≪インタビュー≫　　聞き手・蛭田有一 政治家になる前に田中角栄事務所で働いたそうですが、田中氏はどんな人物でしたか。 あの人は人間じゃないですよ。魔神だね、魔神。あの人に匹敵す るような存在感のある人を、私は一人も見たことがないですね。 とにかくいるだけで凄い存在感でしたねに立っただけで足が震え る。私はその後、渡辺美智雄先生や竹下登先生、いろんな方に御 指導いただいたが、角さんみたいに人間とは思えない人はいませ んでしたね。 当時、角栄氏から直接、政治について学んだことは。 いやそれはない。末端事務員でしたからね。私がいよいよ選挙に 出るため地元に帰るときに挨拶に行ったら、「お前なんか単なる ２７歳の政治好きのあんちゃんにしか過ぎん。お前より立派なや つは一杯いる。にも拘らずお前が選挙に出られるのは、お父さん の名前のお陰で１億８千万円安く上がるからだ。それだけのこと だ。 そう言われて悔しかったら今すぐ鳥取へ帰って、一日に戸別訪問 ４百回街頭演説３万回やれと。そうすれば選挙区が見えてくる。 そういうことができて初めて一人前だ」と。 こういうことを二代目みんなに言っていたらしいです。 私はそうだなと思って言われた通りにやりましたけど、最初の選 挙は５６．５３４票だったですよ。歩いた家は５万４千軒でした。 歩いた家の数しか票は出ないとも言っていましたね。』 実際にそうだったわけですね。 実際にそうだった。選挙のノウハウというのは小手先のものじゃ なくて、そういうものなんですね。 どんなに立派な演説をしても、そんなもん票にならんと。実際に 会って、手を握って、手をついて頼んで初めて一票だということ を、それは徹底していましたね。 今も石破さんはそういうやり方が一番いいと。 そう思います。若い人たちにもそう言っています。立派なことを 言う前に歩け、歩いた家の数しか票は出ないと。 高く評価している政治家はいますか。 私は亡くなった方や自分が接したことのない人の評価はしないことにしています。 直接いろんなことを教わったのは田中角栄先生であり、渡辺美智 雄先生であり、竹下登先生ですが、やはり竹下登という人の気遣 いは文句なしに素晴らしいと思いましたね。 竹下先生の怒鳴ったのを見たことがない。でも底知れぬ怖さって いうのはいつも感じていましたね。 我々が陳情団を角栄さんの目白亭に連れて行くじゃないですか。 そうするともう朝７時からずっと、門前市をなして、大体短くて ３０分、長ければ２時間待ってはじめて会える。 だけども竹下さんの場合は、必ず時間通りに会える。それはもう 秘書が全部時間調整をやっているんですね。待たせちゃいかん と。その時はもう総理をお辞めになっていたけども、竹下派のオ ーナーとして海部内閣や宮沢内閣、政権奪還を果たした村山社会 党首班内閣なんぞというのを作ったりと、竹下さんが絶対の力を 持っていた頃ですよ。 ですけども必ず時間通りに会える。それで５分と言われても必ず １０分会ってくれる。それも秘書が時間調整しているんですね。 こんなに長く会ってくれて、帰るときに「引き止めて済まなかっ た」と。 竹下さんと写真でも撮っていくかと必ず言う。そりゃぁ行った人 は５分と言われていたのに１０分も会えて最後は引き止めて済ま なかったと言われて大感激しますよ。これは凄いと思いましたね。 それを石破さんも実行しているんですか。 なるべくするようにしていますけど。竹下さんがお亡くなりにな って７回忌に、島根に竹下記念館が完成して、私たちゆかりの者 が行きました。 パーティが小学校の講堂で開かれたんですが真夏の最中で、冷房 していても暑かった。 テーブルの上を見るとウーロン茶とか置いてあるわけですよ。 やっぱり竹下さんがいないとこういうもんだと、冷たいビールは 出てこないんだと。竹下さんだったらここで冷たいビールを出す よなとか誰だかブツブツ言ってんの。 それでは乾杯に移りますという言葉とともにテーブルの下からク ールボックスが出てきて、キンキンに冷えたビールが配られたん です。 やっぱり竹下さんが亡くなっても、その教えは生きているんだな と思ったんですけどね。 消費税なんてみんなが嫌がるものを自分の内閣と引き換えに成立 させたっていうのは凄いなって思います。 小泉さん、福田さん、麻生さんと３人の総理に仕えて、やっぱり 総理になる人っていうのは、それぞれ偉いなとしみじみ感じまし たね。 福田さんも話していて楽しかったですよね。