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  TOYP2002現場中継 09.01.2002





 この催しは、大阪青年会議所が主催する国際的なイベントである。今年は、8月31日、9月1日の2日間、大阪において行われている。
 個人的には、31日に行われるパネルディスカッションに企画段階から参画し、他の登壇者がいずれも40歳までの若者であるにも関わらず、中年パワーを発揮しているといったやや恥ずかしい状況であった。
 
 さて、今回のパネルディスカッションの課題は、「環境と経済」。環境問題とは、将来を考えることであり、将来を考える際には、トータルリスクミニマムといった発想が必要であるという、また、経済と環境との関連に関するいつもの主張を、皆様で議論してもらおうというものである。

 今回のパネルへの参加者は以下の通りである。

Mr.Claude Patrick Siegenthaler (以下:クロード) サイナム社社長 スイス
Mr.Kee Yew Wong サラワク大学学長 (ワン)マレーシア
Dr.David M. Roodman シンクタンク エコノミクス 研究員(デイビッド)米国
Dr.Demosthenes Tambakis ケンブリッジ大学教授 (タンバキス)英国
Dr.Dotothee K. Strack 経済協力開発省 (ドロシー)ドイツ連邦政府
Mr.Tao Zhan 山東大学 (タオ)学長
Mr.Sedara Kim カンボジア発資源研究所 (キム)研究員
岩田公雄 読売テレビ 局長補佐兼部長 解説委員
若本仙人 大阪青年会議所 理事長
安井 至 東京大学生産技術研究所
司会:枝廣淳子 環境ジャーナリスト


枝廣:
 本日は、参加者の皆さんには、ちらしの青、白を示して、賛成・反対を示してもらいたい。

 22世紀には、地球そのものは存在するのはあたり前だが、22世紀に、人類はどのような状態になっているのだろうか。

 明日は、明るい日と書くが、本当に、今日よりは明日の方が良い日が来る、そう思う人は、青。→ 青い色はほとんどいなかった。

Cの感想:日本の経済の状況を反映しているのかもしれないが、毎度言っているように、現在の日本の環境は過去最善であることを認識すべきである。もちろん、世界の環境は、部分的に絶望的な状態だが。

 オゾン層破壊のフロンは、どのような行動を取るべきかということでは、すでに解決済みなのですが、オゾン層破壊は、これからさらに続く。

 地球温暖化も全く同じである。出した本人たちが居なくなっても、われわれが出した二酸化炭素が100年後にも温暖化に寄与する。


クロード スイス:
 地球の歴史からみれば、たった2秒間の話。脅威としては、ダイナミックシンドロームだと言える。非常に早いスピードで技術を使っている。例えば、様々なことを技術革命の名前で行っている。1300万種類の科学物質がある。そのグローバルモニタリングを行っているのは、実は、わずか200しかしていない。

 遺伝子組み換えも46%の組換えをしている。20%のコットン。

 ガイアをなんでも解決可能な機械だと思っていないか。


ワン マレーシア:
 東マレーシアのカラマンタン州。この写真は、モヤの写真である。向こうが見えない。これほど汚染がひどい。

 地球の持続可能性の話は、生活の質だ。その違いだと思う。同じ国の中にも違いがある、ここ20、30、40年の間に、先進国での生産費が上がって、その生産拠点が途上国に移った。環境法がきつくないことも理由の一つだった。これは基本的に途上国も歓迎した。経済においては、ウィン−ウィンでなければならない。

 汚染を減らさなければならない。

 アメリカが燃やしている燃料は莫大だ。やはりアメリカは責任がある。


デイビッド 米国:
 環境問題に対する一番大きな脅威は何か。息子の写真を示しつつ、我々自身である。深刻な問題でもある。息子は生きていくうちに車にも乗るし、飛行機にも乗るし。おもちゃも使うし、それには、化学物質を使っているのです。環境汚染は隠れていて見えないものだから。

 日本はすばらしい建築物とデザインのよさに目を見張った。日本人にとってのチャレンジは、このような原料、木や石などがどこから来ているのかを考えることではないか。皮肉なこともある。日本人は結構キレイなものを作っている。損傷を与えながら作っている。

 アメリカでの地球デーの初期のころのポスターである。1970年のも。1967年に月に行った。

 そこから見た地球というところに住んでいる国民。

 知識と知恵、知識ばかりが先行している。知恵が重要。

 市場メカニズムも重要だが、


タンバキス 英国:
 持続可能な開発に直面している大きな問題は何か。その問題は、経済のグローバリゼーションとガイアは共生できるかである。今、地球は、売り切れ状態だ。母なる地球と経済のグローバリゼーションは共存できないと思う。

