2003年 6月15日（日）
岩手県江刺市 体育文化会館で行われた「NHK大河ドラマとえさし藤原の郷１０年」トークショー
第1部 高橋克彦さんの「炎立つ」についての講演
第2部 高橋克彦さん、古手川祐子さん、村田雄浩さん、NHKプロデューサー松平保久さん、謙さんのトークショー
参考HP 岩手県江刺市 →えさし藤原の郷開園１０周年を祝う （式典の写真、『炎立つ』のロケ写真が拝めます）
ついに行ってきましたですよ!!・・・はるばる京都から「謙さんファンの聖地」・岩手まで一泊二日で。爆
所要時間と交通手段の関係で、飛行機・バス・電車乗り継ぎ・・・涙
いつか庵オフで謙さんファンの皆さんと行きたいと思っていた憧れの地でしたが、こんなに早く訪れる日が来ようとわっ！
しかしこんなイベントでもない限り庵の皆さんと都合つけてなかなか東北旅行も難しかったでしょうから本当に良い機会でした！
このすっばらしいイベントについて情報カキコミ下さった天翔さん ありがとーう!!（感涙）
前日１４日も平泉中尊寺など謙さん縁の地巡りなどできたし、大変充実した、まさに「めくるめく岩手庵オフ」でございました♪
前日の雨雲はどこへ行ったのかと思うくらいの炎天下、十周年記念式典は「えさし藤原の郷」政庁で行われましたｗ
さすがにセレモニーらしく江刺市長さんやNHK会長さんたちの式辞があり、厳かに玖珠球が割られました。
来賓である謙さんたちもご一緒に玖珠球を割られましたが、特にお言葉はなく大人しくされていました。笑
やはり短い式典の間もマジマジ見つめちゃいましたね。謙さん庵オフ諸氏で謙さんの座席真正面くらいを陣取って。
前日の平泉行脚からご一緒したハルカさん、当日合流したウイリーさん、プータローさん、そして両日ご一緒し、
今回のイベントについて掲示板でお知らせ頂いた天翔さんご参加ありがとうございました〜皆さんのお陰で大変
楽しかったです!! そして今回のトークショー文字起こしレポ作成にあたり、プータローさん、天翔さん、ハルカさん
ご協力ありがとうございましたｗ
てなことでお待たせしました！ トークショーの文字起こしレポでございます。
それにしても・・・映画の初日舞台挨拶よりトークショー形式の方が謙さんを堪能できる時間が長いということも
ありますが、本当に今回行ってよかったデス・・・（恍惚） やっぱ謙さんの話面白いわ。村田さんと漫才コンビ組んでも
きっとやっていけます（大笑） ていうか「コメディ お江戸でござる」ならぬ、炎会（ほむらかい）＝
謙さん、村田さん、古手川さんお三人の「コメディ 炎立つ」が見てみたいよ!! （←作品を冒涜しないように・・・爆）
皆様も次の機会には是非ご参加なさって謙さんの巧みな話術と魅力に酔いしれて下さい!!!