麻生さんもそう、 一国の総理になる人はみんな凄いねって思います。 石破家は四代つづくクリスチャンですね。 母方ですがね。 信仰は政治家・石破 茂にどんな影響を与えていますか。 それはすごくあると思いますよ。 例えば自民党の政策の中で、クリスチャンとして矛盾を感じた ことはありますか。 政策的にはそうはありません。 それじゃクリスチャンのくせして何故靖国に参拝した、もちろん 閣僚になってからは行きませんが、一体あれはなんだとかね。 山本七平流に言えば日本教キリスト派みたいなものかも知れませ んね。 ギリギリつめれば矛盾するところも一杯出てくるだろうと思いま す。ただお天道様は見てござると言うけれども、例えば人をどん なにごまかしても、神様だけは絶対にごまかすことはできないわ けですよね。 自分がやっていることがどんなに拍手喝采されても、すべて見透 かしておられる絶対の神なるものにそれがどう見えるのか、とい うことをいつも自問自答しています。 自分がやっていることは多分間違いは沢山あるだろうといつも思 っている、そういうことなんだろうと思います。 常に初心を維持するには必要なことだと。 そうだと思いますね。それでも自信過剰とか思い上がりみたいな ことは一杯あるでしょうけどね。うん、あると思いますよ。 私は四代目ということもあるし、ものごころつく前からキリスト 教的環境の中で育ったので、そういう神聖なるものが世の中にな いと思っている人の気持ちがよく分からない。 そういう恐ろしい考えができることが信じられない。仏様でもい いんです。八百万の神でもなんでもいいんだけれども、人間を超 えた絶対のものがあるということを信じない人が多いですよね。 逆に私から言わせると、そういう気持ちがよく分からないところ はあります。 石場さんが掲げる自民党改革の中で、政治を官僚から取り戻す と言っていますが、そのためにどうすべきと思いますか。 官僚をどんなに怒鳴っても変わりません。政治家が変わらなけれ ば官僚は変わらないのです。 だから霞が関改革は官僚組織をいじることではなくて、政治家が 変わることだと思います。 官僚の武器は法律ですから、こっちがその法律を何も知らなきゃ 向こうが強いに決まっているし、官僚組織を使えるはずがない。 無知でも官僚組織を使おうと思えば、おだてて遣うか、脅して遣 うか或いは、昔であれば政治家が大臣になると、課長以上にお仕 立券つきのワイシャツを配ったりしたわけです。 だから私は政治家が明確な国家ビジョンを持っていて、それを実 現するための法律や予算についての知識があることが大事だと思 っています。そうすれば官僚も変わるけれど、単に俺は大臣だ、 偉いんだみたいなことを言っていると、それは面従腹背になるに 決まっている。 民主党が官僚主導政治を打破するには政権交代しかないと 言っていますが。 なにも政権交代しなくてもできますよ、そんなことは。 今まで変えられなかったのにこれから出来るわけがないと 民主党は主張していますが。 ウン、それは官僚組織との間に妙な貸し借りがあればそうなっち ゃうでしょうね。 つまり癒着ということ。 癒着っていうかな、先生これやってください、その代わり先生の 地元でこんな事業に予算付けますから、業界にも口きいてパーテ ィー券買わせますからとか、そういう関係があればそうなっちゃ いますけど、今の自民党にはそういうことに全く関係ない代議士 も一杯いるわけですね。 今まで、お金のある人がトップになることもありましたが、例え ば小泉さんや福田さんはそんなにお金持ちでもないですよ。 麻生さんはお金持ちであるけれども、官僚組織を使ってお金を作 ったわけじゃないですよね。 もう官僚組織に依存して票も金もという自民党ではないと思って いる。だから国民に政権交代しなくても、官僚主導政治じゃない 政治が作れるということを見せなきゃいけない。 国民は自民党はひどいと思っているけど、民主党に対する不安も すごいんじゃないか。 だから自民党政権でも官僚主導は変えられるということさえ見せ られれば、自民党政権でつづいた方がいいと思っている人もいら っしゃると思います。 官僚政治を断固変えるという自民党の強い姿勢が伝わって きませんが。 うーん、どうでしょうか。自民、民主お互いにダメ比べみたいな ところがあるんですけど、じゃあ小沢さんの蓄財は一体何だ。 その人が実際に取り仕切る民主党は一体なんだとかね。どっちも どっちなんですよ。 