≪インタビュー≫　聞き手・蛭田有一 世界中が注目したオバマ大統領の就任式をどうご覧になりましたか。 アメリカの熱狂的な風景の背後には、アメリカやイラクやアフガン戦争 で傷つき、金融危機で経済が低迷し、アメリカの国力がここまで落ち て、アメリカンドリームを全く享受できなくなったという、歴史的に見て も相当深刻な危機感がありましたね。 アメリカ人はこの状況を救ってくれるリーダーとしてオバマ大統領を選 択したわけですが、救世主を迎えるといった何か宗教的な感情でこの 就任式に参加したんだと思います。 あの寒い中、私も２回ワシントンで就任式を経験しましたが、今回集ま った人の多くはマイノリティーですよね。 ヒスパニック、黒人、移民、もともとアメリカは移民の国ですがどちらか というと、今まであまり社会の赤でいい生活ができなかった人たちが、 アタラシイリーダーの出自に自分の運命とか、自分の生活を結び付け て、新しい時代が来たという強い感動があの熱狂的な反響になったん だと思います。 演説そのものも宗教的な内容が強く、受け取る人も全く新しい政治指 導者が出たというより、むしろ新しい救世主が出てきたという感情が、 ああいう熱狂的な就任式になったと思いますね。 私が経験した就任式とは大分雰囲気が違いました。 オバマ大統領の就任は多くの国々も歓迎的でいたね。 そうですね。世界を見ると先進国というのは僅かで、ほとんどは途上国 ですから。 途上国の地域の人たちは、熱狂的にこの新しいリーダーを歓迎したん だと思います。特にヒスパニックアメリカのマイノリティーの最大の人口 ですから。 それからアフリカ、中東湾岸、アジア。つまり西ヨーロッパと日本を除く ほとんどが途上国ですよね。 先進国は割合冷静に対応したでしょう。日本はちょっと違うんですけど。 日本は何故他の先進国と違うんですか。 日本人の持っている事情は、宗教的な背景ではないんです。 世界的に見て最も凋落しているのはアメリカと日本なんです。ここまで 日本の経済が落ち込んだ時ってないんです。 日本の政治指導者はどうも日本社会を救ってケレそうにないけど、アメ リカと日本は、ある種一蓮托生の経済関係にあるんで、もしかしたら新 しいリーダーが我々の生活を良くしてくれるかもしれないと期待して歓迎 したんだと思いますね。 ブッシュの言いなりになってこの有様なのに、今度はオバマに頼ろうと いうのは情けないですね。 そうですね。これは日本人の情けないところです。 彼はインドネシアで子供のときに過ごし、ハワイでおじいさん、おばあさ んに育てられたとはいいながら、本当にアジアを知っているのかと冷め た感じにいずれなると思います。 日本人は熱しやすく冷めやすいですから、急速に冷めてくるしかし初め はこういうもんです。 日本は政治的にどんな国と世界から見られているでしょうか。 日本が国際社会の中で、期待されている部分は大変大きくて、それは 二つの面があります。 ひとつは日本が持っている高い技術があり、日本は技術立国だと多く の人が思っているわけです。つまり世界に出回っている製品を見て日 本人を感じるわけです。 エレクトロニクス、車といった素晴らしい技術。これが日本人の発想だ ということで、それを通して日本人を見ようとするわけですね。 もうひとつは、世界の国連拠出額もアメリカに次ぎ、ＯＤＡも世界有数 で、世界中で困っている人を助けているのに、その日本があんまり政 治的に強いリーダーシップが取れないのはなんでだろうか、日本は どういう国になろうとしているのか、という不透明なイメージ、これが、 日本に持っている彼らのイメージなんです。 つまり素晴らしい技術を持っているのに、なんで彼らは世界に出て リーダーシップを発揮しないんだろう、もっとやればいいのにという期 待が途上国にはある。日本の憲法とか仕組みを彼らは知りませんか ら。 彼らが日本に持っているイメージは豊かな国、お金持ち、技術がある しかし政治的には役割を果たしてくれない日本、そういうイメージじゃな いかと思いますけど。 つまり非常に素晴らしい技術を持っているのに、なんで彼らは世界に 出てリーダーシップを発揮しないんだろう、もっとやればいいのにとい う期待感が途上国にはある。日本の憲法とか仕組みを彼らは知りませ んから。 彼らが日本に持っているイメージは豊かな国、お金持ち、技術がある、 しかし政治的には役割を果たしてくれない日本、そういうイメージじゃ ないかと思います。 