■阿部貞任の最期のシーンについて■
村田さん 「スタッフがピアノ線とかはって、いろいろな仕掛けをしたりとかしてくれてたんですけど…
ふっと見たらこの人（→謙さん）がにこやかに矢を持って立ってたんですよ」
＜天翔ツッコミ＞
いたずらっ子大暴走。いい年こいてなにやってるんだか…。
＜かず４ツッコミ＞
全編を通して謙さんと村田さんの仲良しっぷり＆いたずらっ子っぷり炸裂のトークショーでしたねｗ
微笑ましい・・・親交がおありだということは存じていましたが、実際お二人の素のやりとりは
拝見したことがなかったので今回めちゃくちゃ楽しかったですね。というかまた見たいです！
＜ハルカツッコミ＞
嗚呼、矢を持った謙さんの満面の笑顔が目に浮かぶようです……（笑）
謙さんと村田さん二人でじっくりと対談なさったらどうなるんだろう？見てみたい〜！
■『炎立つ』衣装について・・・さすがコスプレキング？■
謙さん 「まぁ俳優ってものは、紙に書かれたものを具体的にしていくわけなんですけども、
実際に生活をどうしていくのかってことを考えざるをえないんですよね。
その中で経清ってのは当時の政府側の役人が反逆して蝦夷側についたって設定
だったものですから、最初は平安の装束でよかったのですが、それ以降どういう服を
着ていこうか、蝦夷の人たちが着ているものにすべきだとか…蝦夷側の服に関し
てもどういうものを着ていったらよいのか…。小道具とか衣装とかそういうも
のってどうやっているのかなぁって…。」
＜天翔ツッコミ＞
蝦夷の衣装や小道具よりも当時の謙さんの私服のほうがすごかったですよ。
「何が」とはあえていいませんけどね。ええ。
＜かず４ツッコミ＞
寝返ったので二種類の鎧姿が拝めてオイシかったなあ。第三部も第一部と衣装違ったし。←間違った見方
『北条時宗』の時も上下わざと違う直垂着たりしたって仰ってましたが、衣装にもこだわりが・・・
さすがコスプレキング？！『炎立つ』でのバンダナ（？）も謙さん発案らしいしね。
でも最近の謙さんの私服（？）は安心して見守っていられますよね。苦笑
＜ハルカツッコミ＞
衣装や小物に凝ってくれると見る方としてはとても楽しい♪
私服、好みがかわったんでしょうか、それとも……
■古手川さんの毛皮の話題について■
古手川さん「(毛皮だけでは寒いので)インナーっていうんですか、中にいろいろ入れてもらったりとか…」
＜天翔ツッコミ＞
古手川さんだけではなくてそういえば、謙さんも毛皮を着ていたっけ…。
毛皮って着る人によっては「マタギ」みたいに見えるんだけど、謙さんはそんなこと無かったと思うよ。
＜かず４ツッコミ＞
ある意味『炎立つ』ってコスプレキング面目躍如な作品ですよねｗ
普通の大河よりよほど珍しい衣装がたくさんあってコスプレショーだった・・・爆
マニアックなファンに開眼したのは『炎立つ』だから私「コスプレ、コスプレ」ってうるさいのかも。
■烏帽子との戦い■
謙さん 「あの時代のものをやる時には必ず烏帽子というものが一大テーマなんですよ。
史料をやっている方々に言わせると烏帽子は特権だからずっとつけていなくては
いけないと…。現代人で言うパンツと同じだと・・・（会場笑）
寝ている時も着けていなくてはいけないと。いや、そんなこと言ったって絶対
外していた時もあっただろうと当時はそれに抵抗していたんですが…。
だから烏帽子がとれたときにはすっごく嬉しかったですね。」
＜天翔ツッコミ＞
烏帽子がうっとうしいとのことでございましたが、その約８年後「北条時宗」
で再び烏帽子とあいまみえることとなるのでございまする。(大河ドラマ解説風)
さぞかし「時頼」から「最明寺」になった時は髪の毛もそりすっきりしたと思われます。
＜かず４ツッコミ＞
コスプレキングであるだけでなく謙さんは「烏帽子かぶらせたら日本一」でもあると
信じている私としては残念なんですが、謙さん本当に嬉しかったらしく2回くらい仰ってましたね
「（烏帽子外せて）すっごく嬉しかったですね！」って。苦笑
そして「北条時宗」では撮影始まった頃から確か剃髪されていたのですよ、後々撮影で坊主になるからって。