ただ農林水産省とか、舛添さんの厚生労働省は明らかに変わって きたと思いますね。 官僚組織を変えるには先ず大臣がビジョンを持ち、法律、予算の 知識を持つこと。もうひとつは大臣の言っていることが正しいと いう世論になることですね。 だけど常に舛添氏にしても私にしても、一定の国民の支持を頂い ていれば官僚と自民党の族議員が結託して改革を潰そうとして も、いや、大臣の言っいる方が正しいと、世論がついてくれば それでいいわけです。 どんな組織でも真っ当な人は２割ぐらいなもんですよ。どうしよ うもないのが２割。残りの６割はどっちでもない人達だと思いま すけどね。 近年、中国が尖閣諸島は自国領との主張を鮮明にしています。 もし大量の漁船で上陸された場合の有効な対策はできていますか。 先ず尖閣を奪ることの中国のメリットって一体なんだろうという ことです。 先ず武力で侵攻したら国連で袋叩きにあって中国は生きていけな いんじゃないでしょうか。 常任理事国であるだけになお更、国際社会の批難を浴びる。 中国の経済はアメリカや日本がなければ成り立たないんですよ。 かつて南シナ海に出たり、ベトナムと戦争していた頃の中国は国 際的にも孤立した国家でしたよね。しかし今はアメリカや日本が なければ成り立たない中国なんです。 中国がそういうことをするメリットがあるとは思えないけれど も、ではなんであんなに武力を増強しているのかという議論にな るんですね。 そうすると中国が何のためにどのような戦闘機を何機持つか、なん のためにどのような潜水艦を何隻持つのか、なんのために航空母 艦を建造して、それをどう使おうとしているのかというのは常に シュミレーションしなければいかんと思いますね。 中国は日本と違って１４の国と国境を接していますので、日本の 正面とだけやっていると、それらの国境ががら空きになったとこ ろに、ロシアだ、やれミャンマーだと、中国にとっておっかない 国が一杯あるわけですよ。 だから中国が日本に武力行使に出る可能性は非常に薄いと私は思 っているんです。ただ中国が何をどのように持とうとしているの か、それをどのように運用するのかということは常に考えておか なければいけないということです。 仮にそういうことが起きたとして、今の自衛隊、日米同盟がどう いうシナリオで、それに反撃するかということについて、常に納 得できる答えを出しておかなければいけないのだと思っていま す。 尖閣の領有問題にはアメリカは関与しないみたいな話が アメリカから伝わっていますが。 昔、モンデール大使がそんなことを言いましたけれどね。中身は 申し上げられないけれど、その尖閣に入ってくるとしたらどうい う場合か、どのように入ってくるか、その時に自衛隊はどのよう に対応し日米同盟はどのように機能するかというシュミレーショ ン、それは当然行うべきものです。 どのようにシュミレーションしているんですか。 いや、中身は言えないけど。そりゃあ私のときは何度もやりまし た。 アメリカも参加してですか いや、自衛隊の中で何度もやった。こんなことになるわけないだ ろうとか,もう一回やり直しとかですね。 我々が持っている装備品はオモチャではないので、これをどのよ うに使うかということは、使う側である政治家が知らなければど うにもならない。 日本が持っている中で足りないものは何か。たとえば核はない。 航空母艦もない。長距離爆撃機も弾道ミサイルもない。 そうすると、そういうものがどれくらいの時間でアメリカからや って来るか、日米が共に戦った場合に、どれくらいこっちの飛行 機が落ち、どれくらい向こうの飛行機が落ちるかみたいなことは 全部精密にシュミレーションしてみないと安心はならん。 今の防衛力は日本の安全にとってどの程度のものですか。 アメリカとセットであれば十二分にあります。 そのセットのアメリカが衰退しています。いつまでも 日米同盟を頼りにできないのでは。 中国はなんせ１３億だか１４億だか本当の人口は誰にもわかんな い国ですね。私は中国の指導者といつも話すんですけども、本当 にお宅も大変だねと。 どんな指導者ですか。 温家宝総理とか、国防大臣とか外務大臣とか或いは共産党の幹部 ですよ。 だって日本の１０倍の人口があって、民族は５０からあって、 １４の国境を接している。マルクス・レーニン主義をみんなが信 じていたときは、共産党だと言ったらみんなハハーッみたいなこ とだったのが、今はマルクス・レーニン主義を信じている人はほ とんどいない。 