの７割負担というのは当面甲府市の国保が対応することになってしまうわけだから、この辺のところの整理をしっかりしないと、また国保の赤字、また値上げということになりかねないわけで、ぜひその辺の整理をお願いしたいと思います。 要望で終わります。 ●内藤委員長 ほかに質問はありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
まずですね、２０年度の収納率の数字を教えていただきたいと思います。それによって、ペナルティは何％で、ペナルティ金額というのがおよそいくらなのかも教えていただきたい。 （曽雌課長） ２０年度の収納率ですけれども、現年分が８３.３６％でございます。これに伴います平成２０年度のペナルティは９％に確定して、それで決算を打っておりますけれども、２１年度のペナルティにつきましては、今国のほうでいわゆる後期高齢者へ移行した分の影響を考慮しまして、今実際のペナルティの区分を見直しているところであると思います。今の段階で２１年度のペナルティが何％になるかということは、確定しておりません。 （山田委員） まあ、例年９％位で、１億位ですけど、これに関しては全国の自治体の保険者がですね、なんとか改正しろという声が強くなってますから、一定の微調整は行われると思いますが、何せ官僚の方々のやっている政治ですから、そんなに大きく返還するっていうふうには思えないんですよね。同じく自治体独自の医療制度の充実において、ペナルティを課せる措置もあるわけですが、これについても、金額っていうのは、２０年度おいくらなのかと。分かりますか。 （曽雌課長） いわゆる地方単独事業、例えば今回の、一人親家庭の病院での窓口無料化だとか、重度心身障害者の窓口無料化、まあ県主体で実施している訳ですけれども、それに伴う国とか県の関係の減額措置がされております。それに伴いまして、県の波及分、ペナルティ分についてはその１／２が補助金として市に来て、それプラス１／２を加えた額が、一般会計として国保課に出されているわけですけれども、なかなか影響額というのはですね、国県の負担金の調整率で調整してしまいますので、実際にペナルティがいくらかというような数字を出すことは難しいと思います。 （山田委員） でも、精査するとその数字は出てくるんですよね。通常もらえる金額と、そうじゃない金額というのが出てきますから。で、私の言いたいのは、そういうこともあるけど、それ以外にね、確かにありがたいことによって、医療費の助成があると。小学校まで全部助成があるということになると、当然、受診を抑制しないですむ訳ですよね。その辺の波及分も出てくるわけですよ。いままで甲府市の考え方は、波及分を全然入れてないで、一般会計も援助しなかったということがあるんで、この辺は見直すことが必要かなあと思うんですけれど、今回の一般会計の金額には、窓口無料化に伴うということをちょっと言われてましたよね。医療機関窓口無料化ということで、その一般会計繰入金も少し増えたというような話がありませんでしょうか。言いましたよね。その金額をちょっと教えていただきたいのですけど。 （曽雌課長） 県の補助ですけれども、ひとり親家庭医療費対策と致しまして、４５６万２,４１９円一般会計のほうに入っております。重度心身障害者医療費対策として、４,１６９万５３９円が県の助成として一般会計に入っております。これに、同額を加えた分を、一般会計から、１億５，０００万円に加えて繰入をしております。 （山田委員） ちょっと聞き間違えたかもしれませんが、窓口無料化に関して一般会計から助成があったという意味じゃないんですね。私、ちょっと聞き間違えてしまったんですけど。その、重度とひとり親さんのだけですか。 （曽雌課長） 医療機関の窓口無料につきましてはですね、高齢者の医療費等の窓口無料につきましては、国保は以前から実施しておりますので、今回全県的に関係している窓口無料に係わるものにつきましては、いわゆるひとり親と重度心身障害者が、国保として新たに窓口無料ということで、取り敢えず保険のペナルティ。これを県からその１／２を補助してくれていると。 （山田委員） 分かりました。結局、窓口無料化をすると、受診抑制の傾向がかなり薄くなるわけですから、当然、医療費負担分というのが出てくると思うんですよね。そういった意味で、そういった支出を全部国保会計で受けることはないと、その辺もですね、県からということでなくて、甲府市の一般会計のほうも是非、考えていただきたいなあと思ってます。