だから時頼青年烏帽子とカツラの下は坊主頭なのでした・・・坊主も似合いますけどね。笑
＜ハルカツッコミ＞
じゃあ、『千年の恋』で浜辺で襲われたときも、烏帽子なくなってスッキリした？
（笑）
←っつか、この場面は頭部だけじゃなく体もスッキリしすぎです☆
■えさし藤原の郷ロケについて■
謙さん「最初に伺ったのは２月の第１次ロケからだったんですけども、すごく新しくて、
「あーきれいだけどどうするのかなぁ」って思ってて。
台本上は一面の雪景色なわけですよ。これ全部飾んのかなあと思って・・・
そしたら撮影に入る前日に江刺市の皆さんと懇親会のパーティーがあって、
その時の江刺市長が『江刺は雪が降らない場所ですから』って仰るわけですよ！会場笑
「松平さん！！どうしてこんな・・・！（会場笑）ってこんなって言っちゃいけないけど
こういう雪の降らない場所をセッティングしたんですかっ！」と思っていたわけですよ・・
そしたらクランクインの日に4時くらいから起きてメイクしてスタンバイしてたら異常に静か
なんですよね、外が。この静けさはおかしいなーと思って外を見ると雪が20センチくらい
積もってるんですよ。」（会場どよめき）
「いや、ホントですよ？！」（会場笑）←って謙さん、別に疑ってるわけじゃあ・・・笑
「ってまぁもちろんご存知の方多いと思うんですけれども。
ものすごい綺麗な雪景色で、台本に書かれているとおりなんですよ。
ご当地でご当地の役を演る時って本当にものすごく俳優としてはプレッシャーかかるんですよ。
ちゃんと受け入れてもらえるんだろうかっていう・・・
その時「もしかしたら僕らはちょっと歓迎されたのかもしれないな」っていう思いはして
ものすごく入る時スムーズに入れましたね」
＜天翔ツッコミ＞
まさに「奇跡の男」エピソードに加えたい出来事。しかし、市長「雪が降らない」って…(爆)
＜かず４ツッコミ＞
このお話NHK大河ドラマ『炎立つ』本でのインタビューでも、奥州藤原氏交霊実験の番組
「渡辺謙の超心理体験」でも仰ってましたね。藤原に守られたロケだったと。
あの作品が奥州藤原氏に守られた作品だったと、そして謙さんがその御霊に守られて
いるのだと信じたいし、それはいいとして・・・
あの番組と仰ってる内容は変わらないのに何故こうもお笑い度満点なのか・・・苦笑
＜ハルカツッコミ＞
感動秘話のはずなのになぜ笑いが……（笑）
雪の降らない（はずの）江刺でどうするつもりだったんでしょうねえ、ＮＨＫさん…
■江刺の雪について■
司会 「古手川さん、江刺の雪ってどうでしたか？」
古手川さん「二人（経清＆結有）が出会った頃はスキー場に行ったんですよね。すごい深くて・・・」
謙さん 「それ後だよ！」会場笑←容赦なくツッコミを入れる謙さんｗ
謙さん 「そこを撮って○○に行ったんだよ」
古手川さん「へ？！そうなの？！」
司会 「随分時間が経ってますからね・・・」←古手川さんにフォローを入れる司会さん 笑
古手川さん「ごめんなさい。私の記憶係っていうんですか 一番記憶が正しいのが謙さんなんですよ」笑
謙さん 「最初の雪は 江刺の雪だよ」
古手川さん「そこがねぇ 全く記憶がないんですよ・・・苦笑」会場笑
謙さん 「困ったもんだよ・・・笑」
古手川さん「もう困ったもんなんですよ・・・笑」いい夫婦コンビっぷりでございますｗ 是非あの出で立ちでもそのやりとりが見たかった！爆
古手川さん「すいません・・・ねっ♪」と村田さんに微笑む古手川さんに再び容赦なく謙さん
謙さん 「それで？何を言いたかったの？ 話が終わりそうになっちゃったじゃない。」会場笑
古手川さん「私 九州生まれなもんですから」
謙さん 「大分ですからね」また茶々を入れる謙さん・・・
古手川さん「東北の深い雪の中で撮影するっていうのは怖いようななんていうのかな
『こんな雪の中で仕事できるの？』っていう部分は強くありましたね」そこへおもむろに参入してくる村田さん
村田さん 「馬も腹に近いところに何かがあると動きにくいですし・・・