 まず、先進国は、余りにも汚染を出しすぎている。2つ目に財政危機は状態を悪くしている。先進国にとっては、財政危機は、豊かな国にも、つまり貸し手にも借り手にも状態を悪くした。

 豊かな国は国内の問題に目を奪われている。途上国には、環境を守るお金は残っていない。

 過去においては、それぞれの危機があった。今、アルゼンチン、ブラジル。アジェンダ21は、リオの環境サミットで出されたものですが。そのGDPの0.7%を。収入の0.7%を援助することになるが、これが先進国はできていない。


ドロシー ドイツ連邦政府:
 地球の持続可能性に対して、どんな脅威があるか。プロとしての経験。開発庁に務めている。個人の観点から話をする。

 平等性、短期的な見方だけでは駄目で、明日以降の世代のために、という考え方が必要。どのようなアクションを行わなければならないか。

 これは環境に留まるものではない。例えば、天然資源の持続的な。持続可能性を完成するためには、どうかを考える必要がある。

 貧困の撲滅。貧しい人々は、天然資源がなくなることによって困るのは、本当は、貧しい人々である。貧困と戦うことが重要。

 先進国は、自分のライフスタイルを変えることに、あまり気が進まない。


タオ 中国:
 まず、はじめにシンポジウムのタイトルを見てみたい。22世紀と書いてある。ミスプリントかと思った。われわれの子供にとっても大変なこと。人間の歴史を振り返ってみると、人間の自然との関係は非常に大きな問題だったことが分かる。次の100年間も1000年も、同じような問題だ。

 中国の歴史の中では、孔子などの時代にまで遡る。2500年前に山東省に居た人たちである。人間と自然との調和が最大の目標であった。

 それぞれの社会におけるハーモニー。それがわれわれにとって大切なことだと考える。様々な違った文化の中でのコミュニケーションが重要。

 開発について政府にこれをしろとはいえない。しかし、コミュニティーの中で、何をするかだ。自分の大学の中でグリーン大学を言い出した。環境研究を言い出した。キャンパスをグリーン化している。


キム カンボジア:
 これが、カンボジアの地勢図である。

 カンボジアはまだ異国情緒にあふれた時代。以前、虐殺もあった。他の皆さんとは違う観点かもしれない。第三国である。

 しかし、重工業から出る大気汚染は悪くなっている。カンボジアは環境問題に直面しているわけだが、全人口の85%が農民である。この地で生き延びる必要がある。

 自国を支えるだけの経済が無いと、環境にお金をかけるのは難しい。

 3つの要素がある。良い統治。協力に政治的に。経済の発展が必要、経済発展の維持も重要。教育が3番目。


安井:
 日本における環境の状況は、1970年代の最悪な状態から、汚染型の公害には回復をして、そして、現在残っている問題は、現在の我々の活動が将来にまで影響をするという問題である。

 経済が発展すれば、公害型汚染の問題は自然に解消する。しかし、消費に関わる環境負荷は、なかなか解決しない。

 やはり先進国が、削減の先頭を切る必要がある。


岩田:
 サミットの最大のテーマは経済の問題になってきている。反グローバリズムに反対するグループが多くなってきている。カナダのサミットは、森の中で首脳陣だけがやった。

 大気汚染でもなんでも自然が解消できるという問題ではない、ということが分かった。22世紀に向けて人類が生きるためには、なんとかしないと。

 1992年のリオのサミットで持続可能な開発が発信されて、温暖化ガスなどについて、アジェンダ21なるものを出した。

 ヨハネスブルグのサミットでも同じ課題である。最大の問題は、1997年に京都議定書の枠組みを離脱してしまった。今度のヨハネスブルグのサミットで出席しないという態度を示している。アメリカは、1/4ぐらいを排出している。しかし、二酸化炭素の排出をしないと経済が失速する。温室効果ガスの問題。

 この100年間で地球全体の温度は、0.6度。今後の100年については、1.4度から5.8度上昇する。南極の氷が溶ける、北極の氷が溶ける。水没する。色々な研究者に考えはあるが、削減に立ち向かうことが重要。

 自然環境を保護しつつ、経済を維持。

 化学物質が危険だ危険だという話は、日本のメディアはややセンセーショナルにやりすぎた。慎重に扱うべきだ。


枝廣:
 最大の環境問題は温暖化だ、ということになっている。客席で暑かった人と同意した人:→ 大部分。今年の暑さは、地球変動の中なのか、それとも異常なのか。異常だと思う人は、白い面:→ ほとんど白い面だった。