それからもうひとつ、ペナルティー措置が有ると言われている、特定健診、特定保健指導の関係がありますよね、４０歳から７４歳の方々の。これで、平成２０年度においては、両方の目標数値というのは、どのように達成されたのでしょうか。 （曽雌課長） 特定健診につきましては、今の段階で９,８８１名の方、人間ドックを受けた方も、特定健診に含めることが出来ますので、９,８８１名の方が、特定健診を受診されております。これにつきましては、年度途中で国保を脱退された方、そういった方も含まれているということですが、、最終的には、１年間国民健康保険に加入していただく方が、特定健診の受診率、ペナルティに関する受診率に係わってくるものですので、未だ集計が途中で御座いますけれども、同じように受診券を３万８千件ほど出しておりますので、受診率とすると、２６％前後になるかと考えております。 （山田委員） 保健指導については関連してわかりますか。 （曽雌課長） 保健指導につきましては、実際、今精査をしている段階で御座いますけれども、健康診断をして、尚且つ保健指導をする、しないの判断をしたものが、分母になりますので、実施率等は未だ確定しておりません。 （山田委員） まだわからないということですね。いづれにしても、２０年度の特定健診の目標数字というのは２５％でしたから、ほぼクリア出来たかなと、思う訳です。ただ、２０、２１、２２、２３、２４年という５ヵ年で、毎年１０％以上上げて、最終的な２４年には６５％にまでして、それでもってペナルティ措置が有るか無いかというところまで来るですよね。ずいぶん厳しいということになるかと思います。今まで私が収納率の関係で、ペナルティ、それから独自の医療制度においての国のペナルティ、それから、特定健診におけるペナルティというのは、いづれも全国の国保を担っている市町村自治体から、こういう制度は止めてくれという強い要望がある訳ですね。この間ずっと。甲府市もやはりこれらの措置は厳しいところに逆に厳しさをもたらすということな訳ですから、これについては強くですね、県を挙げて、市を挙げて全国に向けてですね、こういう制度は止めてくれと、言い続けて頂きたいと思いますが、その辺はどうですか。 （曽雌課長） 確かに、かなり高い目標を達成しなければペナルティを課すということでございますので、市長会等の要望でもですね、全国的な中で出ているかと思いますけれども、市としても、それは是非とも、そういう制度自体を無くす方向で、関係所と調整をしながら要求していきたいと、考えております。 （山田委員） 今年度の決算の、見込というか案ですけれども、一つね、大丈夫かなあと思うのは、先程言いました収納率がまた更に下がってしまったと。ここは随分心配するところなんですよね。やはり２年間連続して、国保保険料を引き上げを続けたという、そういう結果が、この中に現れているんじゃないかと思います。ですから、大変高い国保料の中で、払いたくても払えないご家庭が出てきたと。そういう状況の中で収納率もですね、今までと同じような状況で対応していたら、とてもじゃないけど収納率の向上は見込めないんじゃないかなと。これはずっと指摘させていただいたんですけど、やはり２０年度の結果もほぼそうなりつつあるのかなと思います。それで、昨年度ですよね。赤字解消計画というものを出していただきました。その計画によるとですね、毎年度収納率を０．８％向上すると、それから、毎年度２，０００万円の収納額の上乗せを図るということですが、既にこの２０年度の決算の予定、見込をみてもですね、この赤字解消計画は初年度で厳しくなったと思う訳ですが、どうなんでしょう。 （曽雌課長） 赤字解消計画との関係で御座いますけれども、何ら収納率或いは国民健康保険料の確保というのは、かなり難しいところではございますけれども、これにつきましては、赤字解消計画の年度別の実施計画に基づきまして、収納率を高めていくようにがんばっていきたいと考えております。 （山田委員） 頑張るということは尊いことですけど、具体的に何を為さるのかというところを明らかにしないと、私はこの間ずっとお願いしてきたのですけど、厳しさに厳しさを増すだけだと思うんです。がんばる、というような抽象的じゃなくて、具体的にどうするのか、どういう体制を作るのかということだと思うんですよね。ひとつ私がお願いしたいのは、減免制度や分納制度の拡充。もうひとつは、あまりにも高すぎている保険料をですね、今後はどうするのか考え直す必要があると。もうひとつは、分納や減免も含めてですね、丁寧なお願いも含めてですね、収納率を向上しなければいけないと。