縦横無尽にそこを走り回るのも一杯やりましたけどね・・・」会場沈黙・・・村田さん、謙さんの顔色を伺うように
「・・・すいません・・・」会場笑←別に謝らなくてもいいのに、突然会話に参入したことに反省されたらしい
謙さん 「ついつい馬の話に行っちゃうんですよ」会場笑
「前世馬だったんじゃないの？」
村田さん 「そうそう 俺は前世は馬・・・って コラ」会場笑←村田さん、ノリツッコミだ！！爆
司会 「でも村田さんは加減もせずに力任せに演じられてましたよね 渡辺さん・・・」
■馬も逃げ出す??村田さんトーク■
謙さん 「いえいえ。力任せっていうか力は有り余ってますんで」
古手川さん「けが人続出ですよ・・・笑」
謙さん 「僕の乗ってた馬がですね 何者にも動じない馬だったんですよ」 という謙さんの前フリに
村田さん「はぁ〜〜」と大きくため息。きっと何の話持ち出されるかお察しがついたのでしょう 爆
謙さん 「雪がそぼ降る中を僕が柵の方から出てきて 交渉するわけですよ
・・・歩いてですよ！歩いて僕の馬に近づいてきて ダダダダダダッと僕に怒鳴るんですよ。
そしたら僕の馬が怖がって後ずさりしましたからね！（会場爆笑）
あの馬を後ずさりさせたのは後にも先にもコイツしかいません！」
村田さん「別に馬に・・・ビックっていう馬だったんですが、馬に文句があるわけじゃ全然なくて
この人（謙さんのこと）が・・・憎たらしくてねぇ〜」（会場爆笑）
村田さん「・・・どうもその時はご迷惑おかけ致しました」↑の「すいません」もそうなんですが村田さん絶妙な間が最高ｗ
謙さん 「とんでもないです！」 会場笑 このやりとりも良かった４ｗ
村田さん「その後でちゃんとニンジンあげて「大丈夫だよ」って言ったらちゃんとそこで（撮影の時に）止まっててくれました。」
＜ハルカツッコミ＞
感心してしまうほどテンポのいい会話とノリツッコミにお三方の仲の良さを垣間見ま
した（＾＾）
謙さんの茶々もビシバシ入り、まさに舌好調！
■江刺に「帰ってくる」？地域民の方との出会い■
司会 「村田さん、岩手の江刺という地どうでしたか？気持ちよかったでしょ？」
村田さん 「あの〜私・・・『炎立つ』終わって10年ですが しょっちゅう来てるんですよ」 会場拍手
どうもすいません。本当お邪魔しまして申し訳ない・・・笑
なんかホッとするんですよ。なんか帰ってきたっていう感じがして・・・
馬の師匠の日馬さんという方がいらして『炎立つ』で馬と出会ってそこから
師匠と出会って練習に来るうちにそこで知り合った人に会いに来るって
いうのも含めて なんかとにかくホッとしますよね。
帰ってくると・・・（会場笑）帰ってくるっていうかこっち来ると」笑
司会 「もう親戚みたいな方が一杯いらっしゃるんですね」
村田さん 「あの辺 親戚みたいな方が・・・」と前方客席を指されるタケさん 会場笑
司会 「もう村田さん 冬の話はないですかね？」
村田さん 「・・・×＋○♂〜？」言葉にならない返答に会場笑
村田さん 「いや 多分ね 一杯あるんですけどね
いや・・・あの・・・もう記憶が上手くつながらなくて・・・ど・・・え・・・
いつがロケに来た話なのか馬の練習に来た話なのか・・・う〜ん・・・
渡辺さん その辺どうですかね？」会場爆笑
謙さん 「このドラマだけではなくてですね」←マジメに語りだす謙さん 爆
例えば僕は東北っていうと「独眼竜政宗」ってのもやらせて頂きましたし」
＜かず４ツッコミ＞
村田さんも政宗出てたんですよね。鬼庭左月＠いかりやさんの息子・綱元役で。謙さんとは東北時代コスプレモノコンビですねｗ
謙さん 「最近またタケ（村田さん）と「壬生義士伝」っていう南部藩を脱藩した男の話も
やらせて頂いたんですけれども 本当にご当地で生まれ育って
そこで活躍していった男たちの話を演るのってものすごくプレッシャーかかる
んですよ。『炎立つ』っていうのはそれをものすごく感じたんですよね。
例えば経清が死ぬ時もそうですし、最初の雪のシーンもそうですし
ものすごく守られてる感じがしたんですよ。この風土自体に。
更にもう一つ中側に町の体制っていうんですかね。