 このところの熱くなり方はおかしいと思っても、温暖化は言い切れないと科学者は言う。しかし、新しい事態に直面している。公害の問題は大きかったが、温暖化の問題とはかなり違う。公害は、認定患者が居る。加害者も居る。地球温暖化は認定死者は居ない。

岩田:
 経済と環境について。人口の増加という予測がでている。現在63億人。2025年には80億人になる。最終的には100億人か。
 アフリカなどでは、砂漠化の問題があって、自分たちの食糧を確保するためには、農地を作らなければならない。キャッサバを植えると、地上から水分を吸い上げてしまって、塩害も出ている。

 1日1ドル以下で生活しているところが、98年で、11億7000万人居る。


安井:
 日本は、今後5年以内に二酸化炭素の発生量を減少傾向にしなければならない。そして、その最終的なターゲットは、資源消費量を半減だろう。
 それぞれの国では、どんなカーブで、二酸化炭素の発生量を削減すると良いと思うか。

図 二酸化炭素排出量削減のカーブ

枝廣:
 経済と環境に対して、質問3つ

(1)どんなカーブで二酸化炭素を発生するつもりか
(2)個人の意見
(3)国はどのように考えているか

クロード スイス: 
 難しい質問。どのカーブが良いかCO2の排出が上がらないというカーブを選択する。

 何をしなければならないか。環境に対する知識は、製品の二酸化炭素が多い。政策決定者に対して、情報を十分与えたい。法律のような形で部長・課長が二酸化炭素の削減の度合いに対して、給料が決まるというシステムはどうだ。

 会場の反応:→ こんなものでもよいという人が6割。

 国は、京都プロトコルの批准に掛かっている。二酸化炭素は2つあった。8%の削減。熱からの削減、熱効率を上げること。政治家は必要がない、といったが車からの排出が増えている。

 自主的な取組み。エネルギーの税金が課せられる。法律としてはなかなか難しい。


ワン マレーシア:
 マレーシアは開発途上国。すぐに二酸化炭素排出を削減しなければならないとは感じるが、いま急激に成長をしている。人口の40%が田園地方に住んでいる。40%が水がない。電気も道も十分でない。

 首相の言い方としては、2020年にまでに先進国になるというのは、2020年になって後18年でどのような政策をどのようにするのか。

 教育をしなければならない。環境に関する脅威の教育ができていない。ですから、若い人たちを教育しなければならない。学生たちを使ってネットワークを使って、大学を出た後でも、色々な企業の中、特に多国籍企業の中で働く人のネットワークを作る。

 マレーシアは批判を受けている。材木の産業でも、何も考えないで森の木を切っている。57%国土は森林である。

 現在、焼畑を行っている。何も考えずに燃やしている。政府は、低賃金で家を借りるようにするとか、実際には、持続可能なやり方をどのように身に着けるか、こんな考え方が重要。


デイビッド 米国:
 アメリカ来たから来た。いくつか数字を挙げたいと思う。二酸化炭素の発生、一人当たり5トン、2.5トンが日本。気象関係の学者は、深刻なリスクを避けたいというのであれば、2/3にしなければならないという。となると、米国、日本では、大幅削減になってしまう。

 石油産業が京都議定書に戦いを挑んでいる。開発途上国に制限をすべきではないか、と言っている。50年〜100年にすでに排出を大量に行ってきた。中国などが約束をしなければ、米国は何もしない、というのは、おかしいのではないか。

 アメリカ、日本というのは、削減をしようとするのなら、車をどのようにするのか。ハイテクなのかローテクなのか。もっと小さい車ではどうですか。物質に色々な影響を与えないで、楽しむことはできないのか。もっと効率の良い車を作るか。大阪はリーダーになるべき。トヨタ、ホンダ。プリウス。この点でも、頭の良い長期的な考え方だと思う。これが実際に起こるようにするために。

 汚染はタダではない。二酸化炭素を出す車にもっと高い値段を付ける。どうやら二酸化炭素を汚染するにはお金が掛かる。

 枝廣さんが翻訳した本に政策を書いた。ブッシュがヨハネスブルグに行かないのは遺憾だ。


タンバスキ 英国:
 どのようなカーブか。ブルーのカーブが良いと思う。持続可能な結果に結びつける。経済学者としては、余りちゃんとした答えを出さない。その間に思いがけないことが起きれば、別のことになるでしょう。この不確実性があるからこそ、今こそ行動をとらなければ。