その中で貧富の差がものすごいわけですね。 あの国を統治するのはきっと日本の１０倍難しいと思います。 私は共産主義一党独裁は大嫌いだけど、あの国で民主主義を導入 したら、多分ひと月持たないですよ。 あの国はとにかく国民を養わなければいかん。養わないと共産党 を倒せみたいな話になるわけで、そうならないように国民を食べ させるために農業をどうやっていくんだと。 中国は水が足りない、土は悪い、どんどん砂漠化は進む。 だから日本は水や土、森林整備などで助力してやんないとあの国 はもたないわけですね。 中国にとって日本を敵に回したらろくなことはないということ を、どれだけ思わせるか。そして合衆国は日本がアメリカ国債を 買わないと言ったら倒れるわけです。日本と中国が買っているわ けです。 アメリカ国債なんぞというものをですね。アメリカは日本がなく てやっていけますか。中国も日本がなくてやっていけますか、 ということを常に発信していかねばならないし、それだけではカ ルタゴみたいな国になっちゃうんで、常に日米同盟なるものの力 が中国の力に対して上ということをキープしておくというウオッ チングはしておかねばならないと思います。 現実にそういうことを政府はちゃんとやっていますか。 と思いますけどね。 思いますですか。 いやだから総理とか外務大臣、或いは官房長官、防衛大臣、その 辺りですね、特に。経済という分野、武力という分野の両方を知 っていないと総理は務まらんですわ。 経済的にアメリカも中国も日本がなければやれないはずだと。 それはそうなんだけど、経済合理性の通りにいかないから戦争が 起こるんですよ。 だから経済の面で常にアメリカや中国に対して目配りをしておく こと、しかし経済の理屈通りにいかなくなって、軍事が出なきゃ いけないときに、それでも軍事的にそういうことを起こさないよ うなバランスを取っておく。 万が一になったときには負けないためのあらゆることを考えてお かないといかんです。 日本の中には声高に中国脅威論を述べ立てる人がいるんだけど、 それを聞くと中国だって面白くないわけですよ。脅威だ脅威だと いくら言っても何の足しにもならないんで、ワーワー言う前にお 互いの軍事力をよく分析し、日本に足らざるものはアメリカがき ちんと使ってくれるか、使ってくれるかわからないものは、日本 が独自に持つべきではないかと。 こないだの北朝鮮のミサイル騒動のときも、早期警戒情報はアメ リカの衛星からしか入ってこなかったわけでしょう。 私は防衛庁長官をやっていた頃から、そういう早期警戒衛星を、 つまりミサイル発射をキャッチできる衛星を日本は持つべきだと 言ってきたのはそういうことであって、すべてアメリカ頼みで大丈 夫かということです。 日本として最低必要なものは持つべきという視点は必要なことで しょうね。 次の選挙で与野党が逆転し、それが引き金となって政界再編が 起きるという人がいますが。 与野党逆転なんか起こらないと思います。起こさないし。 ただ現状では与野党逆転の可能性が大という人が多いですがね。 一昨年の参議院選挙で、どうしてあんなに負けたのかという反省 さえきちんとすれば、与野党逆転なんか起きません。 自民党は反省しているんですね。 私は安倍内閣が倒れ、福田内閣になったときからずっとそういっ ていますが、負けた理由は三つあって、小泉改革の負の部分が弱 いところに出ちゃった。地方や農林水産業、年金生活者、高齢者 というとこに出ちゃった。 底にちゃんと手当てができましたかということなんですね。 安倍さんは何を間違ったか、小泉内閣の負の遺産に手当てをしな ければいけないのに、ますます突っ走ったので、ふざけんなとい うことになったわけですね。 福田さんがそれを直そうとしたんだけど消えた年金だとか、長寿 医療制度は姥捨て山だとか、そんな話で福田さんはやり切れなか ったわけですね。 麻生政権の下で、そういう医療や年金、林業などに手当てをしな くてはならない。 今、ミサイルは飛ぶ、新型インフルエンザは起こる、経済危機に なるで、やっぱり与党でなきゃと、政権交代なんてやってる余裕 はない、怪しげなものに任せられないという感じがジワジワと広 がってきていると思います。 私の担当でいえば農業、漁業、林業に対してきめ細かい手当てを やっているんですね。 ですから政権交代は起こらないと思いますし、起こしちゃならない、。 