『このドラマをなんとか成功させるんだ』っていうエキストラに関しても
そうですし、お弁当の時のお味噌汁の炊き出しにしてもそうですし
暖を取るための火を焚いて頂く方もそうですしもう皆さんに
『こんなにして頂いていいのかしら？』っていうくらい朝から晩までいろいろして頂いたんですよ。
最後の泰衡が政庁を出て行く時に季節が本当は夏でなければならないシーンだったので
僕が出て行く時は良かったんですが、その後すぐ頼朝が入ってくるというシーンに
なったものですから全部雪かきしなきゃいけなかったんですよ。
その日に限ってまた大雪だったんですよ！」会場笑
＜かず４ツッコミ＞
初日前は降って欲しかったにもかかわらず積もってなかったのにねえ。苦笑（結局翌朝までには降ったようですが）
スタッフとも「もう無理かもしれないね」って言ってたんですけど
本当に人海戦術ですよ。要するにショベルカーとか使えないわけですよ。
ああいうところ（セット）ですから 本当に人海戦術で丁寧に雪かきを
して屋根の雪もホースの水で流してそれでやっと撮れた画（え）でしたから。
頭下がるというよりも、本当に皆で一緒になって作り上げたドラマだったなという気はしましたね。」
高橋さん 「いや だから僕は盛岡に住んでいて江刺近いわけでしょ・・・
ロケ隊が来てるとなるとホントに見に行きたいわけですよね。
いや、「行こうかなー」と言うと松平くんが「来ないで下さい！それより原作を書いて下さい！」（会場笑）
って言うわけですよね。だから僕ね 炎立つのロケって一回しか見たことないんですよ！」
謙さん 「初日にいらしたんですよね その雪の日に！」←とまた記憶係っぷりアピール 苦笑
＜かず４ツッコミ＞
何度も「ロケに一回しか見にいけなかった」ことを悔やむ高橋さんに村田さんが
「先生、今更そんなこと仰っても・・・」とツッコミを入れてらしたのも笑えましたｗ
高橋さん 「初日ですよね。古手川さんは寒そうに震えて焚き火にあたってました あの時。」
古手川さん「あ、そうですか・・・ありがとうございます・・・」（会場笑）古手川さん返答おかしいです 苦笑
■今後の俳優活動、作家活動について■
司会 「あのドラマから10年ということで、渡辺さんは今後の俳優活動どのような思いで取り組まれますか？」
謙さん 「まぁ 歴史上の人物たくさんやらせてきて頂いてるんですけれども
ただ名前の残らない人たちの中にすごくいいお話がたくさんある感じがしまして
それこそ「壬生義士伝」にしてもそうなんですけれども そういうものをできるだけ
発掘するというか見出したり参画して行きたいという気持ちは特に時代物をやる時には
大きくなってきていますね 市井モノっていうか・・・」
＜かず４ツッコミ＞
うーむ。このご回答って爆煩悩板や庵ケートコーナーで投票している有名な歴史上人物＝ご存知モノは
敬遠されるということなのかなあ。だとすると残念。平清盛とか上杉謙信とか大石内蔵介とか有名どころもまだまだ
見たいんだけどなぁ・・・まぁ謙さんがご納得の上で演じられる役が見られるならそれでいいのですけどね。
＜ハルカツッコミ＞
土方歳三は駄目ですかー？声だけじゃなくて動いてるトコ見たいです〜〜〜！（小声）
時代劇好きとしては、時代劇に意欲的でいてくださるだけでも嬉しいんですけどね。
今後、どんな役を演じられるのか非常に楽しみです。
司会 「古手川さん」
古手川さん 「そうですね。10年ってあっという間ですし。
（謙さんと村田さんとは）同世代なんですが本当にいいライバルの男性陣がいて
『あぁ頑張らなきゃ』と心の中にいつも炎を燃やしていたいと思っております」
司会 「村田さん・・・」
村田さん 「・・・今、古手川さんが閉めちゃいましたね。」会場笑
「本当にそういうことだと思いますね。」
司会 「（笑）でももう一言。」
村田さん 「そうですね。これからもそういう歴史的な時代劇もそうだし 例えば大河ドラマ
みたいのだったり、貞任よりももっと骨太の役だったり・・・」
謙さん 「骨は太いよ？」最後まで茶々を入れずにはいられない謙さんであった・・・爆