人的な体制が無いんじゃないかということをお聞きさせて頂いた訳です。そうすると、この１９年度、２０年度ですね、大切な、人のお金であるだろうところの、総務費なんかはですね、結構減額になっているですよね。これでは、いくらＤＯ計画があってコンピュータが入りますとか、後期高齢者の分は外れましたとか言っても、やる仕事は殆ど同じな訳ですよね。やはり収納においては、それ専門の方々かグループをこさえて丁寧にお願いしていく。そういう体制でない限り、この総務費の人件費分に照らしていったらね、取れるものも、説得できるものも減免の対象でもってお願いしていくことも出来なくなるんじゃないかと。この指摘は今回だけじゃなく前もやらしてもらったんですけど、結果としてそうなっているんじゃないかという危惧が強いわけです。いくつか申し上げましたが、この人手ですよね、どのようにお考えなんでしょうか。 （曽雌課長） 職員の人数につきましては、来年度につきまして、関係部署と協議を致しまして、要望を出しております。あと、今回のＤＯ計画が有りましてですね、嘱託徴収員さんの携帯端末なんかの導入を進めまして、効率的な徴収、あるいは的を絞った徴収、そういったことで、収納率を確保したいと考えております。 （山田委員） あの、電算というかコンピュータの体制をしっかりさせて、ＤＯ計画でもって、その辺のカバーをしながら、更に収納率を向上させるというお話もこの間お聞きしているんですけど、私が例えばね、収納計画だったら、年齢階層別にですね、どういう方々が一番払えなくなっておられるのか、その状況をちゃんと掴む必要があると。例えば、２０代の方、３０代の方、４０代、５０代、６０代、７０代のかたある訳ですよね、先程既にお話の中で、７５歳以上の方は殆ど９５％位、収納状況が良いんだけれども、若いかたはかなり厳しいというお話は、全国的にあります。で、そうした場合、どこを含めてお願いに行くのかといった場合に、どの年齢層の方々だとか、色々分析しなきゃいけないんだけれど、お聞きするところによると、未だにＤＯ計画の電算システムでは、その状況の数値が出ないと。そういうお話ですよね。これは、いつになったら出るんでしょうかね。それをお聞きします。 （曽雌課長） ＤＯ計画の進捗状況でございますけれども、勿論そういった分析も我々としても必要だと痛切に感じているんですけれども、現状は、四月の本稼動に向けてのテストとか、高齢受給者証の発行のシステムですとか、そういったものにかなり力を入れておりますので、統計的なデータまでは、今のところ手が回っておりませんけれども、それは情報管理課、あるいは業者とも話をしながら、出ることになっておりますので、効率的な収納対策を行っていきたいと考えています。 （山田委員） 職員数もね、平成１９年度で国保年金課で、類似都市全国の調査を７３都市くらいやって頂いたところを見るとですね、甲府の職員数というのはほぼ平均並みよりちょっと少ない位です。こういう状況だから、むしろ職員数をちゃんと置いてですね、これは一般会計の繰入金で、国保独自の会計ではお腹は痛まない訳ですね。変な言い方だけど。一般会計の繰入から雇用していただく訳だから。例えば松本なんか６０人いますよね。甲府は、この時点で３４人な訳ですから、むしろ厳しい甲府市は、立派な人材を確保して、丁寧な収納体制にするという姿勢が必要になるんじゃないかなと思う。私は、これを何回もお願いしていますが、今回も同じように要請させていただきます。それと、もうここまで来ればですね、赤字解消計画の初年度で躓いているということをみても、更に繰上充用、次年度の前借りをしていると、基金という貯金を使い果たしてしまって、前借り金を続けていると、こういう状態ですから、やはり一般会計からの繰入金のこともしっかり考えて頂きたいと思います。 ―略―
当局の説明が終わりました。当該、諮問事項に関し、質疑を求めます。 （山田委員） 据置の案というのは、赤字解消計画の中でいくと、有るわけでして、ましてや２案のほうの引き上げというのは、今の市民の支払い能力、負担状況から言っても限界だと思うんですね。これはもう、議論にならないだろうと。むしろ私はですね、引き下げも含めてね、皆さんと一緒に議論をするような時期にきていると思います。この諮問案の１案に何も反対するつもりは無いですけれども、本来は引き下げ案というものを含めてね、議論しなければ駄目だなと思います。でないと、ますます収納率も含めてですね、厳しい状況になってくるかと思います。