 個人的な考え方。2種の答えをしたい。

 まず、IMF、ケンブリッジ大学で、開発途上国の金融的な危機があって、どうやって調和ができるか。危機をどのように防止するか。アメリカ・日本は、豊かであるが、将来の市場は開発途上国にある。途上国が危機になれば、ものは買えない。いくら先進国が売りたくても買えない。このような不況から抜け出ることが重要だ。老齢化が進んでいる経済国。すなわち、年を経たような国は、若い国に売る必要があるが、経済的な危機に陥っている。金融的経済的安定をさらに改善させなければならない。

 2つ目。化石燃料の使用を減らす。風力、地熱、太陽エネルギーを使うこと。日本はどんな国よりもリーダーにならなければならない。日本は石油が無いのだから、日本はこのような方向に革新をして省エネテクノロジーを開発することだ。将来の調和の取れた成長の可能性として、また、環境を考えると、新しい技術を開発してエネルギー消費量を下げる。

 国としては、イギリスは、大学では若い人の環境教育に力を入れている。それをやらなければ若い人たちが意思の決定をする必要がある。第三世界への援助はしている。日本は、政府が途上国援助にもっと投資をする必要があるが、日本にも経済的な危機がある。国民を教育して、安定な社会を築く必要がある。

 イギリスでは、京都議定書を批准しようとしている。将来的な排出量を決めていく訳だが、15のEU諸国のリーダーである。

 聴衆に効きたいが、経済的な危機があるが、早急に新しいテクノロジーが開発されて、より燃費の良い車が開発できるか。例えば、遅くて燃費の良い車を開発することができるでしょうか。そのようなものを作ると日本でも雇用ができる。今の車の半分しか最高速度はでないが、燃費の良い車を作ったらどうだ。聴衆に聞きたい: → やった方が良い人が大部分だった。


ドロシー ドイツ:
 この図は、安全を思わせる。良くない。今すぐ止める努力をする。二酸化炭素の削減を今始めることを、進めたい。地球全体で2050年まで増加してよい、というものは認めたくない。

 個人としては、開発モデルを変える必要と考える。どうしてやらないのか、というところに来る。この会合にしても、エアコンの効いた快適な場所でやっている。一人でやるのが怖いということもあるのだが、個人個人が変わっていかなければならない。しかも、コンセンサスをもって一緒にやっていく必要があるということ。大部分の人、大部分の政府を巻き込まなければならない。ライフスタイルを変えないという言い訳になっている。もっと賢くならなければならない。
 
 リーダーシップが必要。他の人がやっていないというのを攻めるのは簡単だ。経済で考えても勝者側に責任がある。温室効果ガスも同様のはず。大きな会社に責任がある。新しいテクノロジーを創って、利益を出さなければならない。同じことが、効率化のテクノロジーになる。

 温暖化報告書が主張しているが、エネルギー効率の高い技術の開発にあるとしている。結果的に気候変動に、進まなければ。創造性と勇気をもってやらなければ。最初にリーダーシップを求めたい。

 個人としての意見。この4年間、緑の党が政権にはいっているが、まもなく総選挙がある。さまざまなアイディアを実行してきたが難しいことであった。政府がやろうとしたことは、エコロジーと開発を相互的に見ること。貧困の削減、省では、財務省を説得して、財務省の考えが途上国のためになっているかを聞いた。

 途上国に対する貿易障壁を無くすことを働きかけた。

 化石燃料についての政策だが、ガソリン税から失業者対策につかった。税が産業にとって、省エネルギーへの道を開くのではないかと思う。


タオ 中国:
 環境とか経済のエコスパートではない。数学的な意味が良く分からない。直感的には赤いのが良いと思った。しかし、説明を貰ったので、中国が赤いカーブを取るのではなければ良いと思う。

 環境問題は一国の考え方だけでは、解決できない。グローバル化しているが、すべての国が解決に向かわなければならない。経済的に成長しながら、同時に環境的な問題もよくしていく、中国では、1980年頃、大気などの深刻な環境問題があった。その後、かなり改善されたと思ったが、今日でもまだまだ深刻。1990年前から真剣に考えるようになった。ある意味で中国も環境が良くなってきている。

 法律とか規制の中には、効果のあったものもある。森の材木を勝手に切ってはいけないという法律がある。大学は、山東省の政府に近いところにある。環境は大きな課題だと思う。ある程度はしていかなければならない。