村田さん 「いやいや」会場笑
「そりゃカルシウムも採ってるさ！ってそういうことじゃなくてさ！」会場爆笑
もっと気骨のある、魂のこもった役っていうのもやってみたいですしね。
やっぱり欲望は無限ですよね。いろんなことやりたいし、もっと小市民もやりたいし、
もっと勇猛果敢な役もやりたいし、いろんなことがどんどんできればいいなと思うし・・・
それでまた、この藤原の郷のあのセットでまた何かができれば・・・
どんどんいい味出ていて、とってもいいセットになってる感じがするし、張りぼてのセット
じゃないからいろんなものが絶対撮れるので、あんないいセットはない！と思いますから
これを維持するのも大変だとは思いますが頑張って維持して頂きたい！」笑
古手川さん「まとめましたね！」会場拍手 なんだか「笑点」みたくなってきましたな。←「閉める」
司会 「原作者として高橋さんの今後をお聞かせ頂けますか？」
高橋さん 「僕は小説をこのまま書いていくわけですからあまり変わりありませんが
できることなら既に書いたものを原作として大河ドラマ作って頂きたいですね」会場笑
もう〜本当っにツライんですから・・・間近で楽しいことがあるのに
書き続けるってどんなにツライことか・・・！！」
高橋さん切実そうです。苦笑 謙さんも苦笑い。そして古手川さん笑いすぎ。爆
司会 「松平さん NHKとして一言」
松平氏 「え〜そこはなんとか一つ・・・書き続けて頂かないと」会場笑
てなかんじで、終始笑いの絶えない楽しいトークショーであらしゃいました・・・満足。江刺まで行った甲斐がありました♪
謙さんたら途中から司会に振られずとも自ら切り込んで笑いとったりツッコミ入れたり、この日も舌好調でしたｗ
特に炎・壬生・実は政宗コンビでもある謙さん＆村田さんのやりとりは微笑ましかったです。
『炎立つ』第一部でのお二人は「男らしい友情」というか「骨太っ！男気！」って感じなのですが、
実際のお二人は 「小学生の男の子が他愛ないことでじゃれあってる」印象・・・（失礼ですか？爆）
お二人とも互いの発言に異論を唱えずにはいられないご表情とご発言、村田さんの間合いが最高でしたｗ
それから帰京後、謙さんにファンレター出す前に村田さんにお手紙出したのはこの私でございます 爆
NHKのトーク番組なので期待はできないだろうとは覚悟しつつ、万一質問コーナーでもあればお願いしたかったのが
「瑠璃の裏切りを知るまでの貞任と経清の緊迫のシーンを是非南部弁でお願いします！」でした。爆
←質問じゃなくてお願いじゃんか。ていうかマニアックすぎ・・・
だってぇ『壬生義士伝』見た時に、「ハッ！じゃぁ『炎立つ』も当時現地の言葉に近い方言で放送してたら
こんな感じだったのかっ！？」って思ってしまったんだもん。苦笑
今回のトークでも謙さんも「いや、方言でやろうかという話もあったんですけどね・・・」とは仰っていました。
また司会さんが村田さんに「最近村田さんは方言づいてらっしゃいますよね？」と話をお振りになり
村田さん訛って回答されてたのがウケておりましたｗ 次の機会あれば是非お願いします！爆
てなことでまた長くなりましたが大満足の「めくるめく江刺イベント」でございました・・・
ちなみに『千年の恋』レポ同様、壁紙は平安素材「綺陽堂」から頂きましたｗ
例によって謙さんが『炎立つ』で着用されていた平安装束の模様「雲鶴」で。
そして上記の撮影前に江刺の方が雪かきされたり、ホースの水で屋根の雪を溶かしたり、『炎立つ』イベント
の様子が掲示板でも紹介した「NHK大河ドラマ 炎立つ 記録集」でうかがい知れます。ご興味おありの方は
こちらにお問い合わせ下さい。
■NHK大河ドラマ炎立つ 記録集 定価2000円→800円
江刺市観光物産センター（えさし夢プラザ）
０２３−１１１２ 江刺市南大通り７−４０
営業時間 午前9時〜午後6時 定休日 毎週火曜日
TEL 0197-31-1611
FAX 0197-31-1612
協力感謝： 天翔さん＆プータローさん&ハルカさん
2003/7/26 脱稿