いつまで経ってもアメリカとの従属関係を解消できないのは何故ですか。 それは非常にはっきりしているんです。先の大戦で日本が敗戦国として 極東裁判を受けた後、アメリカから与えられた憲法、その草案は誰が 書いたかというと、マッカーサー司令部だということはハッキリしている わけです。 その日本国憲法によって、日本は戦後軍事力を持たないという普通の くにとしては、非常にバランスを欠いた憲法を持たされてここまで来た んです。 その結果、国家の安定をアメリカに依存して戦後の経済復興をしてきた わけです。いわば番犬を飼って豊かになってきたわけです。 今頃になって、いや日本は独立国家になるべきだと言う人がいますが、 それには先ず自らの手で憲法を改正して、日本は軍事力をきちっと持 てるという風になってから言ってくださいと言うんですけども、それは いやなんですよ。、日本人は。 再軍備をすると過去の道を歩むことになるので、一切いやだと言いな がらこれだけ豊かになった自分の国の利益、国民の生命財産を誰が 守るんですかと言うと自衛隊だと言う。 ところが自衛隊は核兵器を持ちませんし、攻撃兵器も持ちませんし、 北朝鮮からミサイルが飛んできても自分では守れないんです。 国家の生存の一番基本になるところをアメリカでに依存した形でずっ といるものですから、結局アメリカにものが言えないということになる。 森本さんはどうしたらいいと考えますか。 日本は核を持つ必要はないが、憲法を改正して自国の軍隊を憲法で 明記して、日本と日本の周辺の安定を維持するために軍事力を行使 できる国になって初めて同盟というか、イコールパートナーということ があり得るんだと思いますね。 そのためにはどうしても乗り越えなければならない憲法改正に、手を 染めないといけないと思っています。 憲法改正して軍事力が行使できるようになって初めて独立国に なれると。 戦後、こんなにアメリカに依存しておいて、今頃になって日本は独立国 ではないと言う人は僕は卑怯だと思うんですよ。 自分たちできちんと憲法を改正して、独立国としての軍事力を持つべき だとまず言って、しかしそれがなかなか実施できない、国民も理解しな い、それはおかしいではないか、だから日本は独立国ではないんだと いう論理だったら分かるけれども、やるべきことをやらずに日本は独立 国ではないと言っているのは、家で寝っ転がってテレビを見ながら、俺 のところは貧しいのに周りが豊かなのはけしからんと言っているのと 一緒で、僕は非常に卑怯だと思いますよ。 ２０年後の日本のアジアにおける姿をどう予想しますか。 日本の人口はこれからゆっくりと減って、今世紀の中ごろまでには一億 を切り、労働人口も８千万人を切ると思うんです。 高校卒業生が今１２０万人ですが１００万人を切る。その内８０％が大学 及び専門学校に進学すると、残りの２０％しか高校卒、中学卒で就職す る人がいないわけですね。 仮に卒業生を８０万人として、その２０％だと１６万人ですよね。１６万人 が日本の第一次産業を支えるのかということですね。 漁業や農業、いろんな職人さん、お蕎麦屋さん、花屋さん、それから自 衛隊員だって年間３万人近くの新隊員が必要なんですけど、そういう基 礎的な仕事をしてくれる人は１６万人では到底まかなえなくなります。 周りの新興国がどんどん人口が増えていくのに、日本は人口が減って 老齢化し、国力が衰え、経済力も落ちていくわけです。 そういう状態になったときの日本の在り方として理想的なのは、小さくて も豊かで安全で、アジアの国がみんな日本に家を持ちたい、日本に子 供を教育に出したい、日本に別荘を持ちたい、日本で週末を過ごしたい という安全で環境によく、健康によく、しかも極めて快適な国になること だと思いますね。 国力や軍事力は大したことはないが、技術や文化のセンターとして、 みんなが望ましいと思うような国に、今世紀の末までに日本を持っていく ことができれば、これが日本の理想なんですよ。 その時に周りの国から脅威を受けることがないように、アメリカよりはむ しろアジアの国々との協力関係において、日本がセンターになるというこ とです。 その場合、一緒に協力できるというのは、ライクマインデッドな国、 つまり価値観を共有できる国です。 