既に２１年度の４月の現状はもうご存知だと思いますので、ちょっとお伺いをしますが、保険証を実質とられたと言われる、資格証の発行件数というのは、２１年度で何件位有りましたか。短期証も含めてお伺いしたいと思います。 （曽雌課長） ２１年度４月当初の資格者証発行件数ですけれども、５５２世帯でございます。短期証の発行件数につきましては、３，８８４世帯でございます。 （山田委員） 参考の為にね、２１年度は２０年度の延長ですから、お伺いしますけど、２０年度の、資格証で受診したﾚｾﾌﾟﾄ件数というのは掴んでおられますか。 （曽雌課長） ２０年度の資格証で受診した件数ですけれども、件数と致しまして１２件、人数と致しますと９人でございます。 （山田委員） やはり、資格証という状況で、保険証がとられちゃうと、大変厳しい状況になるかと思います。国民皆保険という国の方針が昔からあるにも係わらずですね、甲府市の保険証が無い方々、資格者証が発行されている世帯数が、平成２０年度当初で４４３件、平成１９年度３５０件、平成１８年度２００件位でしたから、それが毎年１００件づつ以上伸びてですね、今や５５２世帯ということになっている訳ですね。しかも資格者証が出されると、実質的に医療機関へ行けないと。お医者さんに掛かりたくても掛かれないということですね。６００人程の方々が被保険者がいるはずなのに、平成２０年度では、お医者さんに行ってレセプトの件数が出たのが、僅かに１２件９人と。この中には、お医者さんにかからず亡くなられた方もいるんじゃないかと思います。大変医療健康にとって不安な状況が来ていますから、資格者証を出さないように、どういうふうに考えていくのか。そういう体制も考えなきゃいけないんです。一番重要なのはやはり、保険料率を低いほうに見直していくということと、収納率を良くして、資格証をなるべく発行しないで、短期証の段階で留めておく事だなと思うのですが、２１年度の中でどのように、この計画の中にお考えなのか、その辺をお伺いしたいと思います。 （曽雌課長） 今の、資格者証を出さないようにというか、減らしていくという方策ですけれども、平成２１年度４月現在で５５２世帯資格者証を出しましたけれども、６月２日現在だと４５３名、１００名程、資格者証から短期証に切り替わったと、あるいは通常証に切り替わった方がいます。職員或いは嘱託徴収員さんにお願いしましてですね、何はともあれ、資格者証が出ているところに接触して頂きたいということで、お願いを致しまして、少しでも納付頂ければ短期証に替えるとか、先ずはじめに、資格者証のところにお伺いして、なるべくコンタクトを取る、ということでやっております。 （金丸会長） 山田議員に申し上げますが、この議題はですね、諮問に関することでございまして、今回市長が出されたのが、据置だということでございますから、これに関することであれば結構ですけれども、その他制度に関することであれば、これは議会の民生文教委員会等でですね、お話頂ければありがたいと思います。 （山田委員） 諮問案に出たことに対してね、私は意見を申し上げているんです。基本的にこの幅だと、１案と２案しか出さないというのは、私共はですね、個々の運協で、そもそも現状の見直し、保険料率の引き下げを考えなきゃいけないと何度も主張してきた訳ですから、その２案ていうのが上げるだけの案と言うんじゃ、ちょっとこれは困る。私が今質問しているのは第一案のところです。第一案だってかなり限界があるんですよ。例えば収納率だってどうなのかということが殆ど見えなくなってきているし、そもそもね、ここに出された第一案の中に出ているのは世帯あたりの所得額がね、個々の方々ですよ、平成１９年では１世帯当たり１１６万、この資料では平成２０年は更に下がって１１１万円、２１年だと１０７万円でしょ。甲府市の世帯の１／３位の厳しいご家庭でどんどん下がっていると。しかも所得に対する保険料率の割合は、一定程度保険料が所得が低くなっていると下がっているといえると思う。割合は、平均で見ると、平成２０年度の、１案でいっても、１４.３％が１４.８％にあがっているですよ。だから益々苦しくなっているということが言えると思うんです。だから、例えこの一案を維持するにしても、大変な状況なんだなあと思う。それからもうひとつお伺いします。この一案でいくとしても、平成２１年度までですね。これは私が言っていることじゃなくて、全国市長会が言っているわけですけれども、高額医療共同事業費、保険財政共同安定化事業、保険基盤安定制度、保険安定化支援事業などなど。これは２１年度で終わりでしょ。これらの入ってくる金額というのはおおよそいくらあるんですか。