 13億という人口を支えるためには、環境問題は重要だ。


キム カンボジア:
 このカーブの中で選択するとしたら、青いものを選択する。このカーブはカンボジアにふさわしいものだと思う。車の燃費とか、いうが、カンボジアの現状はそこまで行っていない。初めて大阪に来たが、京都大学にいった。大阪市の水や電気の供給はどうしているのか。京都の電気はどこから来ているのか。原子力発電所からか。一般的な見方をすると、日本はこんなことをしているのだ、ということが分かる。米国では、ミネソタ・ミシガン、カナダの重工業を見てきた。

 カンボジアで何が起きているか。私自身は人類学者であるが、良く旅をする。それぞれの村落における研究をしている。

 教育が問題だ。環境問題を解決する教育が必要。ケーススタディーをした。2週間カンボジアの小さな村にいて、調査をした。3年間毎年、洪水にやられている。こんなのは初めてだ。中国で何か悪いことをしているのか、あるいは、メコン河に悪いものがあるのか。しかし、教育も情報もないので、自国の政府が何をしているか分からない。75%の森林が、今、30%以下になっている。台湾からマレーシアから伐採して、日本などに送られている。2日前に京都のJRの駅のショッピングセンターで、ミネソタよりも大きなショッピングセンターがあって、驚いてしまった。富める国と貧しい国との差は本当に大きい。

 政府は短期間にお金が欲しいと思う。10年20年で何が起きるかを考えない。また、JCとかTOYPとか、カンボジアに来たことがあるか。1998年に平和がはじめてきた。政治がまとまりがなかったのが、やっと解決した。アンコールワットも成長のために寄与した来た。政府の関係者も、アンコールワットはお金を作るところだと考えている。外国から人が来て、5星のホテルを作って帰ってしまう。50%の人が教育を受けていない。政府の政策があったとしても、それをどうやって理解させるか、それが大問題である。

 環境庁を作った。京都プロトコルのメンバーである。環境に関しては、素人だが、諸外国の失敗から学ぶことが多いと思う。


若本 大阪JC理事長:
 一市民として、「慈しみの心」にあふれる大阪の心をスローガンに掲げた。それを対象に考える。地球にいつくしみの心をもつことが環境というものの考え方だろう。経済も自分だけが良ければということではなくて、「慈しみの心」。

 市民一人一人の心が重要。最終的には、消費者の意識の向上が重要なのではないだろうか。それが青年会議所の役割ではないかと思う。身近なところから、環境を考えてきたが、なかなか継続性が無かったこともあって、そんなところを視野にいれて、意識の改革を訴えて行きたい。


枝廣:
 米国は経済を守るために、京都議定書から離脱した。地球を壊しても守りたいという経済ってなんだろう。われわれは経済が欲しいのではない。満足が欲しく、幸せが欲しいのだ。今色々な人からの話で、深刻な話が多かったが。

 新しい経済と環境との調和の考え方が日本から出ている。日本から新しい考え方がでている。経済の定義の仕方、あるいは、経済の定義を変える。GDPの測り方を帰る。国家が計算しているGDPから、社会にとってマイナスのことを差し引いたらどうなるか。そうなると、1960年に米国は最善だった。

 GDPはお金で計算されるが、ものを売ってのお金ではなくて、機能を売っての話がでている。大阪の松下電器が、蛍光灯を売らない。明かりを売るという明かり安心サービスという商売を始めている。松下が蛍光灯を提供する。

 西友のスーパーでの企業内環境税を入れる。それぞれのスーパーが出している二酸化炭素を出している量を計算して、それによって社内で税金を出す。

 日本IBMでは、自分に関して環境をどのぐらい改善したかを自主申告する。それを実現できると、昇給にも影響する。

 自分たちで何をやるのだ。


安井:
 20%買うものを少なくする、しかし高いものを買う。これも意識改革の一つ。
 そんな行動を取ることに賛成できるかたは。会場では :→ 半分ぐらいが青だった。


岩田:
 本州の2/3の広さの熱帯林が減少した。このままのスピードでいったら、1/7しか植林が追いつかない。大量消費のなかで生きているので、それをどうするか。日本はハイブリッド車などの技術はもっている。そのような研究開発は進んでいる。大阪でもパークアンドライド方式といったものが出てきている。エネルギーの消費を少しでも削減しようという試みもあった。これからは、ひとりひとりが世界中の状況を考えるという心構えが必要。


枝廣:
 お金。血液はお金。経済を直すのは、お金の流れ。具体的に言うと、買い物のときに払うお金は、投票だと考えよう。冬に温室トマトを買わない。石油を大量に使っている。栽培方法を支持することになる。
 環境問題、人との関係が分断されている。トイレペーパーと極めて刹那的な付き合いをするのではなく、どこから来たのか、どこへ行くのか。それを考えることが、環境問題の解決だと言える。