つまり資本主義だとか平等、人権、自由、民主主義、自由貿易体制とか そういうものをきちっと享受できる国と一緒になって、ひとつのアジアの 大きな協力の枠組みを作って、その中で相互依存で発展していくという ことです。 一緒にやれるうにとして今、私の頭の中にあるのはオーストラリアです。 その次がニュージーランド、それからインド、アセアンの中でもシンガポ ―ル、やがてはタイ、それから韓国もあがってくるかもしれない。 そういう国と一緒になっていくということです。 あまりアメリカやヨーロッパに依存せうに、膨大なこの地域の人口の中 で、資金と金融と経済を動かして、みんなで豊かになっていくというシス テムをアジアの中に作る。 そのセンターに日本がなるというのが我々の理想だと思います。 日本が衰退を続ける一番の原因は。 いろんな理由があって、まずは女性が結婚して子供を産まなくなったか らですね。つまり結婚する年齢がものすごく高くなった。 世の中が豊かになって、独身で人生を楽しみたいと思う女性が増えた のでは。 豊かさだけではないと思うんです。豊かでも本当に豊かだったら結婚し て豊かな生活をして、子供を何人でも埋めるんですけども、豊かでない 部分があるわけです。 だから結婚できないわけです。自分の生活のレベルを落とさないため には、結婚しない方がいいわけです。 結婚して男性の給料で生活すると途端に貧しくなるというのは、本当の 意味で豊かでないということなんですね。 本当に豊かであったら結婚しますよ。子供を何人も生みますけど、それ をしないわけです。 ３７、８の土壇場になって結婚するから子供が一人しかできない。 だからものすごい勢いで出生率が下がっていますね。しかも子供を育 てるのに昔のように大家族で育てないので、親子関係が疎遠になって 精神構造も荒廃するんですね。 先週、北陸銀行の頭取とこの種の対談をしたんですけが、その前の 秋田銀行の頭取との懇談でも同じ話題が出たんです。 それは、文部省による全国の学力調査というのがあるんですが、実は そのナンバーワンは１０年連続で秋田なんですよ。 秋田、石川、富山、新潟など日本海に面する県なんですよ。 北陸５県のうち４県がトップファイブの中に入っています。その理由を この二人の頭取は、それはおじいさん、おばあさんに育てられている からだというんですよ。 大阪は橋本知事が学力低下、体力最低といって怒り狂っていますよ ね。何故かというと両親が働かざるを得ないわけです。疲れて帰って くるから、子供に教える時間がないし、教えるとやっぱり感情的になる わけです。 ところがおじいさん、おばあさんは決して孫を怒らないです。 丁寧に子供に接して、肝要ですから、彼らは。難しいことは分からな いけれども、国語や社会や歴史だとか丁寧に教えるから、すごい勢い で学力が高くなるんですよ。 やっぱり日本の社会構造が都会化することで、我々の親子環境が非 常に疲弊してしまう。 犯罪に関わった多くの子供ってみんなそういう家庭環境ですよね。 本当に豊かな大家族の中で育てられた人って、決してそういうことは しないでしょ。 アメリカの衰退の中、軍拡にまい進する中国は、将来日本の安全に かなりの脅威になりますか。 それは日本がどう振る舞うかなんです。 ただ現実に中国は日本の主権を様々に侵害していますが。 それは彼らには彼らの事情があってですね、反中感情を刺激するよう にメディアが過剰に反応するからなんです。彼らは日本に脅威を与え ようと思って東シナ海の油田を開発をしているんじゃないです。 もちろん油が欲しいからだと思いますが。 何故、油が欲しいかというと、彼らは経済発展するとき、どうにもならな い状態に追い込まれているわけです。 中国は日本の目の前で油田を開発していますが、それなら日本は何 故開発しないのかというと理由があるんです。 中国は開発を損得抜きに国がやるわけです。出ても出なくても誰も文 句は出ないんですけども、日本の企業は必要な開発経費をかけて、 出なかったら誰が責任を取るかという話になる。日本のビジネスのや り方は常にリスクを負わないんです。 中国はけしからん、ストローで吸うように日本の鉱脈から吸ってんじゃ ないかと言っても、それは日本の論理です。 中国の論理から言うと、それなら日本側も出てくればいいじゃないか ということになる。 日本の経済産業省が企業に出て来ませんかと、一生懸命やったけど みんなノーなんですよ。 