それが、どのくらい配置されているか。それと同時にこの金額というのは、２１年度で終わりですよね。２２年度にはなくなってしまう。だからもっと先が見えなくなってくる訳ですよね。その辺もちょっとお伺いします。 （曽雌課長） 保険基盤安定化繰出金の額につきましては、５億６，３７８万１,９６６円となっております。 （山田委員） 今、私が言ったのは、全国市長会の要望で、４つの事業ということで、これが２１年度はあるけれど、２２年度は中止ということになっていると。だから、平成２２年度以降も引き続き継続してもらわないと困ると、国に財政措置を申し込んでいる訳ですよね。ですから、その辺のところの判断を含めてですね、２１年度にあっても２２年度以降大変になってくる訳ですよ、だから、この辺のところを含めてね、もう国保の財政上はかなりの厳しいところに来ているし、現状の体制を維持していくだけじゃ駄目だということを私は言いたいんです。例えば、人の配置でもそうですし、減免の関係もそうです。減免実施をして分納化すれば、収納率は上がる訳でしょ。それでペナルティはたぶん受けなくて済むわけだから、その分の体制をしっかりしようということ。それと同時に、国の制度が余りにも、ここへ来て酷すぎて、平成２１年度までは様々な支援制度は有るけれど、２２年度になったらこれは切られてしまう。もっと厳しくなる。こういう状況が有るのだったら、国に対して制度の変更を強く求めると同時にですね、委員が言われましたけれど、議会でも行政でも皆言うと同時に、でも当面は、市民の皆さんが医療保険を最後の砦にしている訳だから、これを維持しなきゃだめなんですね。維持するということになったら、先程言いました減免の制度もあるし、人での確保もあるし、一般会計からの繰入ということも含めてやっていかないと、かなり厳しい常態になってくるんじゃないか。そのことを強くお願いをしてですね、そしてこの第１案が、１年たってきたら大変厳しいものになるということを指摘して、強く今後の改善を要望します。 ―略― 国の意向だと思うんですけど、その少子化対策も含めてですね、出産育児一時金の必要性というのは益々強まる事はあっても、軽んじられることは無いと思うんですが、何故、平成２３年迄なのかなあ。 今後、これについては確実に必要性が高まってくると思いますので、その時点で、やはり要請するところは要請するというふうにして頂きたいと思います。要望として終わります。 ―略― （山田委員） １０分の７以下に減少したというところで減免の対象にするということは、甲府市の国民健康保険の減免要綱としては、一歩前進だというふうに思います。その上でですね、毎年毎年社会状況が激しく変化していますので、それに対応してですね、一定の改善等を積み重ねていって頂きたいと思います。というのは、低額所得者になればなるほどですね、応能応益割であるところの、所得割の占める割合だけではなくなって来る訳ですよね。ですから全体の保険料も含めて、減額対象にするというのが、私は筋だと思います。その辺の研究を是非してもらいたいと思います。２年前に頂いたですね、減免の有無で、所得割以外でやっている自治体が全体の８２.１９。だから、どういう所得割以外のところを含んでいるのかっていうのを、これももう一回精査を、調査をして、例えば全体の保険料なのか、一部分であるのか、とにかく８２％の自治体が、所得割だけではなくて、他の部分も含めて、勿論全体の保険料も含めて減額対象にしているということになるわけですから、この内容をもうちょっと精査して頂きたいと思います。 （曽雌課長） 今、委員がおっしゃった８２％の中身につきましては、それぞれの自治体の項目がかなり違っておりますので、そこはまた精査をしていきたいと考えております。 （山田委員） それから、未だリストラ減免で、年度当初から１１件程というのは、やっぱり今の情勢からみて、この制度が十分機能しているとは言えないんじゃないかと思います。それは、周知の方法なり、勧める側の皆さんも、徹底してこのことを勉強していく必要があると思うんですね。例えばね、生活保護、この上のほうの（２）のところですよね、参考として意見を言わせて頂きますが、生活保護基準の１２０／１００というふうに書いてある、つまり、生活保護基準の１.２倍ということですよね。そうなると、生活保護の中には、様々な加算係数があって、例えば子供の加算、冬季の加算、妊婦加算、障害加算などいづれも有りますよね。