万が一、民主党がやたらと多数とれば政界再編は起こりません。 しかし、社民、共産の力を借りないとできないときは、部分的な 政界再編は起こるかもしれません。 自民党が仮に下野することがあったら、野党の間は本当に自民党 を改革する絶好のチャンスだと思っているんですね。 野党でいる間にちゃんと勉強して、細川政権を倒したときみたい に、社会党と組むなどという策を使うんじゃなくて、やっぱり自 民党変わったねと、今度は自民党に任せようねと言われるように 自民党を改革するいい機会だと思ってやっていくべきじゃないで しょうか。 政界再編を起こして、とにかく与党になって暖かい飯が食いたい というようなことをやってはいかんと思いますすけどね。 ２００８年の自民党総裁選に立候補した動機は 私は全然総裁選挙なんかに出る気はなくてですね、福田さんが辞 めて次は麻生さんだねと。 私は麻生さんが政調会長で、私は政調副会長として、一緒にテロ 特措法なんて作りましたし、麻生さんとは親しいほうですよ。 だから今度は麻生さんでいこうと思っていたわけですね。 ただちょっと待てと、与謝野さんも石原さんも小池さんも東京の 代議士だよねと、麻生さんも選挙区は福岡だけども小学校から学 習院だよねと。 なんで参議院選挙に負けたか、それは地方を軽視したから負けた んだろうなと、やっぱり地方の代表みたいな人間が出て地方をど うするんだということを訴えることがこの総裁選挙の大きな意義 ではないかと。 石破さんはいつも小沢さんの安全保障論はデタラメだと言ってい るじゃないか、安全保障策を総裁選挙で議論しないのはおかしい じゃないかと。 地方のこと、農林水産業のこと、そして安全保障のことが総裁選 挙のテーマになることに大きな意味があるんだとという人たちが 来て、お前出ろと。 いやだよと、俺なんか２０人の推薦人が集まる分けないよと言っ ていたら２０人揃っちゃったので、しょうがないというのが本当 のとこですよ。 国会議員であることも、大臣であることも、はたまた内閣総理大 臣であることも、それは手段であって目的ではないのですよ。 何かやりたいことがあって国会議員になる。それを実現するため の手段として大臣になる。 内閣総理大臣にならなければ自分のやりたいことが実現しないと 思ったら総理大臣になるということだと思います。 今後、総裁選挙があったら自ら立候補を考えますか。 他の人がやってくれるのならそれが一番いいです。つまり私のや りたいことを、他の人が掲げてやっててくれるんであれば、私は 農林水産であろうが安全保障だろうが、ブレーンになって働くほ うがよっぽど性に合っています。 誰もいなかったら自ら出ると。 しょうがないでしょう。ただ自分からやりたいやりたいというも のではなくて、誰かもっと自分よりも優れた人が、私のやりたい ことをやる、それのお手伝いをするというのが一番いいが、誰も いなきゃしょうがなかろうと。 今、自民党の中にはいなそうですか。 それは分かりません、まだ。少なくても私は麻生内閣の閣僚とし て、麻生太郎という人に、例えば農地改革というものをやるため にお仕えしているのであるし、福田内閣のときは防衛省改革とい うものをやりたくてお仕えしておった。 私はまだ５２歳ですから、場合によってはあと何度か閣僚をやる ことがあるかもしれない。その時に改革が出来ていればそれでい いんです。 今後、政治家としてどんな国づくりを目指したいですか。 人のために、世界のために何が出来るかということをみんなが考 える、そういう国にしたいと思うんですね。どの国も自分のこと しか考えていないのは一緒。国際社会なんてそんなもんですよ。 どの国も自分の国益しか考えていない。そうなんだけど、日本の 場合は、世界のために何が出来るかということを身をもって示す 国でありたいね。 世の中の人々が自分だけの楽しみではなくて、その地域のために 何かできることはないかと思うようなね。 だから私は農林水産省に着任以来、親切で正直で丁寧な農林水産 省を作ろうよと言っているんですね。逆に言えば、今まで農林水 産省はそれほど親切でもなかったし、正直でもなかったし、丁寧 でもなかったんだろうと。 一人ひとりが自分の幸せとか楽しみを少しだけ削って、本当に人 のために、他の国のために、世界のために何かできることはない かとみんなが思えるような国を作りたいですね。 ありがとうございました。 はい、ありがとうございました