リスクの高いところを開発してお金をかけるよりも、中東湾岸から買っ た方がはるかにやすい。どんな石油が出るのか出ないのかも分から ない。開発費が出なかったら誰が責任を取るのか。 そんなビジネスには手を付けられない。結局日本の産業構造が非常 に官僚的で、その結果として中国に持っていかれるということです。 中国の原子力潜水艦は脅威になりますか。 戦略原潜を一隻持っていますけど、それは失敗作だと言われていま す。原子力潜水艦には、推進が原子力というのと、核ミサイルの搭載 という二つの意味があるんですね。 推進が原子力だったら、日本も作ろうと思ったら簡単に作れます。 ただ攻撃兵器が単に魚雷だというだけです。 中国は推進が原子力でしかも核ミサイルを搭載している潜水艦を一隻 持っているんですが、上手く運用できていないんです。 仮にそれが日本にとって脅威だとしても、ハッキリ言って日本海から ミサイルを日本の領域に飛ばすにはちょっと不適当です。 ミサイルで隣の家を攻撃するようなものですから。 つまり１０万キロぐらい上げてから隣に落とすということですから、論理 的にできないんです。 １０万キロぐらい飛ぶというと、丁度アメリカのワシントンまで飛ぶ弾道 ミサイルですから、戦力兵器なんです。 だから軍事的に言うと、彼らは日本を狙って持っているんではないん です。明らかにアメリカやロシアから手を出されないようにするための 抑止力として持っているのです。 もっとハッキリ言うと、やがて空母を持とうとするときの空母を守るため に、先に原子力潜水艦を建造したということですね。 中国は長期的に軍事力を調整しようとしていることは確かです。 それが我々にとって脅威になるかもしれないです。 だけどもそれほど心配していないのは、日本も確実に日米協力をやっ て、最新の技術をどんどん作って、核兵器はアメリカに依存しながら 国の安全を維持できるんです。 仮にアメリカに依存しない場合、自衛隊の本当の実力は世界の中で はどの程度のものですか。 日本の防衛の総合力の中で、部隊の指揮だとか、戦闘能力だとか、 技術の能力というのはおそらく世界一級の軍隊に匹敵する能力を持っ ていると思います。 アジアの中でこれ以上の軍事力を持っている国はないと思います。 ところがこれを実際に運用するときに、最大の問題は、日本の領域外 で攻撃作戦に従事したことがないために、そのための訓練とかノウハ ウがないんです。 ないので指揮官は昔の軍隊と違ってものすごくリーガルにものを考え て、兵員と部隊を指揮する習慣がついてしまっている。 例えば今、ソマリアへ海賊対策に行きます。海賊が向かってきても、 警察官職務執行法に基づいて、正当防衛と緊急避難以外の武器使 用はダメですとなっているんです。 だからどこまで自分たちが法律の範囲内で武器の使用ができるかと いうのは、ケースバイケースで全部頭の中に入れないと部隊を指揮で きないです。法律に縛られているんです。 軍隊というのは本来は法律がない世界なんですよ。軍事活動はいか なる人を殺そうが、騙そうが国家の防衛のためにはなんでも許される というのが軍隊のありようなんです。古代からずっと。 ところが日本の自衛隊は全部法律で縛られているので、日本の中で はいいですけど、外ではどこまでができるのかテストしたことがないん です。 だから陸上自衛隊がサマワに行ったときも、決して武器を使うケース に巻き込まれないように、細心の注意を払って部隊活動をやったので 一発も撃たれず、一発も撃たないで全員が帰ってきたんですよ。 これは軍隊として奇跡です。 アメリカは４０００名以上の兵員が死んだわけです。毎日１０万発以上 の玉を打ち込んで、自分の身を守っているわけですけど、日本は一発 も使わなかった。 一発も撃たれることなく、誰も擦り傷もせず帰ってきてるわけです。 それくらい軍隊の運営上、法律的にきちっとコントロールしながら作戦 を行っているので、そういう軍隊がいざというときに自分たちが持って いる能力を１００パーセント発揮できるかどうか、ここが最大の問題な んですよ。 なんでもやっていいのであれば、世界第一級の軍隊だと思います。 自衛隊員の士気は高いですか。 非常に士気は高いですね。とにかく誰一人として規律違反はしない。 世界の見本というか、世界中が自衛隊の規律の正しさにビックリする んです。 