これに対応するっていうことなら、ひとつの簡単な物差しでなくて、その数値をもってそのご家庭に合わせて金額をいくらかと、その金額を出して掛ける１.２だと思うんですよね。こういう風なことを見てくると、簡単に、臨時の、嘱託の皆さんだとか、そういうことじゃなくて、一定の正規の方々が、しっかりその辺の学習も含めて徹底的にこの係数も含めながら考えて、この場合はこうなるという知識を持たなきゃ駄目だと思うんです。ですから、減免についても、一定の職員の皆さんの学習なり、全体の周知が必要だと思いますが、如何ですか。 （曽雌課長） 減免につきましてはですね、実際、嘱託職員とかがやっているわけではなくてですね、窓口にこられた場合には職員が対応しておりますので、そこら辺の説明は十分にと考えております。また、おっしゃるとおりですね、研修も進めましてですね、課全体で、仕組みを周知していきたいと考えております。 （山田委員） 窓口に来ていただいた方に説明をするということは、是非丁寧にやって頂きたいですけど、国保年金課の職員の皆さん、周りの方、市政に携っている私共含めて全員がですね、一定のモデルケース的な、親子４人で、３人で、２人で、その中に障害者がいて、妊婦さんがいて、冬の場合とか、一定のモデルケースみたいなものを広げていくという、そういうことも無ければ、あなたの場合は減免対象になりますよとか、そういう声かけが出来ないと思うんですよ。一回申請をしてみたら、細かいことは窓口で聞いたら、という、そういうサポートが必要だと思うんですよね。ですから、その辺のところを是非、しっかりお願いをしたいということを言いたい訳ですけど、同時に甲府の減免の数は凄い少ないですよ。この前、平成１９年に頂いた、減免の件数を見てみると、甲府の減免件数は昨年度で１９件くらいでしょ。その前は７件。他所の県庁所在地とか類似都市を見ても、桁が一桁確実に違いますね。多いところは１，０００件くらいになるという。この辺のところの手立てをしっかりして頂いて、収納率を上げるという、そういうことも必要だと思います。それからもうひとつはですね。減免制度というのは政策的な対応な訳ですよね。だから、その場合は一般会計からの法定外の繰入れと言うことになるわけです。だから国保独自というよりも、政策的なものの訳だから。その辺のところを徹底していただきたいと思います。その辺のところは如何でしょうか。 （曽雌課長） 先程も説明させていただきましたけれども、減免制度というのは確かに政策的な問題だし、減免した保険料を、じゃあ誰が負担するのかということも総合的な議論を進めていかなければならないと考えておりますので、類似都市の実際の減免の状況等、もうちょっと精査する中で、検討してまいりたいと考えております。 （山田委員） 他所で１００件とか１，０００件位になると、これは政策的な配置として有る訳ですから、減免した負担額というのは、どう考えたってね、一般会計からの繰入金だと思うんです。法定外の。その辺は是非調べていただきたいと。ていうのは、この金額は今のところ１２０万円とか１００万円台ですよね。大した金額じゃないと思う。それを本格的に実施して収納率を上げようとするならば、これが、１，０００万円にも２，０００万円にもなる訳ですよね。そういう金額を被保険者の皆さんに負担してもらうなどというと、おかしなことになりますよね。ここはちゃんと政策的な配置ということで、部長も含めて一丸となって、一般会計に物申していかないと、甲府市は、法定外の繰入金が余りにも少ないし、というのが１９年度の調査で分かっていますから、こういう問題からはじめて、しっかり主張していただきたいと思います。以上です。
●輿石副委員長 山田委員。 ●山田委員 国保のことに関してはポイントだけちょっとお伺いします。とにかく日本全体が国保で大変な思いになっていると。滞納世帯でも４５３万世帯とか資格証明書の世帯も３４万世帯とか、国民皆保険の社会保障制度というのが、こういうところから崩れているのかな、それも本市も例外ではないというふうに思うんですね。ですから、細かい数字は全然お伺いしないですけど、資格証明書だけちょっとお伺いします。平成２０年度の現在の一番末で資格証明書の発行件数をお伺いし、それから資格証明書の方で、病院、医療機関、資格証明書を使って行かれた方は何人いるのか、そこをちょっとお伺いします。平成２０年度です。 ●輿石副委員長 曽雌国保年金課長。 ●曽雌国保年金課長 資格証明書の発行件数でございますけれども、平成２０年度当初が４４３件でございます。あと、資格証明書で受診した件数でございますけれども、平成２０年度は今ちょっとここには数字はございません。 ●山田委員 ぜひ、その追跡調査もしてもらいたいと思いますね。平成１９年度は今お聞きしまして、３５０世帯のうちわずかに受診した、医療機関に行った方が７名、そのうち資格証明書を使わないで死亡された方が２名、もう極端な受診抑制が行われているというこの事実ですよね。やっぱりちゃんと深刻に真剣に受けとめてもらいたいと思います。 ●曽雌国保年金課長 法律の趣旨が、本来ですといわゆる資格証明書にあたる世帯につきましては、小学生の方についても資格証が出ていたということを是正するために中学生以下が、通常だとやっぱり世帯単位で出すのが保険証であって、その例外規定として資格証の世帯につきましても、子供については短期保険証を出せるということになりましたので、そうすると、例えば親御さんが滞納していて、なおかつ資格証の要件にあたるといった場合につきましては、親御さんに出さないという選択肢はないかと考えております。 ●山田委員 ちなみに小学生のおられる資格証明書の家庭は何件、中学生は何件、中学生以上１８歳を超えないところ何件、お伺いします。 ●曽雌国保年金課長 あくまでもかなり動く数字ですので、はっきりした数字はちょっと申し上げられないのですけれども、小中学生がいる資格証明書の世帯は、今確認しているところ２０世帯ほどおります。 （山田 厚君「中学生はと呼ぶ」） 小中学生合わせてになります。 ●山田委員 今まで甲府市の方は、小学生の皆さんに関しては医療費無料制度ということで、国保ではその御家庭に対して親御さんも含めて短期保険証というような形でしたよね。それが今回国会の法改正を受けて子供さんにぜひとも出していこうということになったとき、それを受けて子供さんには今までどおり出すけど、親御さんには今回は出さないで資格証明書ですよと、保険証を取り上げですよというんじゃ、何か寂しいというか何か非情だなという感じがするんですよね。 ●曽雌国保年金課長 高校生につきましても、なるべく資格証明書は出したくない、出したくないというか、もちろん教育上の問題もございますし、出さないでおければ一番いいと思いますので、そこら辺につきましては慎重に、例えばその家庭との接触を図る等して特別な事情があれば、短期保険証なりにしていくということは考えております。 ●曽雌国保年金課長 今回につきましては、所得割につきましての減免ということで考えております。 ●山田委員 これは何回も私お願いをしているんですけど、その根拠は２年前にやった全市調査を国保年金課でやっていただきましたね。減免の件数が甲府市と比べて一桁ぐらいよその都市は違うと。それと同時に減免制度の中身が所得割というか応能だけじゃなくて、応益も含めての全体でないと、低所得者に関しては、減免の減額のありがたみが全然なくなっちゃうんですよね。だから、全体の保険料ということで考えないとだめだと。しかも、他市の調査で言うと８０％の都市、自治体がそういう全体の保険料を対応していて、甲府市は残りの２０％の中に入っている。ここのところをちゃんと考えないと、確かに一歩前進だけど、二歩目の前進を全体の保険料というところで見ていただかないと、減免したけど、簡単に言うと応益割が低所得者はうんと多いんですよね。そうすると、減免したけども滞納になってしまう状態が出てきちゃうんじゃないか。ここのところの検討は、ぜひ今後続けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ●曽雌国保年金課長 今回の改正につきましてもリストラ等で急激に所得が下がった方につきましての減免措置でございまして、あと、実際に所得がゼロの方につきましても、応益割、均等割、平等割につきましては、払っていただけることもございまして、均等割、平等割、応益割までの減免は控えさせていただいたところでございます。 ●山田委員 とにかく滞納をふやさないためにも、資格証明書を出さないためにも、減免制度というのは、その制度における一つのセーフティーネットだと私は思うんですよね、だからこの制度を充実しないといけないのかなと。相談体制と減免制度。丁寧な徴収というふうなことで私はかなりお願いをしてきたわけですけど、しかし、新年度の予算見ますと、１７ページですか、一般管理費で７，５００万円ほど減額になっているし、徴収費の方は４００万円以上減額になっている。これは基本的には人件費ということだと思うんですけど、何でこんなに人を減らすのかなというふうに、これ人件費ですよね。何人から何人になったわけでしょうか。 ●曽雌国保年金課長 職員の体制につきましては、原則的に変わってございません。一般管理費の減額分につきましては、ＤＯ計画がことしから始まったわけなんですけれども、電算のいわゆる改造費、こちらが国保会計の中で行われていたものがＤＯの中で一括して行われることになったのが減額の主なものでございます。 （山田 厚君「人は減らない」と呼ぶ） 人は、減っておりません。 ●曽雌国保年金課長 人の問題ですけれども、ちょっと説明不足がございまして、賦課徴収費の中でいわゆる緊急雇用対策の中で嘱託職員を２名、県との関係がありまして補助がつくかどうかということが定かではないのですけれども、予算の中には２名増ということでは盛ってございます。 ●山田委員 緊急雇用対策というのは、あくまで一過性のものですよね。嘱託の方が新たに来てもらって、複雑な国保の体制をちゃんと理解してそれなりに市民のために働いていただけるかというと、ほんとに疑問なんですよね。だから嘱託の２名の方がふえるでしょう、そういうお話じゃなくて本格的なその対応を一丸となってやらなきゃいけない。でなければ国保年金課がこの前赤字解消計画で案を出されたけど、収納率よくして赤字をなくすというシミュレーションだけど、結局平成２４年の段階では大きく赤字になってしまって、またここで言うと、放っておけば国保料の引き上げということになってしまいますよね。だから、結局のところ言われてたように後期高齢者医療制度でもって７５歳以上が分離して楽になるということじゃなくて、さらにさらに苦しくなっていると。だから、見通しでいえばこのままいけば、さまざまな国からのペナルティーとかメタボでおなかのへっこまない人たちもいっぱいいるわけだから、そういう意味でペナルティーがまたここで来る。それだったらだんだん苦しくなる。だから手だてとしては、やっぱり人手を厚くして丁寧な国保体制、私はしつこく言うと怒られるけど一般会計からの援助も含めてその辺考えないとだめだと、せめて人手くらいはもっと本格的に入れないと、このシミュレーション以下になってしまうんじゃないかなという危惧を持つところですが、その辺については、部長さんどうですか。 ●輿石副委員長 横森市民生活部長。 ●横森市民生活部長 国保制度は相互扶助の制度ですから、皆で確認し合ってこの制度を続けていくと、そういう状況の中で皆で守っていくということが必要でありますので、皆さんがそういうふうな気持ちになれるような広報活動を通じる中で滞納をなくして、皆でこの制度を今後も守っていくということで、それで有益にこの制度を利用していただきたい、こう考えております。 ●山田委員 また部長さんはね、私は何度も言ってるけど、国保制度は相互扶助というのは、戦前発足した健康保険の中に入っている言葉で、戦後は社会保障制度として憲法の２５条の生存権からあらゆる行政側の文書にも書いてあるじゃないですか。相互扶助ということももちろんそれは念頭に入れて公平感もあるけれども、社会保障として考えていくということがない限り、そんなものは保険者で甲府市がやっている以上は、相互扶助だれかに任せばいいということになっちゃうじゃないですか。相互扶助じゃなくて社会保障なんだよということはさんざん書いてあるし、言われたことでしょう。 ●横森市民生活部長 平成２１年度、今回７月から暫定をなくして一括ということで徴収方法も変わってきました。その間、４月から７月まで事務に多少ゆとりが出ると、こういう中をそういう滞納している方々に親切丁寧な説明をする中で滞納を少しでもなくしたり、また市民生活部の職員、今は係長以上がやっているんですが、そういう特別に部を挙げていろいろな徴収体制を組む、こういうことを中心的に平成２１年は特に滞納の整理に力を入れていきたいと、こう考えております。 ●山田委員 これで終わると思うんですけど、丁寧に滞納に力を注ぐというんだったら、人と人の関係だし、人がいなきゃやっていけないんですよ。それに国保はこれだけ難しい制度になってきて、国保にかかわる人というのは、ある意味でものすごく生活困難な人たちが滞納している状態が多いと思うんです。それだったら、何度も言いますが、市税の関係とか介護保険だとか、いろいろなところリンクしながら行政のいわば垣根を越えて頑張ると、その一定の知識とか人の集団が必要になってくるときに、言葉の上だけ抽象的に市民生活部一丸となってと言われても、じゃ、この状態私は変わるかとなると、かなり困難だと思いますよ。
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