イラクに行ったときに、アメリカ軍の指揮官が陸上自衛隊の指揮官に お前たちはどうしてイラクの人に憎まれないで部隊の任務を遂行でき るんだと、その秘密を教えてくれと言うわけですよ。 例えば土地の部族長と応対するときに、アメリカの指揮官はパッパと 歩いて行って上から握手する。後方の機銃に守られながら。 ところが日本は機銃を遠く離して、部隊指揮官が地べたに座って、這 って行くんです。決して彼らの頭よりも高く握手しない それは現地流の挨拶ですか。 いや、現地の部族長に対する挨拶ですよ。決して彼らの上から握手 しない。だから彼らは日本人というのは、こういう人種なのかと思うわ けなんですよね。だから接し方が全然違うんです。 選挙が近づいていますが正直、自民党はお終いという印象ですか。 うん、私は選挙が終わって民主党が勝利したら、自民党は当の名前 がなくなるくらい党の支持基盤が壊滅的な状態になると思います。 そこまで行きますか。 はい、どうしてかというと、地方の支持基盤が壊れてしまっているから です。だから完全に新しい組織をもう一度作り直さないと、自民党そ のものが消滅する感じになると思います。 全く新しいコンセプトに作り直さないとこの党は将来がないと思います。 何故そうなってしまったんでしょうか。 一番悪い体質は、公明党の票をバックに当選している人が多いという こと。それから伝統的な自民党の組織である中小の業界とか、農協と か、そういうところが小泉改革で公共投資のお金が落ちなくなって、も う自民党を支持しても意味がないということを知ってしまったということ です。つまり自民党の支持基盤が壊れてもうないわけです。 今、言われているのは１５０人くらい落選すると。 その人たちは今までの伝統的な自民党の組織におぶさって、ずっと当 選してきた人たちですね。 もう有名な政治家ばっかりですよ。だから支持母体からもう一度考え 直さないといけない時期に来ているんだと思います。 選挙後はどんな状況が予想されますか。 民主党は単独で過半数になるかどうかは選挙をやってみないと分から ないですけれども。 今の自民党議員の中にも、民主党と一緒に組んででも新しい政治をや ろうという人がいるわけで、そういう人たちがグループを組んで民主党と 一緒になると相当大きな勢力になります。 ある種安定政権になるっていう可能性もありますね。僕は民主党支持者 じゃないんだけれど、そういう風に思います。 森本さんが、この人なら日本の将来を託せると思う政治家は。 自民党議員の中で将来を託せる人は谷垣貞一だと思います。 どういうところがいいですか。 政治家っていうのは自己顕示欲が非常に強くて、自己の名声とか権力 に非常に拘っている人がいるんですけど、あの人はそういうものを全く 感じさせない非常に不思議な政治家で、生まれ育ちがいいだけでなく、 非常にクリーンなんですね。 また割合リベラルな感じの人ですよね。また大変経済とか金融とか財 政に強い人で、私が専門とする分野についてはあんまり沢山ご存じな いですが。 自民党の年配の人では、あんまり信用できる人はおいでにならないで すよね。 若手の政治家ではいますか。 若い方では石破さんとかいますけども、むしろその年代で良いなと思う のは民主党に多いですね。 僕は民主党の人と付き合ってみて、この人は日本のためにどうしても 置いておきたいと思うのは、前原氏と長島昭久氏ですね。 この二人は何党であれ、党と関係なく日本の政治のためにどうしても 置いておきたい政治家ですね。 国の責任の一端を担ってもらわないといけない政治家で、非常に恵ま れた資質を持っていると思います。 やっぱりこれから大事なのは、国際感覚が豊かで、しかも自分を捨て て国民のために何かしらやってみようと真剣に考えている人でないと 長く政治家を務めることはできないですね。 そういう政治家がもっと増えることを期待したいですね。 そうですね。最後は自分だという人所詮はダメですね。 そういう意味では、海外で研修して帰ってこられた人の中にいい人が おられますね。 若いときにどこの国であれ一度海外できちっと勉強して、できたら修士 ぐらいは取って帰ってくるという方が、日本の将来のためにもいいと思 いますけどね。 我々は常に周りの国との相関関係で出来上っているわけですからね。 お忙しい中をありがとうございました。 いえいえ、とんでもないです。